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聞く西日本新聞、この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは、福岡のニュースアプリ、西日本新聞民の横山智則です。
こんにちは、西日本新聞社の梁教授です。
久保太です。今日も緊張してます。
3回目があるとは思いませんでしたね。ちょっとびっくりですね。
いやいや、でも評判いいです。
いいですか?
評判いいです。
好評につき、好評につき。
先週の上田さんがね、彼は僕の後輩だけど落ち着いてて、聞いてていいなと思いましたね。
いやいや、本当私は新聞話者だって話したじゃないですか。
改めて上田さんの話聞いてて、彼の話はあのまま書いても文章になりますよね。
それくらい整理されてるなと思って、後輩だからありそうだなと思って。
やっぱり俺は新聞話者だなと思って。
いやいや、この場、この時ね、お二人の反応を見ながら、ある種アドリブ的に喋っててね。
この場のノリとしては成立してるけど、後で畑から聞いた人がどうかなというのはちょっとね、あるけど。
まあ、物事を理解するにはノリも大事なんでね。
大事。
だから和車路線で行こうかなと改めて思ってる3回目ですよ。
いやいや、上田さんの回もめちゃくちゃいいんですけど、上田さんの回もめちゃくちゃよかったですよ。
いやいや、それぞれ。
個性が。
勉強になりましたね。
まず書き取りしようかと思います。
書き取りをね。
聞いててあることだと思って。
実はね、うちの妻が、それこそ1回目の久保田さんのトランプ回を聞きまして。
で、何気に質問をしてきました。
何かって言うとね、トランプ大統領で世の中てんやわんやしてるけど、一方でうちの妻岩部ですよ。
何もしなかったバイデン大統領よりいいんじゃないかと。
特にウクライナとかガザの問題は、バイデン政権の時は何も動かなかったように見えたと。
で、今うまくいってるとは言わないけども、トランプは介入していわゆる訂正に持ち込もうとしてるじゃないかとは思ってるんですが、いかがでしょうかと。
今度久保田さんに聞いといてと。
そういう話なんですよ。
久保田さんの奥様はマガの帽子かぶったりしてない。
意外とそっちではないね。
赤澤大臣みたいにサインを一気に帽子かぶってはしてない。
喜んでない。
で、新聞は読んでる方だけど、どっちかというとね、やっぱり暮らし面中心ですね。
なんで、政治の話を見てるような風手は実際ないんですけども、今回の話を聞いて。
そんな言うてもトランプさんの方がいいんじゃない?みたいなことも。
何かをやってるやってないというエネルギーベクトルに比べたら、バイデンさんとトランプさんの差があるかもしれないけど、何もやってないことはないんですよ。
例えばウクライナなんかに武器とか情報の支援をずっと続けてたわけですからね。
03:01
それはものすごくゼレンスキーさんも感謝してるわけじゃないですか。
ミサイルとか戦車とか戦闘機が遅いって言われるくらい慎重には出していたけど。
総額とすれば、ウクライナの支援の半分弱はアメリカでしょ?これまでね。
だから何もやってないことはない。議会が共和党トランプさんに乗っ取られてるから、あれ以上はなかなかできなかったという面がありますよ。
お金を動かすためには議会の領会がいるんでね。
去年11月に大統領選挙と一緒に議会の選挙があって、もともと弱かったけど一段と何もできなくなっちゃった。
イスラエルのラザについても、本当は民主党のリベラル路線のバイデンさんからすれば、イスラエルもうやりすぎだと。やめろとやめさせたいわけですよ。
ところがネタニアフっていうイスラエルの首相はトランプさんといいでしょ?どうせもうバイデンは変わると。
次はトランプだってことでガンガン強気で押しまくったわけですよ。
だから印象論としてはヨキバタの奥さんのこともわかるけど、この二人を単純には比べられない状況、環境ってものがありますよね。
だからとにかく逆にネタニアフさんの足を引っ張るというか、もういい加減にしろ、対外にしろという風な形でやってたんだけど、言うこと聞かないわけですよねネタニアフさんの方は。
ネタニアフさんはネタニアフさんで戦争をやめてしまうとですよ。
そもそもこんなことになったのは今の政府が油断してて、ハマスの奇襲攻撃を許したからだと。国民が人質に取られるなんて大失態だって話になって、責任追及されることが目に見えてるんですよ。
それじゃなくてもう汚職とか何とかで卒位されてて、戦争が終わったら彼は刑務所に来るんじゃないかという人もいるぐらい。だからこれ非常に悲劇的な話でその一国のトップがネタニアフさんが自分の身を守るために戦争を続けているという面があるわけよ。
だからさすがに国民の中でも反対運動が今ガンガン起こってきて徴兵されても拒否する人とか出始めてる。さすがにやり過ぎだろうと。イスラエルも確かにやられたけど5万人ぐらい死んでるわけだからね。
自衛権の行使っていうのは国際法で一応考え方としてあるけども、一発殴られて500発ぐらい殴り返してる。イシクラなんでもちろんイスラエル国内でもあるわけよね。ただこの際徹底的にやれという強硬派の人がいて、このネタニアフさんも連立与党なわけよ。
この強硬派の人と組まないとカース取れないわけよ。だから強硬派が喜ぶようにガンガンやってるわけよ。それと戦争が一段落したらネタニアフさんあんたの責任追及しようかということになるのを警戒してるわけですよ。とんでもない悲劇的な構造になってるわけ。だからそういうところを無視していくと単純には仕掛けできない。
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ましてやトランプになればやりたい放題だと思ってるわけだからネタニアフさんのほうは。だからイランまで空爆症とか持ってるって報道がありますよ。さすがにトランプは止めたと。イランの核兵器の開発が進んでるんでそれが大詰めだと。もう核爆弾できちゃうと遅いんで空爆殺死したいらしいんだよねイランは。
イスラエルがイランを。そのためにはアメリカ軍の衛星の情報とかいろんな支援とかがいるわけよ。でこの前言ったけどトランプはいい返事をしなかったという報道が多いですよね。だからさすがにイスラエルがやったらイランもやりたい。中東大戦争になりかねないんで。
それはさすがにトランプさんもそういうギリギリのところだよ。だから確かにトランプさんは派手に動いてるようだけど中東の危機という意味ではかえってレベル上がってる可能性ある。
なるほどっすね。さっき一発殴られたら500発返したっていうのはハマスが一発殴られた。最初に手を出したのはハマスよ。だけど一人一応何百人連れて行ってるわけでしょ。でも5万人死んでるからね。500発の振り返されてるから。
先に手を出した方に反撃するのは自衛権ということで国際法の考え方でも基本的に戦争は禁止されてるんだけど例外的に認められてるのはどこかが。だからウクライナはロシアから攻め込まれたから反撃してもあれは自衛権だからウクライナがやってることが国際法上問題になることはない。
ロシアの言い分はまだあるかもしれないけど外形的にはそうなわけよ。だから民主党政権バイデン政権はちょっとイスラエルさんネタリアンさんあたしいくらなんでもやりすぎよということでかなりやってたわけでその勇め方が足らないということで今度は民主党の支持者の人がバイデンさんを避難するデモが起こる。
彼は本当に厳しい立場だったと思いますよ。だからトランプさんは勇め方が足らない。もっとイスラエルを強行的に抑えないとあんなに人が満員して死んでるじゃないかと。それで今トランプさんがやってるわけですよ。大学生が中心だったわけよその動きの。コロンビア大学とかハーバード大学とか。
イスラエルから来てる留学生なんかも一緒にいくらなんでもやりすぎだからアメリカはネタリアンイスラエルを抑える。もっと抑えるように動けということでデモをやったわけよ。で今度政権が変わったらトランプさんの政権になってそのイスラエルの足を引っ張るようなことは反ユダヤ主義だって話になったわけよ。
反ユダヤ主義というのはアメリカのポリシーに反するからそういうことをする大学生は排除せない。そういう留学生はビザを無くして無難に追い返してるらしい。補助金を。そういう政府の方針。イスラエルに歯向かうような活動する学生を厳しく取り締まらない大学はダメだと。そういう大学には補助金を出さんって言ってるわけよ。
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これも相当無茶苦茶な話になる。戦争反対だからある意味ね。イスラエルがやってるのがイスラエルだから基本的にはガザでこんだけの人子供を含めてしてそれはもう耐えられないかということで学生が立ち上がりその中にイスラエルから来てる留学生も私はイスラエル人だけど反対だとかね。いろんな人がやったわけよ。
それはそれで盛り上がって。アメリカの世の外で盛り上がって。ある意味ではバイデン政権を追い詰めたわけよ。
反対側はトランプが応援しているキリスト教ウファダー。福音派と言われているキリスト教の大体アメリカ国民の4分の1ぐらいその影響下にあると言われている。この人たちは聖書に書かれていることがその通り実現することが大事な考え方として。
イスラエルにユダヤの民に神はあの土地を与えたという一説があるので。あの問題はイスラエルの言う通りやるべきだという。ちょっと我々から見ていると乱暴に感じるけどキリスト教の福音派という人たちからするとイスラエルを応援するのが正しいやり方ですという考え方だ。
だからトランプはそこだけ取れば民主党を応援しているような戦争反対の人たちよりもガッツリ応援してくれる人たちを取るためにガンガンやっているわけよ。
だからハーバードとか。僕らでも知っている。アメリカの大学は日本みたいに国立大学はほとんどないので基本全部私立だ。どの大学もOBからいっぱい寄付を集めたり自分のところで集めたお金をファンドマネージャーを呼んできて金向けさせているわけよ。株買ったり債権買ったり。
で莫大な自己資金を持っているんだけどそれでもやっぱり世界最先端の研究をやると思ったらお金足らないわけよ。だからハーバードの医学部なんかはそのいわゆる伝染病とかさこの前のコロナみたいなものの研究をするためというのもあって公に役立つ研究をしているということだって政府から補助金をもらっているわけよ。だからハーバードの補助金打ち切ったらこの医療部門が一番影響を受けているっていう。
だからアメリカ全体で新しい伝染病とか治療法とかの研究が滞ることになる。だからアメリカの一番の強みっていうのは皆さんも聞いたことあるかもしれないけどあれですよ。世界中から留学生が集まってその中からグーグルだとかなんだとか出てきてるわけじゃないですか。
マスクさんだって南アフリカでしょ。おじいさんはカナダ、カナダらしいけど。だから世界中からいろんな人がやってきてるんですよ。自由競争でいいアイデアがあればガーンと。それがアメリカのドリームじゃないですか。だから中国の共産党の幹部も子供をアメリカに留学させてるわけじゃないですか。
12:12
そうよ。みんな英語ペラペラになって帰ってきてお父さんのこれでビジネスやったりとか。それが新しい中国の支配者みたいになってる。だから中国のそういう事情が分かってる人はアメリカ大好きですよ。アメリカ的なやり方。大きな声で言うと共産党の人に怒られるから黙ってるのがアメリカのウミガメって言ったかな。アメリカで勉強して帰ってきて中国でビジネスやってるっていう相当な階層。
結構お金持ちになってるんですよ。中国は共産党さえ批判しなければお金も受けるのがある程度許されてきたってところがある。アメリカの大学出てそのままアメリカに残って就職して頑張る人もいるし、そういう人は中国に帰って。アメリカは3億何千万でしょ。中国14億だから。中国に行って当てた方が。というのがこの前のディープシークとか。あの人は留学はしてないけど、ああいう人がいるわけよ。
あの人が留学してないまで知ってる。
ディープシークのあの人は国内の大学出たってことで中国人は怒ってるわけよ。みんな今までアメリカのハーバードだ、スタンフォードだっていう有名な大学から入ってきてやってたんだけど。だからそれはそれでアメリカ脅威だと思うよ。ディープシークの話はね。
だから本当にアメリカの今まで強かったところをトランプさんは壊してるんだと思うよ。そんなことだったらもうアメリカの大学に行くのやめようかみたいな。すでにヨーロッパはそういう動きがあるでしょ。
アメリカの研究者をトランプさんの下でアメリカで暮らしたくなければうちで受け入れますよという動きがヨーロッパにあって、もう結構な学者がヨーロッパに行ってる。
この前はアメリカで有名な歴史学者・哲学者をカナダに。
そうとるんだよ!
失礼失礼。横山さんの奥さんにね、答えなきゃいけない。
イスラエルと一緒っすね。
イスラエルは…。
ということでございました。
まゆみさん分かっていただけましたでしょうか。
オラタゴナタや。
今日これ。
うちの妻からの質問を呼び水にしたかったのは、リスナーの皆さんと。
これについて解説してほしいというのがあったら、ぜひお寄せください。
概要欄に本があるんで、久保さんこのことを教えてとか喋ってということがあったら、この勢いで何でもしますんで。
一の質問100になってくる。
今度は僕にメールが来ましたよ。ドイツの話でやったじゃないですか。
じゃあ今度質問コーナーでやる。
質問コーナーじゃないですか。
4回目があればの話ですが、
今日が3回目でどこかから打ち切りメールが出たらしょうがないけど、
そういうのがあったらみなさんから質問を溜めてお答えするという会をやりましょうか。
やりましょう。ということでございます。
ぜひぜひ質問をお寄せください。
僕も前回怒られたんで、ちゃんと新聞読んでね。
15:00
聞きたことあったんだけど。
本当でした。本当でした。
今日の本題は、
今日はもう番組のタイトルまで決まってます。
今日は決めてきたんですね。
タイトルまで決まってるんで、
今日のメインは何の話しましょうか。
国内ですね。
公安の話。
公安の話でお願いします。
公安の話なんですね。
いきなりですか。
きっかけは、警視庁の公安部が新しい。
この前のニュースを紹介してもらうと。
僕がニュースを紹介しましょう。
見出しは、警視庁公安部若手が、
多部署派遣で、
修行、経験積み、捜査力、向上を狙うということで、
先週でしたかね。
4月15日の西日本新聞長官に載った文なんですけども、
警視庁の公安部が若手の捜査員を、
例えば刑事部、生活安全など、
多部署に派遣して業務に従事させて、
研修をする、修行をするというニュースがありました。
これをきっかけに、
公安とは何ぞやみたいなところを
久保さんに解説いただければ。
私も20代の時は社外部で、
警察とか主要担当ばっかりやってたんですけど、
その頃初めて警備公安警察というのを知れることができて、
それ以来、公安ウォッチャー、公安フリックなんですよ。
もちろん新聞記事で書く文も取材するんだけど、
なかなか世の中の人はわからないでしょ。
警視庁公安部とか。
よくテレビドラマでは出てくるけど、
全然わかってない。
絶対何者ってことですよね。
刑事も刑部もわからない。
あるじゃないですか。
それでね、
なんでこの警視庁公安部が、
よそにいて若手を鍛えるような話。
非常に普通の人から見れば、
どうでもいいようになったら言わないけど、
ニュースとしてはやや、
どこも大きくは載せてないけど、
しかし隠し載せてたじゃないですか。
NHKもしっかり全国ニュースでやったし、
やっぱり警視庁公安部というのが得意なところであって、
非常に警察とか司法とかを取材している、
少し蓄積がある人からすると、
へーと思うような話になる。
そうなんですね。
公安部が多部署に編集させるというのが包丁なんですね。
だから我が社で言えば、
例えば販売局の人が社会部に行って、
警察取材の修行をするとか。
そういう話ですよね。
ちょっと普通あれ以来。
同じ警察だから、
そんなことないだろうと思うかもしれないけど、
それぐらい公安という人たちは、
日頃は特殊なことをやってるわけ。
18:01
他部署と交わることがない人たち。
ほとんどない。
そこのセンプロパーになっちゃうと。
だから刑事部の人は防犯に行ったりすることはもちろんあるけど、
公安に行って、そこで認められて、
公安警察官になってしまうと、
ザーッとそこだよね。
なかなか表に出ないわけよ。
なぜ警視庁が公安部でこういうことをやったかというと、
大河原加工機という、横浜かな?神奈川にある機械メーカーの作った機械が、
生物兵器を作るのに転用できる。
という疑いがある。
ルールに違反しているということで、
低気圧したわけですよ。
ところが、
デッチ上げで起訴したんだけど、
だんだん分かってきて、起訴を取り消すという、
例の展開を辿ったわけ。
NHKを含めて各社、
とんでもない日本の公安警察の大失態だということで、
大問題になったわけよ。
輸出してたんでしょうね。
NHKがかなりディープな取材をして、いい番組を作ってましたけど、
そういう経緯があって、
ちょっと厳しい言い方をすると、反省してますよと。
なるほど。
一から出直しますよという感じを出すための取り組みかなと、
私は見てるわけ。
ただね、若手の警察官を、
これは大河原航空機の事件というのはトップの判断だからね。
上が手柄を焦って無理をしてるわけよ。
だから、若手を刑事部に行っても問題の本質には迫らんと思うけど、
世間に警視庁、公安部は反省してますというのをアピールするために、
やってるのかなというのが僕の見方です。
本当に反省すべきが警視庁、公安部の感度ですよ。こんな事件を許可した。
何と言うと、一旦起訴してしまった検察庁。
どういうことって話ですよ。デッチャリだから。
警察庁は無理がありますねと言ってるのに、いやいやってことで。
いわゆる冤罪ですね。
面白かったですよ。
冤罪です。
警視庁で反省してますよというのをやってるわけよ。
この事件の上の方は処分されたり何たりはしてないんだけど、
同じ4月に警視庁は、公安部は機構改革をやってるわけよ。
公安参加っていうのは今できて、
これはローンオフェンダー、単独の攻撃者っていうね。
今までの公安部っていうのは過激派だとか、テロ組織だとか、
そういう集団を追いかけていって、その集団の中に協力者、スパイみたいなものを作って、
21:04
動きをずっと把握していって、最後の最後で捕まえるというのが一つの考え方。
警備、公安、警察。
公安の人がどこかのテロ組織の中に潜入して。
僕が全てを取材しきっているわけじゃないけど、
僕が若い頃を接したから、中に入るのはさすがに、
いるかいないかいないんじゃないかなと思うけど、
中に入っている人を、警察って呼ぶと協力者って言うんだよね。
Sとも言うけど、スパイだよね。
いろんな形で知り合って、仲良くなったり脅したり、
いろんな形で、いろんな組織に協力者を作って、
その組織の情報を、自分が入るんじゃなくて、
入っている人もいるという説もある。
それは個人として確認されていないんで。
僕が公安だったら、横山っていう人の良さそうな人を捕まえて、
協力してもらうように育てる。
そうそう。中で。
わかるよ。ドラマでよくあるあれよね。
飴と鞭ですよ。何か良いものをあげるか、もしくは脅すか。
同志的な絆になるとかね。
薬剤映画とかでよくあるよね。
薬剤映画でよくあるよね。
この後とかね。
この後もあれ、公安と警察。
あれはあるじゃない。
警察で協力者設定をSが作るじゃないですか。
それが伝統的な章だったんだけど、
今度作った公安参加っていうのは、組織じゃないわけよ。
単独のテロ犯。
何が最近の警備公安警察でショックだったかというと、
安倍さんを銃撃事件で命が落ちたでしょ。
あれはさすがに大失態なわけだね。
公安というのは公の秩序、世の中全体の秩序、安全を守るという警察ですよ。
刑事というのは個別の事件。刑事事件、刑法とか。
学生代とか個別の法律、罰則がある法律を違反した人を個人を捕まえる。
ボルダンなんかは組織だけど。
泥棒を捕まえる。
だからちょっと余談で言うと、事件を捜査する時には国費捜査というのと、
福岡県の予算でやる事件と国の予算でやる事件ってあるわけです。
だから泥棒とか福岡県内で起こった障害事件なんかは県の予算でやる。
公安事件とか汚職とか、世の中全体に影響があるものは国の予算でやる。
だから国の予算をいっぱい取れるような事件をやる人は評価されたりとか。
そういうのはあったりするんだけど。
で、どこを話せばいいかな。
論を終えんなら戻せばいいかな。分かる?繋がる?
繋がります。
繋がります。
今までは組織を。
組織を追いかける。
悪い組織を追いかける。
一昔前だと共産党がね。
24:00
だから僕らが生まれる前、1950年代は
共産党は武力革命という風にいざとなったら
武器を持って政府を転覆するという方針があった時期があるわけよ。
だからこれはということで
共産党の中にスパイを送り込んだり
共産党をかなり徹底的にマークするのが公安警察の最大の仕事だった。
九州で言えば大分に須郷村というのがあって
そこの発出所に爆弾がなんかが持ち込まれて爆発して
共産党員が5人ぐらい捕まったんだけど
これをデッチ上げよ。
警察官がやって
それを共産党がやったという風に偽造して
それで捕まえたわけよ。
それは調査報道で
これはおかしいということで冤罪ということがわかって
全員無罪になって
実際本当にやった警察官が捕まったという事件があった。
53年だったかな。
それぐらい
その後は過激派ね。
角丸派だとか中核派だとかテロをやる
共産党よりもさらに左に過激な組織があるじゃないですか。
これが一時期警察の中心だった。
警備公安の監視対象だったわけよ。
その後オウムが出てくるでしょ。
だんだん対象が変わってきてるわけよ。
今も日本の警察は共産党をまだウォッチしてますよ。
だから僕らが選挙の取材で
例えば次の市長選
共産党は誰を出すのかなというのを取材するときは
警察に聞いた方が早い場合がある。
なぜかと言ったら協力者が共産党の中にいるからですよ。
びっくりすることがありますよ。
社長は共産党の中にいない。
共産党はだから常に
小樽堂堂に共産党と警察が並ばれてはそういうことですよ。
共産党は今も武力闘争路線は放棄して
議会制民主主義で多数派を取ってということになっている。
法務省の外閣である公安調査庁は
破壊活動防止法といって
法務をこの団体だということで落ちているのを
召喚しているところだけど
公安は公安調査庁は共産党はまだ
捨てていないということで
国の機関が共産党を落ちているわけですからね。
ということが
大きな誤解が
今大きな転換で訴えているのは安倍さんの事件で
その次は岸田さんに爆弾が飛んだじゃないですか。
岸田さんは運良く爆発しなかったので
幸いなことに助かったけど
両方捕まったのは中年の男性で
何の組織にも属していない。
いろんなところで不満を
安倍さんの事件は統一協会の問題が
これから裁判が始まってどこまで出てくるかということだけど
岸田さんの方も
いろんな政治に関わらない不満があってということだけど
27:03
それは今の日本の警察とか公安の
網にはかからないわけです。そういう人は。
個人で何か不満を持っていて
それを政治家なり
何かにテロ行為で発散しようという人は捕まえられないわけ。
という大きな反省があるわけ。
安倍さんの事件については
奈良県警の本部長とか警察の長官も結構やめたでしょ。
責任取ったでしょ。
相当ある組織として
深い反省しているわけ。
あれに比べれば
この警視庁広報部の若手修行というのは
非常に表面的な話だなとは思うんだけど
ほぼ同時に行われているわけね。
広報の参加というのをつくって
そういう個人で何かやらかすような
人をウォッチする部署をつくったわけよ。
ただこれはなかなか考えるだけでも難しいですよね。
ネットとかで何を見ているかとか調べていくんだけど
もちろん警視庁の公安部だけでは足らないわけよ。
だからおそらく福岡県警とか日本中の警察官が
協力してやるんだと思いますよ。
公安という言葉はあるけど
警察で公安部というのがあるのは警視庁だけなんですよ。
普通は警備公安というジャンルになっていて
福岡県警では警備部の中に公安一課とか二課があって
警備というのは世の中全体の安全ね。
災害対応とか
ドームに人気ロックバンドがやってきて
雑踏警備とか機動隊を動かすとか
そういうもので含めて警備だったよね。
警備公安。
公安というのはその中でも特殊な
外事というのは外国のスパイとか
外国のテロ組織をウォッチするという
それをひっくるめて警備公安というんだけど
どこの県警も警備部の中でそれをやっているんだけど
警視庁だけは公安部門だけが独立して
公安部というのは刑事部とかさ
労働者対策と同格になっているわけよ。
その警備公安関係の部長さんというのは
全部東京から来ますよ。
キャリアの警察から。
全国に47都道府県の県警本部のうち
45人ぐらいは警察庁のキャリアですね。
警備、公安。
いやいや、まず本部長は全部。
ほとんどそうです。
官僚の交換人事で来る人が時々いるけど
原則本部長、警備部長と
組織を予算と人事で占めるのは
刑務というのがあるんだよね。
ここは絶対キャリアが
警察庁のキャリアが来ますよ。
これぐらい重要ってこと。
小取大捜査室の村尾さん?
村尾さんは経営事務の管理。
村尾さんは出る番組によって
回帰が違うんですよ。
刑事部長とかは
大きいところはキャリアが取ってるけど
30:00
福岡は取ったり取られたり。
キャリアが取るところは
本部長、刑務部長、警備部長。
この上から3つと言われてるけど
東京からキャリア官僚が来ます。
いわゆる福岡で
地元の人が上がっていくポジションじゃない。
そうなんですね。
特に公安というのは
全国一体運用と言われてる。
本当は日本の警察というのは
自治体警察だから
都道府県によって
全部予算が県庁からついて
県の公安委員会が
警察をちゃんとやってるか
ってことで指導監督する
見始めるってことになってる。
だからバラバラなわけよね。
警察庁というのがいかにも
警察のトップみたいだけど
法律、制度的には
それぞれ独立した警察が動いています。
それぞれ別々だと
いろいろ不都合があるから調整して
うまく指導するという
そういう位置づけなんよ。
ところが実際は
警察庁から幹部が
ババーッと送り込まれてきてて
全国一律の基準で
いろんな仕事やってるから
日本の警察は一体になってるわけです。
そこは分かる。
特に公安というのは
見えないから
一体運用されてるわけ。
予算も国費
国の予算でやるから
地元の
あんま関係ないわけね。
その中核にいるのが
警視庁公安部と言われてるわけよ。
例えば福岡県警にも
佐賀県警にも警備部があって
公安部門があるんだけど
そこを動かしてるのは
佐賀県警、福岡県警の
本部長じゃなくて
警察庁の警備部
その下にある実動部隊として
警視庁公安部と言われているわけです。
だからこれは
親気に聞いても認めませんよ。
あーそうなんですね。
さっき言ったようにそれぞれ独立したところを
調整するという建前になっているんだけど
そういう
分かっているけど
分からない以上にもやーっとしたとこがあるわけ
公安というのは。
だから小説とかドラマの舞台にも
格好なわけですよ。
分かんないけど
よく分かんないけど
何かやっててっていう
ものすごい数の予算と人が
投入されて
警視庁公安部が1000人くらいいるという説もある。
警視庁の公安部だけだよ。
佐賀県警全体で1700人だからね。
えー
それくらいいろんな組織に張り付いて
すごいですね。
せっかくなんで警視庁とはを言っておきますと
警視庁ってのは東京の
東京都警ですよ。
福岡県警、佐賀県警
東京都警
というのはなくて
名前が警視庁。
そういうことなんですね。
今の自治体警察ができる前に
戦前から警視庁と。
東京の警察ということで
警視庁というのができた。
特に首都を守る、皇居を守るということで
役割が大きいわけだよね。
だから福岡は
33:00
人口500万で12000人くらいだけど
警視庁は1200万で
4万人いますからね。
警察官。
だから
警視庁のトップは警視総監というけど
これは警察世界のナンバーツー
警察庁長官の次。
そうなんですね。
組織としては
47ある地方警察の一つだけど
警察官の中では
ナンバーツー。
長官になるか総監になるかみたいな。
なるほどですね。
ちなみに
名探偵コナンで言うと
警視庁刑事部にいるのが目黒さん。
太っちょの人ね。
茶色の帽子かぶった。
それと今言った
警視庁公安部にいるのは
風見さん。時々出てくる。
あとアムロさんですね。
アムロさんは
警察庁の方にいる公安ですね。
アムロさんが偉い。
アムロさんは偉い。
全国の公安警察を
コントロールするポストが
あると言われている。
ゼロとか千代田とか桜とか
いろんなコードネームがあると言われている説が
流れています。
ウィキペディアにも書いてある。
コードネームがある。
昔は警察
大学校の中の
いろんな説があるけど
オフィシャルに認められたものはないです。
辞めた人がいろいろ言っている。
美版で言うところの
安倍さん。
安倍博士。
安倍さんは警察庁公安です。
そうなんですか。
外事ではなかったかな。
安倍さんはめっちゃ偉いですね。
めっちゃ偉い。
警察庁の公安。
警察庁の公安。
アムロさんだけはちょっと違うんですね。
全国を
警察庁も動かすし
福岡県警の公安も動かす。
何千人という人が
さっき言ったら
警察庁とか
手の組織とか
張り付いて落ちている。
相棒は?
相棒は
ピカッと出てくる人が
正直いません。
武京さんは元捜査仲だから
刑事部の人ですね。
刑事は個別の事件を
泥棒や
殺人事件をやる。
だから刑事さんは
刑事部は事件をあげることが
一つの基本なわけ。
公安部というのは
誤解を恐れると
あげなくてもいいわけよね。
手の組織横山が
今何をやっているのかということを
分かっていくことが大事なのよ。
本当にこれヤバいよとなったら
一問大事にするというのが考えなんだけど
だからどうしても
一番最初の話に戻ると
特定の事件をあげるということよりも
情報を取ることが
中心になってしまって
警察としては
最後の最後は事件にして
検察庁に持って行って
有罪にしないといけないんだけど
そこが弱くなっているのではないかというのが
反省としてはあるわけよ。
36:02
ものすごい数の警察官がいる割には
やっている事件が
何年かに一つなんだよね。
大きな事件って。
だから時々
過激派のアジトとかを
出されたりして
過激派で捕まった人も絶対
喋らない。完全黙秘みたいなことだから
逮捕しても
その辺は難しいというのは
公安の考え方としてあるのかもしれないけど
基本的に扱う
事件として立憲する数が
圧倒的に少ないわけよ。
手間かけているお金とか人と比べると
だからそれが
最初のニュースにつながっている
というのがあるわけよ。
というのは兼ねてから言われているから
足腰を鍛え直しますと
いう意味で
やってるんだろうなと思うけど
あれはやっぱり幹部の見立てだからね。
だって現場でこれおかしいですよ
という声があったのに
言ってしまっているんだからね。
だから若手の修行で
誤魔化すというのはどうかというのは
私の意見ですから
というのがある。
上の役職者が悪いことしたのに
心身検証しますと。
若手を鍛えますみたいな。
部長が判断誤っているのに
若手を鍛え直しますみたいな
というところがあるなと
俺は思っているんですよ。
なかなかトモ君だって思うよね。
会社でも時々そういうことがあると
そんなのばっかり。
カットかもしれないですよね。
さっき言ったように
ローンオフェンダーの方に
シフトしていこうと。
これが本筋になってきているわけよ。
今までは組織、集団を追いかける。
そのためには協力者を作ったり
ずらっと備行したりという
莫大な手間がかかったんだけど
それはそれでやりつつ
角丸派、中核派は
まだいるけど
みんな年取ってさ
昔のような脅威じゃないわけだよ。
昔のような
タイジャックみたいな話でしょ?
日本赤軍とか
そういうのないじゃないですか。
アサマ3層とかは?
アサマ3層はまさに最後の末路だよ。
学生運動の。
連合赤軍の。
あの時のことはないじゃないですか。
ずいぶん前から
公安警察
革命が起こったりしたら
大変だということで
自民党政権に続いたので
公安警察には人と金は相当
回されてきたわけよ。
ところがオウムの事件が
30年前か
あの時に警察庁長官
国松さんという人がいて
この人は大分の本部長もやって
和歌山の市民にもよく出る
中々解明的な人だけど
この人が撃たれたよね。
かろうじて一命は取り留めたけど
あの事件は警視庁公安部が
やったわけですよ。
ところが最終的には
有罪できるものはなくて
事故を迎えたでしょ。
事故を迎えて
その時に警視庁公安部は
これはオウムがやったという声明を出したわけよ。
わかってるなら
逮捕起訴しろよという声が相当
出たけど
だから苦し紛れよね。
39:02
自分のところの親分が撃たれて
それを未解決したから
警察としては相当
辛い結末ですよね。
でもわかってるんだと
俺たちはやったのはオウムだということで
声明を出したけど
しかしその後の
いろんな報道を見ると
俺がやったという別の人が
名古屋の刑務所にいて
この前亡くなったというのがありましたよね。
これは刑事部がやってた。
だから
刑事部と公安の
綱引きという
そういうのもあるんですね。
それで言うと
見出しで
書こうとした話で
一つは世の中の
変化によって公安の組織が
変わりますという話と
もう一つが組織の
いわゆるサバイバル
だからこの
大河原加工記の事件は
なぜ上が焦ってやろうかとしたのは
さっきのローンオフェンダー
組織から個人を
ウォッチするというのが一つと
もう一つは経済安全保障
という言葉があるじゃないですか。
入って言ったけどちょっと
なんで入って言ったんですか?
いやいや
だからトランプさんが出てきて
安保も経済も一緒だと
日本とはアメリカの関係だみたいな話になってきてるけど
ちょっと前から
それまでは自由貿易
経済が大事だということで
安全保障と経済は少し切り分けて
考えるというのが
一つあったわけです。もちろん
冷戦の時は
ソ連に技術を渡していかんと
言って東芝が
作った機械がソ連の潜水艦の
浮流の音を
消すのに役立ったということで
東芝がここも違反ということでアメリカがやられたり
そういう経済と
安全保障の問題があったけど冷戦が終わってからは
グローバリズムで自由経済で
ということで
安全保障、軍事はお互いきっちりやるけど
あとは経済のことは自由にやりましょうということで
やってきたんだけど
米中の対立もあったりして
経済も
相手をやっつけたり
いうことを聞かせる道具にしようという流れに
安全保障に
経済が従属するような流れが
ここ数年起こってきた
で、それに対応しないといけない
ということでアメリカなんかもそれで
日本も
日本の先端企業が
持ってる技術とかが
中国に盗まれたりとか北朝鮮取られたりとか
ロシアに持っていかれたりしちゃいかんというので
そこの経済で
日本の経済を維持するためには供給も
部品とか資源とか
ちゃんと入ってくるような
ネットワークを作らなきゃいけないという
考え方があって
それが公安警察の
新しいターゲットになってる
わけ
そういうところに
新しいこれが大変だから
これから公安警察ここやりますよ
というマーケットを
作らないともう公安警察に
こんなに人と金かけていいのか
なるほど
だからローンウルフもやるし
ということ
中国に半導体
42:01
売っちゃいけませんみたいな
そうそう
それが守られてるかどうかとか
いろんな企業がさ
うちの商売は
中国でやっていいですか
これをどこどこでやっていいですか
わからないじゃないですか
そういう人たちのところに
指導するとか
そういうこともある
ここで私が思い出すのは
暴力団対策を
一昔前
できたじゃないですか
できたじゃないですか
これで
今は暴力団対策部があっても
刑事部長と同格の
警察の大きなジャンルになってるけど
僕らがやってた
昔は
刑事部の捜査1課2課3課
4課が暴力だった
刑事警察の一部門だった
暴力団を
専門に取り締まる
警察官だった
暴力団対策をできて
暴力団を日頃からウォッチして
名簿を作って
横山は何々組の
メンバーだということを管理して
そして
いろんなことをやっちゃいけないよという
禁止命令を出したりするという仕事が
ものすごく増えた
暴力団対策部で
暴力団対策課とか
だってどんどん大きくなっていった
福岡は暴力団が多かったので
不動会とか
暴力団対策課
これに伴って
警察もお役所なんで
雨下り先とか
自分たちの影響力を
増やさないといけない
これで
これは福岡に書いてあるんじゃないんだけど
どこの企業も
暴力団と何かトラブルがあった時にすぐに警察に
駆け込めるように
警察官のOBを取るとかさ
はいはいはい
暴力団
権刑で暴力団関係の仕事をしてたというのは
最終職とか
何とかで
一つの役に立てた
そういう風に
日本の警察も
組織を
維持して
自分たちの権益をするために
新しいジャンルを作って
それが最も成功したら
暴力団対策じゃないかと思う
ほとんどに地元の企業に
それなりの人が会社の規模によって
刑部でやられた
刑事刑部刑部法ってあるけど
会社の規模によって
行ってますよね
大きな会社を選ぶことで
所長クラスで辞めた人は大きな会社
中堅のクラスは
中堅で辞めた人
確かにある程度
ある程度大きな会社にならないと
ある程度大きな会社って
元警察官ですっていう人が
いらっしゃいますもんね
圧倒的に増えましたよ
暴退法の何十年か
暴力団が来た時にすぐに
動けるという意味では
ただ単に雨下りで問題だと
僕は言うつもりはないけど
見方によっては
警察の権益拡大というのは
45:01
昔はガードマンとか
パチンコ屋の何とか
特定の領域しかなかった
暴力団対策が広がってきて
私の見るところ
次のマーケット
ターゲットが経済安保じゃないかと思う
なるほど
だから
いろんな機会
輸出して作っていいですよと
ただ気を付けないと
事件になりますよという
事件にならないためにも
それを未然に防ぐためにも
もう警察官いりませんか
そこまで具体的な動きはないけど
日常的に
警察と
コミュニケーションを取っていった方が
間違いが少ないですよと
なるほどね
その勘を強くしているのが
さっき言った
法務省の外閣団体で
公安調査長が
公安調査長
出たばかりの
公安調査長のレポートなんだけど
ここまで
見るとね
ボンボン出てるわけよ
経済安全保障と
これが自分たちの仕事ですと
ここが法務省ですよ
公安調査長というのはね
これ今言ってるのはまだ警視庁公安
まだちょっと
兄弟みたいな組織ですね
ここと警察の公安が
おそらくマーケットを
今取り合ってるんじゃないかという
見た目がしてます
同じ公安の資料だけど
インターネットに出てるから見た目が
この公安というのは
公安調査全国の町公安巡回中
経済安全保障対策で
技術情報の
流出防止をしない
なるほど
町公安の社長さんたちが
公安が来たよって言ってる
お宅の扱ってる商品で
経済安全保障とか
これから取り締まりが厳しくなりますから
何でも相談してくださいって言って
あ、なんか悪いもの
作ってるんじゃないかって回ってるんじゃないんですね
何でも相談ください
だから公安調査長っていうのはね
もう私が若い頃は
常に行革の盾に
いるのかいらんのかみたいなこと言われて
言われてきたんだけど
法務審理局の事件があって
あそこが破壊活動防止法の対象だということで
公安調査長はやっぱりいるってことで
なってるけど
もう昔からも
公安は警察に任せたらどうかというのは
あったけど法務省としては
いやいやってことで頑張ってきたんだけど
今この経済安保では
公安調査長ってことで
強烈に巻き返してるわけです
僕が取材するだけで
それは許せんというのが警察庁だ
経済安保は警察でやりますよと
だからそこの
攻めき合いが起こってるっていうのを
取材にとって
話がごちゃごちゃになってますよ
警察庁と
警察の公安
対法務省の
公安調査長
これが同じ名前の
公安だけどお互い
町工場回っては
経済界で
侵食しようとしてるわけよ
僕の取材によるとね
48:00
企業制御とそこの島は
俺が行くんだと
いうことでね
そこの市場は
俺が取るんだと
横山さん混んでよって
後から来てからって
俺がリンゴ売れちゃうから
特に世界情勢が今みたいな感じじゃないですか
安全保障
日本も反撃能力といって
ミサイル自慢で作ったりとか
イギリスイタリアと新しい戦闘機作ったり
というどんどん
防衛産業軍事産業に傾斜している
新技術新しい部品とか
それはしっかり守れ
という圧力がそっと強まってるわけ
それは警察の仕事なんだけど
そういうことに
詳しい人
詳しい人材
というのは民間企業の皆さん
どうですかというのが
最終的にそうなるんじゃないか
というのが私の見立てなんです
なるほど
熊野さんの見た目
西日本新聞の意見じゃありません
公安ウォッチャー
新しい自分たちの縄張りを
作ろうとしている
悪い子じゃないですよね
そうそう
ただ単に利権拡大とかじゃなくて
一応ちゃんとした意味はあるわけ
確かに求められていると思うよ
町工場の人だって自分たちが作っているものが
後になって
経済反法に違反するよと言われても困るから
日常的に
今まで警察とか公安の人とは
お付き合いなかったけど
お付き合いしようと思う人が増えるというのは
分かりますよね
世の中が増えることで
安全保障がガーッと出てきている
特定秘密の保護法とか
できたりしているじゃないですか
あれも警察
公安の人たちが中心になって
作ったところがある
安倍さんの時の北村さんという
国家安全保障局
警察のOBですね
外事の人だけど
だから流れは来ているんですよ
なるほど
なんでこの
冤罪にはなったけども
こういう事件を
上げたいと思っているということなんですね
公安の現場の幹部が
暴走したのは
こういう事件をやったら
ものすごく評価されるという認識があったから
日本の
中堅企業が
作ったものが
うっかりルールを無視して出したら
生物兵器を作れるようなものを
うっかり出してしまったというのを
警視庁公安部は見逃さなかったという
もし
イメージ通りの形で
言ったら
世の中的に注目される
新聞も一面の大事件だったと思います
ところがそうじゃなかった
そうじゃなかったという
これデタラメで出ちゃう
だから現場の途中で
ちょっと違うんじゃないかと分かっていたけど
いやいやと言って
数ある冤罪事件で
よくそんな話出てきますよね
だから現場の若手じゃないのよ
なるほど
一旦お時間
間もなく1時間になりますので
一回しましょうか
51:01
ということで
お時間になりました
今回もまた飲み屋で
いやいやいや
これはと
新聞記事としては
30秒か50秒ぐらいのまんま
短い記事を取り上げたの
あれを見て
調べた
ちょっとうまく整理できていなかったけど
いやいや
こんなに広がると
思いますね
公安がこんなに
いっぱいあるとも思います
公安って言って
世間で公安って言ったら
どれを指すんですか
普通は警察だと思うよね
警察は警視庁公安部
だから
警視庁公安部を中心とする公安警察
のことを各県に公安の警察官
ドラマでよく見ます
ってのもやっぱりそこなんですよね
ライバルとして
時々公安調査庁が出てくる
やっぱりライバルとして出てくる
それは法務省と警察庁だからね
だから
大物みたいな破壊活動防止法とか
北朝鮮とか特定のところは
公安調査庁が
強かったりする
なるほど
またありがとうございました
ためになりました
エンディングの前に
もう一つ俺も
喋りたいことが一個ありまして
なんといっても西日本新聞のポッドキャストが
この番組を含めて
ポッドキャストよく聞く人なら
びっくりしてると思うんだけど
この半年どんどこどんどこ
西日本新聞のポッドキャストの番組が増え続けておりまして
ここで整理して
皆さんに一覧を
ご説明させていただければと思っておりまして
これを最後ちょっとお知らせとさせてもらえればなと
先輩大活躍してますね
そりゃいいんですが
ザッといきますので
ここで長くしてもしょうがないので
月曜日西日本新聞みポッドキャスト
これは記者によるニュース解説番組です
続いて火曜日
星野松本のしゃべり以上
これは新聞記者の日常とか
プライベートの話をしています
マスコミ志望の学生さんたちに聞いてもらうと
面白いのかもしれません
水曜日スポーツ余分
長年スポーツ記者をやっている大久保記者が
こぼれ話
木曜日井上の格好でスポーツの話をしています
木曜日
今度は哲学の旅
電車が大好きなのり哲記者の番組です
金曜日
これはりょうさんがやっているあんなとくポッドキャスト
西日本新聞が読者と作る
調査報道あなたの特命取材班の番組です
土曜日
ゆるり政治校
日々長田町で取材する
東京報道部が作る番組です
最後日曜日
戦国山城ポッドキャスト
九州の山城を紹介する番組
それと
企区西日本新聞は最近スタートしたのですが
基本的には毎日配信しています
今回のようなベテラン記者が
ニュース解説をする人
あとは新聞記事の朗読を
やっている人が混ざっている
これが企区西日本新聞の番組です
よかったら他の番組も
聞いていただければと思います
よろしくお願いいたします
54:00
ここまで聞いていただきありがとうございます
西日本新聞は九州福岡で暮らす
私たちの視点で取材をし
ニュースをお届けしています
ぜひ西日本新聞もしくはスマホアプリ
西日本新聞民のご購読をお願いいたします
本日はありがとうございました
ありがとうございました