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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは。福岡のニュースアプリ西日本新聞Bの横山智則です。坂本です。植田です。よろしくお願いします。よろしくお願いします。2月3日です。
街は選挙、選挙、選挙ですね。そうですね。僕も一通り全部見ましたよ。
福岡に来た大物という。高橋さんも見たし、野田さんも見たし、哲也さんも見たし、神谷さんも見たし。
すぐじゃん、なんかみんなもう来た。未来の庵野さんも見たよ。博多駅まで来た。
2月3日の時点で主要政党の党首の皆さんはもうみんなすでに党外離帰ってそういうことなんでしょうね。
配信は4日ですんでまだ選挙期間中ですんで、あんまり選挙の話じゃない方でいきましょうか。そうですね。
と思っていたら今日の長官にレアアースの話があって、
というか、この話からいくと、昨日政府が発表してるんですね。小笠原諸島の
一番南の端っこというか、南鳥島沖の水深約6000メートルの海底から
レアアースを含む泥を回収に成功したと。日本政府がね。
このレアアースって中国が、いろんな軍事技術とか
電気自動車の永久電池とかいろんなものに使う貴重な金属のレアアースって言うんですけど、
そういうものは中国依存がほぼほぼなんですよね。中国が生産が多くて。
だからアメリカに対して中国側の関税合戦があった時にレアアース止めるぞと脅してみたり
っていうようなことが行われてて、日本もね。
そうですよね。今日本も止める。完全に止まってはないけど、駆け引きの材料にされてますよね。
そうですね。輸出規制という形でやられているので、経済安全保障の考え方からして
自前で調達できれば、それが一番いいわけで。これ止められたら車ができません。
スマホができません。何ができませんって言って、産業立国としては偉いことになるので、
自前で調達できるところということで、このとってもない海の向こうまでの地層から
どうもあるらしいということで、泥を回収している。
日本にもこんな資源があるじゃないかと。やればできるじゃないかみたいな話で、
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最近、選挙でも誰とは言わないけど、本当に投資クラスの人が外交問題で
中国とどう向き合うかみたいな話で、動画番組で見ると、南鳥島の沖でレアアースも見つかりましたし、みたいな。
そんなに中国に依存せんでも、日本でも取れるんだと。
できる。可能性が出てきてるじゃないかみたいなことを、何人かの人から聞きました。
何人かの人というか、一人じゃなくて、いろんな投資家が引用してました。
それで、いやいやいや、素人を騙そうとしているのはやめてよって、俺は思ったわけやがって。
夢のある話じゃないですか。
夢はあるよ。
日本は島国だと。国土は小さいと。海は広いと。海の中にはいっぱいいろんなものが持っていると。
よくあるじゃないですか。石油もあるかもしれない。天然ガスもあるし。いろいろあると。
っていうのの一つですよね。
夢だっつうよ。
そういうことを。
よくよく考えてくださいっていう話です。
南鳥島って東京から1950キロ離れてるんですよ。
そうそう。今地図を見てちょっとそう思いました。だいぶ離れてますね。1950キロって。
福岡から北側に行ったら、北海道突き抜けて、カラフトまで行っちゃいますからね。
そうっすよね。本当そうなんですよ。本当にここも日本って言うんですねって言うくらい、太平洋のど真ん中みたいなところですよ。
ハワイとの間よりも少しは日本より、イメージとしては。
そうなんです。やっぱり陸自体で見るとあれですけど、沖で見ると比べるものがないから近いのかなと思うけど、そんなことないんですね。
日本最東端、東の隅っこみたいですね。
とんでもないですよ。しかも海底6000メートルですよね。
そう、富士山を沈めてもまだ2000メートルくらいある。
だからこれね、新聞記事読んだら、それどうやったんですかって。
長さ10メートルのパイプを600本つないで海底に下ろしたみたいな。
で、海底に機械を設置して、泥と海水を混ぜて、ズルズルとやって海底に。
でっかい掃除機みたいな。
6000メートルの海底。
それも2000キロ近い遠くまで行って、船で探査船で7日も。
1月12日に清水港を出港して、
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17日に祝通予定回帰に到着したって。
5日かけて。
そんなことをしてたらどんだけ金がかかるんですか。
あるかもしれんけどね。
あるかもしれんけど金がかかる。
これね、一番わかりやすいのが石炭ですよ。
昭和30年代、20年代とかに日本もエネルギー革命が大きい。
中東で石油が取り出して、国内の石炭が弊山が蓄積が相次いだわけじゃないですか。
全国でね。
石炭がどんどん弊山していく。
これ石炭が別に取り尽くしてなくなったからじゃないからね。そもそも。
石油の方が安いから。
自分たちで掘って売るよりも海外から買った方が安い。
石炭1キロでどれくらいのエネルギーが出るかっていうのと、
石油の液体のやつと固体のやつってエネルギー効率も全然違うんだから。
そういうことですね。
1リットルの水を沸騰させるときにどのくらいのエネルギーを使いますかっていうときのコストが石油と石炭で全く違うわけですよね。
だから石炭はましゃくに合わなくなってみんな閉山したわけですよ。
石炭がなくなったわけじゃないからね。
まだそれこそ地区の地下にはいくらでも石炭はまだあります。
でもせっかく掘っても高いと結局。ガソリンスタンドでガソリン入れる方が安いと。
なるほどね。そういうことか。
石炭で車を走らせるわけにもいかんしませんね。
そうですね。確かに。
だから日本の場合はその辺の取りやすいところの石炭を取っていってどんどん地中深く売って、
いろんなところの石炭資料館とか行くと行動がどんどん地中深くに伸びていっていくわけですよ。
あれはどんどん近くのものを取っていくから奥の方にずっと取りに行くわけじゃない。
でもあるっちゃあるわけ。ずっと海底まで。海底端でもあるでしょ。
そうですね。軍艦島とかそうですよね。
そうですね。
だからどんどん遠くのまで、そんな奥の方まで人が入ってくさくして取ってですよ。
外出して積んで込んで。
ただもう全然、あそこの中東からは地面から自噴してるわけだから。
そういうことですね。
石油がピシャーって出て。放射線みたいにピシャーって出るわけ。割り取ってくるだけだから。
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それも全然もう再産性で経済性で勝負になりませんということで石油に変わって閉山していったわけだから。
ものはあるんですよ。
そういうことなんですね。
だから南鳥島にあるかもしれんけど。
あるかもしれんけど。
あるっていうことと経済合理性が乗っかれるかどうかっていうのは全く別問題で。
だから中国から買うよりも安ければ素晴らしいし。
ありえないね。
ちょっとぐらい高いぐらいだったらまだいいけど。
全然いいよ。
そこで2割増しですぐらいとかね。
場合によっては1.5倍ぐらいですとか言ってもその経済安全保障というならばありのような気もしますが。
そんなんじゃなさそうですね。
無理じゃない。
だから今中国に世界が依存しているのは中国にしかないからというわけじゃなくて
中国の方が安いからみんな依存しているってこと?
そうですよ。もともとレアースっていろんな貴重な金属だけども
地層っていうか鉱物から取ってそれを精錬しないといけないわけじゃないですか。
その物質だけを抽出していかないといけない。
その時にいろんな化学物質とかを使って
溶剤使うのか何か分からないけどいろんなことをやるわけですよ。
環境汚染するの結構ね。
放射性物質が出たりとかもするし。
そういうことですね。鉱物だからってこと?
危険なんですよ。危険で環境を保全するんですよ。
だからもともとフランスとかだって取ってたんだけども
環境の意識が高まってきたらそんなの放ってったらダメだろうって話になり
やっぱり中国がまだね、こんな経済発展する前の話なんですよ。
中国にもあって、中国の安い労働力と環境規制の緩いところで
そういうものがやるようになったんで中国のシェアがバーって高くなったわけです。
経済合理性も高まってみたいな?
安くたくさん取れる。
そこにそうなると人が集まってくる技術というかね
精錬の技術もだんだん発達してくるっていうところで
中国の方でやるようになって
先進国でもなくはないけども
環境汚染するからもうちょっとやめようって
あっちが安いからあっちに作ってもらって輸入した方がいいんじゃない?
っていうようなもんで最初やってたわけです。
それで中国の依存度がすごく高くなった。
だから最初の頃は中国もこれは外貨獲得の手段だったんですよ。
レアアースはね。
輸出して儲けるものだった。
それがやっぱりもう全然21世紀になってからっていうかね
ぐらいから戦略物質、つまり嫌がらせをする
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まあ言い方はあれだけどね。
対アメリカだって対日本だって嫌がらせのように使うわけじゃないです。
そんなこと言ったら止めます。
そういう物質という扱いになったわけです。
それまではやっぱりそれで外貨獲得の手段。
どんどん売ってどんどん儲けて
国内では安い労働力で安く作れるし
環境もちょっとね、規制の緩いところでやりながらやってた。
ところがやっぱりもうそこでシェアが90%とかってなってくると
予想が作ってないわけ。
予想も作る技術もなくなっちゃってるし
どこにも資本も投下されてないし
そこは買うしかなくなるんで
俺とかが出さんって言ったらカードになるなって
いろんな外行カードとして今使ってるわけでしょ。
そういう使い方し始めたのは本当にこの20数年ですよ。
そうなんですね。
なんで、要は経済合理性があるわけですよ。
中国のやつは安いわけです。
世界中探せば多分ある。
それは回転何千メートルから引き上げれば多分できる。
でも中国みたいに安くできないから意味ない。
意味ない。そういうことね。
それをあんまり期待して意味ないって言っても
調査とかをやって可能性を探るっていうのはやった方がいいと思いますよ。
しっかりね。
でも過大な期待を抱かせるようなものでは全くないと思うね。
これで中国移動戦でも大丈夫やんとか。そんなわけないよ。
ということなんですね。
南鳥島の近くで少し撮れたと言っても
撮るのにいくらかかって運ぶのにいくらかかるのかって話ですよね。
そういうことです。
もっと近くでね。浅いところで撮れればね。
中国は家で撮れてるんですよね。
だから陸でやるとやっぱり環境汚染するんで
海でやって全部処理までね。
海で海を結んでやるようになると環境にもいいし
ほらいいよねって話はあるけど
1日350トンドロース撮らないとできないとか?
無理ちゃう?
なるほどな。
価格で中国産に撮影するのは
多分上田さんが言われた通り
最初このニュース見ると日本もっと思ったけど
深く聞くとそうじゃない。
そんな簡単じゃないんだからみたいな。
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実験というかチャレンジは続けて
ここにもあったけどもうちょっと近くて
浅いところじゃないちゃろかって調査したりとか
他の方法はないちゃろかって調査するのはあれだけど
このニュース自体で
よっしゃ日本でもレイヤースが撮れるぞっていう話には
なかなかならんぞってことですね。
いろんなレポートがこれに関しても出てるけど
あるレポートでは
日量数千トン程度の採掘規模を確保して
ようやく中国に近い水準までコストを下げられると考えられてる。
日量数千トンとかちょっと無理だったね。
とてつもない。
そうですね。
こういうことやるのも大事だし
なかなか採算性乗らないっていうのもあるんだけど
それで全て解決したっていうか
夢物語がうまいこと言ってるじゃないかみたいな風に
選挙で使ってる人たちがいるので
いやそれ違うんでしょ?
そこはそういう都合のいい使い方するのはやめてよって
正確な情報と分析で伝わってればいいけど
素人分かんないからと適当に言ってるでしょみたいな
それが僕はちょっと腹が立ったわけです。
そう思ってましたね。
そう思ってましたか。
そう思ってました。すいません。
なかなか経済安全保障っていうのも最近出てきた言葉で
海外に依存しすぎると
それを止められた時に来なくなったりした時に
国内はやばくなるよっていう意味で
いくつかの物資については
国内でできるようにしないとまずいよねっていう話だったじゃないですか
一番分かりやすいのはマスクの話から始まったんですよ
コロナの時にね
マスクが不足したでしょ
全然買えなかったけど
こういったマスクが無くなったでしょ
安倍のマスクとか出てきたけど
ちょっと小さくない?みたいな感じでしたよね
モロトって文句言うのはあれですが
あの時になんでマスク無いんだって言ったら
全部中国から輸入してるから
それが入ってこなくなったら日本にマスクありません
マスク作ってるとこありません
中国から安いマスクが入ってきてたから
それは経済合理性にあって良かったわけですよね
輸入して使ったけど
安いからってそれ入れたら
パタって止まっちゃったら無くなるとさ
まずいんで
言うたらちょっと高くてもいいから
国内で上達できるようにしておきましょう
っていうのが経済安全保障
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食料だってそうです
レアアースだってそうなんで
さっきの話じゃないけど
ちょっと高いぐらいだったら
経済安全保障の考え方でやっていいと思う
ちょっとぐらいの消費者にもならないと思う
残念ながら
夢のある話なんだけど
政治家が自分の言葉で言う時は
どれぐらいのトーンで言うべき話なんですか
こういうことにチャレンジしますぐらいの感じ
だから中国依存を
ディスクヘッジするために
中国依存から脱却していくために
こういうことも含めてやってます
いろんなことをやってワンオブゼムですよ
ここに一個だけベルトして
一発で逆転で解決だとか
そんな道が見えてきましたなんて話じゃない
そういうことなんですね
他にじゃあどういうのがあるかというと
やっぱり海外の中国以外のところにも
オーストラリアとかのレアアースの鉱山とかあるんで
それの権益を買うとかね
これ一番最初にレアアースの問題が
日本で意識されたのって2010年だったんですよ
2010年も15、6年前です
この時にいわゆる尖閣のところの
漁船衝突問題というのがあって
あれ15年前
あれで中国が慣慣に怒って
当時カンナート政権だったけれども
僕は計算所担当だったから
当時レアメタル問題もかじったんです
日本への嫌がらせというか報復として
レアメタルを止めたんです
あの時止めたんですね
その時まで僕も恥ずかしながら
レアメタルとかレアアースってよく分かってた
そうなんだと思って
中国がこれだけ世界視野を占めていて
日本も当然依存している
それで止められたらえらいことになるというのを
初めて知って
そこでやっぱりチャイナリスクというか
カントリーリスクというのがすごく意識されて
その時にやっぱり日本政府は
中国のシェアを減らすために
それこそオーストラリアの鉱山の権益を買うとか
そういうところに資金援助とか
民間が買う時に資金の裏付けとかしてやればいいじゃないですか
日本政府が別に買うわけじゃないけど
いろいろ出資している
なんとかエネルギー機構とかジョグメックとか
いろいろそういうのがあるから
そういうところを通じて資金を融通したりとかして
その権益を買う
それから共同開発をする
それからスマホとか
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パソコンとか
パソコンとかね
モーターとかそういうのだから
電池とかリサイクルをする
リサイクルでとって
その技術を進める
それから大体物質の開発
レアメタルを使わなくて
別の物質でその機能を
同じことができるみたいな
レーザーとか
軍事技術に関わるようなものとか
そういうところにレアメタルを使う
大体物質でできるようなものとか
そういういくつかの方法を
複合的に組み合わせながら
中国の依存度を減らしていきましょう
他所から輸入する
というふうにするのが
リサイクルする
大体物質の開発
いろいろある
その中の一つとして
我が国にも何かあるんじゃないかと
探していたというものですよね
これ2014年から
ここの海域で
本に名をつけてやりだしたという
10年がかりで
って話ではあるんですね
全部その地質をいろいろ調べて
下調べして
ここだってやってるっていう
そこにたどり着くまで
それぐらいかかりますね
なんで機能器を始めた
中国が今回何かやり始めたから
よっしゃちょっとやってみろかって
そんな話は全然ないんですけど
ずっと2010年の時の危機感から
政府が多角的にやってた中の一環
それでもまだ
中国依存度って
7割ぐらいしかなってないんで
なかなかその
中国依存度逆って難しいんです
もちろん成功すれば
バザーイって話になるけど
ここに一点と別途するような
そんな話じゃない全然ない
やっぱ地道に多角的にやっていく
意味がないと思うんですよ
これはこれで見守りつつ
見守りつつ
他の新聞見たら
結構大きく扱ってるところも
あるようですが
そういう意味では
うちの扱い方ぐらいが
ちょうどいいかもしれないですね
大きなニュースじゃないよっていう
今こういうニュースも
何ていうかな
難しいね
例えばこれ
大したニュースじゃないとしても
日本でやっぱレア数を含んだ
資源が見つかって
回収できたぞっていうのを
ドカーンって書くと
やっぱ中国
対中国に対しては
そういうふうな取り組みが進んでるのか
というメッセージにもなるじゃないですか
だから全部ほら
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メディアの報道って
相手国っていうかね
当然引用されていくので
僕らは自分らが書くものが
どんな感じで海外に
伝わるかなっていうのも
若干意識をして
それは一番よくあるのは
例えば尖閣周辺を
中国の調査船が
接続水域に入りました
了解審判しました
今年百何十何回目とか
あるじゃないですか
ああいうのって
必ず小さい原稿載せるんですね
いつものこっちゃけ
載せんでもよかろうとかって言ったら
もうやっても載せんことになった場合に
日本の新聞は
っていうふうに中国が受け取るからね
だからニュースの価値じゃなくて
やっぱりそういうのって
しっかりやらないといけない
ニュースの価値じゃなくて
っていうのも変だけど
相手国にどういうメッセージとして
伝わるかっていうことも
意識してニュースの扱いって
決めないといけないってとこもあるのよ
日本の報道機関として
北朝鮮がミサイル撃った時が
ある時点でまたかよ
みたいな時があったじゃないですか
そういうことですね
最初はすごい見出し
っていうことですよね
どんどん規制自主化していって
なんでもないことのような
風にしていくというのが
彼らの目的なんで
そこに今の日本のマスコミまで
一緒に絡めておられて
もうなんかおかしなことやってるのに
全然記事にもしないとかってなったら
向こうの思う都合なんで
そうか
そういうのちゃんと載せないと
っていうようなのっていうのは
そういう意味では
全国首都から絶対意識してる
後来やっぱ我々もそうだけど
なかなかちょっと意識できてない部分には
なるんだよな
そうですね
日本のなんとか新聞が
今日1個載せてませんみたいのが
本国に伝わるみたいな
そうそうそういうことになると思う
そうか
だからずっと
例えば朝日新聞と読売新聞と毎日新聞は
これは絶対ずっと載せ続けなきゃいけないと
東京の外務省担当とか政治担当とかさ
そういうのが思って
ずっと載せてたけど
それに西日本新聞はいつの間にか
なんか野郎となっとったって言ったら
俺は来た来たって絶対思う
だからそんなものにはまっちゃダメなんです
っていうのを
そうか
そういう目線もあるんですね
そういう意味では
うちの扱いが小さいっていうのはね
そうか
そういう見方からすると
そうか
外交を考えると
大きく見せたいところではある
そうか
見つかったぞすごいだろうって
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もう明日からでもバンバン取れるぐらいって
でもそれそうすると
先田選挙期間中っていうのもあって
それをまた
そういう使い方をする人もいらっしゃるという
そうそう
そこでこの絶妙なさ
どの面にどれぐらいの段数の見出しになるかというと
絶妙な扱いのあれが
垣間見えるわけよ
いろんな新聞見てると
そういう感じ
そうか
一つのニュースでも
いろんな見方があるチョークするんです
こういう方向で見る見方と
こっち側見る見方
そうね
勉強になりますね
だからやっぱこうやって
南鳥島のやつが国内的な注目をね
いろんな意図を持ちながら
すごく盛り上がってくると
中国の方もちょっとこの辺の海域にね
またなんか変なの見えるとかさ
そういうことをするかもしれないし
気にするよね
気にする話ではあるね
どれぐらい住んどるっちゃろうかみたいな
実際のところみたいな
逆に言うとさ
あんまり僕みたいにさ
つまらんつまらんって言ったらさ
お前ら中国だよ
そういうことですね
よくわからない話になったりするかもしれないし
あんまりつまらんつまらんって言ったら
いかんやろとかって
分かっとっても言ったらいかんとったみたいな話
そういう側面もですね
まあまあいろいろあると思いますが
まあまあそういうことですよ
まあそんなことまであんまり考えずに
真実を伝えるのがやっぱ我々なんで
あんまりそういう外交的な思惑に
僕らがこう忖度しながら
おかしな話なので
今のやつだと
そう簡単な話じゃないとね
そういうことですね
大成功って話
でもまあまあそれは一つの
一歩前進みたいな話ではあるんでしょうけど
いろんなことをやってる中の一つだし
あんまりこれ一個に別として
とてつもないお金をぶっ込んで
もう大丈夫かなって感じするよっていうところですね
他にもいろいろやるべきことって
レアアースに関してはあるよっていうことだと思います
仕事でぴったり30分
いいですか
いいです
軽めで
ということで
これからも信号読むのが楽しくなる
理解が深まる番組をやっていきます
西日本新聞
スマホプリ
西日本新聞民のご購読をお願いいたします
本日はありがとうございました
ありがとうございました
失礼しました