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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のペテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは。福岡のニュースアプリ、西日本新聞民の横山智則です。
久保田と申します。よろしくお願いします。
緊張感を高めていかないといけないね。
ほんの数分前に1本取り入れたばっかりで。
ということで2本目ですね。14日。
4月14日の夕方収録の第2弾ということで、
龍馬君亡き大きな穴をまた2人でね。忙しい2人で埋めていこうじゃない。
14日の紙面をペラペラとめくって5面です。
5面ね。
ハンガリー政権交代。
ちょっと日本の読者というかうちの読者も含めてだけどあまり馴染みがない国だけど。
結構これ大きな国際ニュース。だからうちも5面の頭で大きく扱ってて。
結構詳しく持ってきた。
予想と比べても大体海外ニュースちょっと記事の扱い負けすることが時々あるけど。
今回はバチンとこれ。
これはなぜかということを読者の皆さんに。
ハンガリーって遠い小さい国ってイメージがあるけどよ。
さっきの収録で述べたパキスタンイスラマーバードでのアメリカとイランの交渉。
アメリカ側のトップはバンス副大統領。
この人が中東に乗り込む前にどこにいたかというとハンガリーにいたんですよ。
そうなんですか。
ハンガリーの選挙の応援で。
そうそう。
だからオルバンさんという16年間政権の座にあった独裁者。
党と言っていい?
党のトランプと言われた人なんです。
この人が選挙で退廃して政権交代するというニュースなんだけど。
この人の選挙の応援にバンスさん行って。
映像見たけどまさにアメリカのトランプさんの選挙と同じような大集会。
360度支持者が出て。
真ん中に出てきて演説するという。
後ろの方にも支持者がいっぱいいて。
バイスプレジデントバンスって呼ばれてこうやって振りながら入ってきて。
マイクの前に立っていきなり何をやったか。
トランプさんに携帯電話して。
トランプさんが出てきて。
オルバンを応援してる俺はとか。
まさにもう。
まず一つ目。
大体ですね。
他の国の選挙に他の国の大統領が応援するとか。
ありえないことですよ。超異例のことですよ。
そうですよね。
ましてや副大統領が選挙集会に行って。
演説だけでなくその場で大統領に電話して。
大統領の声をオンにして。
オルバンをみんな応援してくれて俺も応援してるとか。
異例のことですよ。
そうですよね。
めちゃくちゃあった。
そこまでやったけど。
負けたんですね。
それだけじゃないわけ。
アメリカがそこまで堅入れしている独裁政権が負けただけじゃなくて。
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このオルバンさんはロシアともいいわけよ。
フーチンさんとも仲良し。
そう。呼んでてそれが何よりも不思議なんですよ。
ウクライナにロシアが攻め込んでいると。
EU、NATOの枠組みでヨーロッパが対抗してるんだけど。
EUは全界一致主義なんですよ。
日本の自民党総務会と同じで。
反対という人がいたらまとまらん。
このウクライナ支援とか武器をどうこうとかお金を貸すとかいうことごとく
ウクライナが反対ということで
いろんなものが止まってきてるわけよ。
だからEUの主流派から見ると
またハンガリーかっていうことが。
そうなりますよね。
でもウクライナのゼンスキーさんからすると
プーチンさんの次に憎たらしいのはオルバンさんじゃないかと言われるぐらい
それぐらい足を引っ張ってロシアの味方をしてきたわけよ。
ロシアの味方をしてる大統領。
なのになんでトランプさんは仲良しなの?
そこですよ。
それはトランプさんが打倒を叫んでいる
いわゆるリベラルデモクラシー宣言
アメリカが先頭になって広めてきた
自由と民主主義と平等法の支配みたいなものを守るという考え方があるじゃないですか
日本もそれに乗っかってきてるわけだけど
アメリカでいうと民主党よりも強く推進している考え方
それをぶち壊したいわけだよ。価値観戦争が起こっているわけ。
このオルバンさんはEUの中で
EUからいろんな補助金とかいろんな良いところは取ろうとするんだけど
EUがまとまって何かしようとすると
足を引っ張っておくぐらいのシーンとか受けないことしない方がいいとか言って
トランプさんから見てると
とっても良いことをやっているように見えるんだろうな
俺がやりたいのはそういうことよ。EUをぶち壊さなきゃ
トランプさんはドイツのための選択肢とか
あちこちのヨーロッパで問題になっている中で
没効している極右といわれる政党を応援しているわけじゃないですか
それはその政党が好きというよりも
今のEUという枠組み
EUによって具体化されているリベラルデモクラシー的なものを壊せという意味で
各国の右翼団体を応援しているわけだ
トランプさんもね
最も成功しているのは政権まで取っているわけだから
を応援しているわけだ
プーチンはもちろんEUを
正面の敵としてはヨーロッパEUだから
そのEUの中に送り込んだのはトロイの木馬といわれているプーチンの
中から揺さぶるわけだから
この前はEUの閣僚会議の資料が何かを
06:00
ハンガリーの担当者がロシアと共有していたと
大物になっているんだよ
それぐらいもロシアはべったりよ
でウクライナに武器用とかウクライナに資金用って言ったら反対って言うから
ウクライナを除いた会議を別に
ハンガリーを除いた会議を別に作って
応援の枠組みを作らないといけないくらいEUとしては本当にもう
だからオーシュー州の政権交代大歓迎という記事が出てくる
ウクライナ支援全身へという出しもありますし
さらにアメリカもトランプさんも応援している
プーチンロシアも応援しているだけじゃなくて
中国も応援している
世界でも珍しい国ですよ
この3つの国が一緒に応援すると本当に珍しい国
ここは中国の世界経済戦略1対1論ってあるじゃないですか
陸の大きな道路と海の大きな道路
シルクロードじゃないですけど
ヨーロッパ東欧の拠点なわけですよ
1対1論
BYDとか中国の電気自動車の工場とか
電池工場とか
中国資本が
それを誘致したのがヨーロッパだよね
最初はフォルクスワーゲンとかドイツの会社なんかも
人件費が安いから
ここで工場って話だったんだけど
前の番組で述べたように
EVがヨーロッパでコケてる
ヨーロッパ資本の工場は今一つなんだけど
中国はこれからEVで行きましょうということで
電池とか自動車の工場をハンガリーに作って
ハンガリー経済を支えてるわけよ
石油はロシアから
天然ガスもロシアから
ウクライナにロシアが攻め込んだから
ヨーロッパは天然ガスを買うのやめましょう
石油もだんだん買うのやめましょうということで
エネルギーのロシア離れをするってことになってるじゃないですか
ハンガリーだからうちは例外ってことで
そんなのありなんですか
だからヨーロッパでいいとこ取りも激しいんじゃないかということで
兼ねてから問題になってたわけよ
話聞いてたら一方から見たら問題ですけど
一方から見たら優秀なんじゃないかって
この人は60歳のクオさん同級生なんですよ
実は今この16年やってるけど
これは第二期政権です
35の時に一回首相になってるわけよ
それで自分と同じ年に
首相がヨーロッパに漏れたってことを非常によく覚えてるわ
その時は改革派
自由解放の基礎だったんだよな
どっちかというと
恩恵保障みたいな感じで
全然今とは違う感じなんだけど
一回そこで選挙で負けて
野党になるわけ
3年か4年くらいしか持たなかったわけね
09:00
第一次政権
そしてその後に
ずっと野党でやってたんだけど
リーマンショックとかがあって
グローバル資本主義ってのはおかしいんじゃないかと
本心かどうかわからないけど
そこに目覚めたということで
政治的な主張を変えて
自国第一
難民とか移民とか受け入れるような
多言主義じゃなくて
ハンガリー人オンリー
トランプさんみたいなことを
初めてだったんだよ
自国オンリー
という政権で
正義を取ったわけだな
2010年くらいか
そしたらトランプさんがその後やるように
最高裁の
憲法裁判所の人事とか
をどんどん自分用に変えていって
新聞社とかテレビ局を
自分の知り合いに買収させたりとか
書いてましたねテレビ局って
政治を止める司法の役割を
どんどん制限していって
メディアを
どんどん自分の知り合いとかに買収させて
自分に批判的なことを
価値なくするような体制に
まさにトランプさんが
やってるようなことを先取りして
やってた人なんです
一応選挙で選ばれた人を
独裁者という言い方をして
悪いのかなと思ったけど
独裁的な指導者
そう言われるような
こともしてるってことなの
まさに今あなたが言った
選挙でその人が勝っているような
ただ政治学の世界で
今言われてるのは
選挙で選ばれた人間が
民主的な選挙で選ばれた人間が
民主主義を破壊する
典型的な例だってことで
これハンガリーのオルバー政権言われてる
見た目はさ
あくまで選挙に勝って
やってるんだけど
やってることは
民主主義
法を抑圧したりメディアを抑圧したり
反対派を弾圧したり
まさにトランプさんがやってることを
先取りってあれなんですけど
ただね
日本でも参考にする
人がいるのは
少子化対策
ある種
政策ばらまき的なところがあるわけ
地方に住んでる人とか
年寄りとかには手厚くばらまいたりする
ところがあって選挙は強かった
っていうところがあるんだけど
子供が生まれたら
一人当たりすぐ何百万みたいな
初めて
特殊出生率って
一人の女性が
赤ちゃんを産む数があるじゃん
オルバー政権の最初の頃に急激に回復して
少子化対策の優等生って言われたことも
あったりするわけよ
一概に
悪いことばっかりやってる独裁者とかも
言い方言いながら基本は
ばらまき型なのかな
さっき言ったように中国とか
外資をいっぱい導入して
向上させてもらって
っていうやり方だから
自分とこの国内の企業が
育たなかったってのがあるわけよ
12:01
それとやっぱり
長くなってくると
腐敗だよね汚職
いつもウクライナの時にも言ったけど
年に1回
世界の国の汚職が少ない
とかいうのを調べる
政治行政の透明度
コンテストっていうのがランキングって
発表されるんだけど
ずーっとEUで再開
ハンガリー
ハンガリーは昔
オーストリアと二重帝国で
ハプスブルグ王朝って聞いたことない?
はいはい
オーストリアハンガリー二重帝国ってことで
一つの国だったわね
二つの国だけど
皇帝は同じみたいな
だからハプスブルグ圏ね
基本はオーストリアウィーンの方なんだけど
いろんなものがあるんだけど
そのハプスブルグの皇帝
王様が住んでた
絶荘中の宮殿みたいなものを
オルバンさんの親戚お父さんとか家族が
今所有してるとか
目に余ることになってきたわけだよ
だんだん
国の経済は上向かないじゃないですか
ばらまくにも限界がある
でこの昨今の
ウクライナに
ロシアが攻め込んだ以降のインフレは
日本だけじゃなくてもちろんハンガリーにも来てくる
時刻に
強い産業がないからインフレが激しいと
さすがに
みんな
オルバン退場
選挙制度も
日本に似てて
小選挙区で勝ったところが
比例等々でもたくさん取れるような
選挙システムにしてるわけよ
だから今まで
最小の支持で最大の議席を
得てたってところもあるわけ
だから今度
野党の新しいところが
3分の2取ったってのは大きいわけよ
憲法改正できるから
国のありようを
オルバンさんがだんだん歪めてきた
あれをさ
元に戻すチャンスじゃないかと言われてる
だよね
新聞でも全部
ウェルカムの書き方ですもんね
トランプさんはショックなんじゃないかな
だからプーチンさんも
困ったなと思ってると思うよ
EUの足並みを乱す一番いいコマだったわけだ
記事を見て
写真が載ってる人が
今ずっと話した
オルバン主席
オルバンビクトル
新聞に載ってる一枚の写真が
負けた方の方じゃないですか
普通は新しく政権取った方が
写真載ってても
良さそうなもんなのに
言ったら負けたってことが
ニュースでもある
オルバンが
負けた引いたというのは
大きなニュースじゃないかね
で
今言ったように
国際的には大きいってのは
アメリカ、ロシア、中国が
絡んで応援してた国だけど
民衆が
ハンガリーって言うと
世界史の教科書的には
ハンガリードーランって
1956年か
旧ソ連に抑圧されてた
ハンガリーで
15:01
市民が立ち上がって
民主的な政権を作ろうとしたんだけど
ソ連の戦車部隊が
乗り込んできて何千何万と
弾圧したっていう
共権的な共産主義独裁体制
みたいになっちゃうわけだけど
その時の合言葉が
ロシア人は帰れだったんだよね
それをさ今度の選挙の時も
ハンガリーの若者が叫んでた
それを聞いて
大きな歴史的なね
完全にロシア寄りの路線から
EUに舵を切ろうと
ヨーロッパ路線に
ヨーロッパに近づこうということだからさ
これはロシアにとって大きいし
アメリカにとってはさ
自分と同じようなことをやってた小さな国だけど
ひっくり返っちゃったっていうのはさ
ショックが大きい
中国から見ると
ヨーロッパに出てくる一つの窓口
デジローだったのが
中国ともちょっと距離を取るように
すぐには難しいだろうけど
なっていくというニュースなんだけど
さらに視野を広げるとね
さっきトランプさんが応援してる
いろんな国の
極右政党があるじゃないですか
今ちょっと様子が変わってきてるわけよ
ガンガンガンガン
さすがにトランプさんのやり方がでたらめで
そんなんでいいのかなという
空気が広がってるという
人もいるけど
それだけじゃなくてやっぱりさ
行きずり回りが出てきてさ
例えばイタリアのメロンニさん
優等生ってうまくやってるって
この人もさ
先月か
憲法改正の国民投票
やってさ負けてるわけよ
ちなみに何を変えたかったんですか
あのねイタリアの
裁判官と検察官はさ
同じグループの中で
選ぶという制度になってるのさ
裁判官と検察官を選ぶその
募集団を変えようと
したらしいんだ
司法はなかなか言うこと聞かんから
少し
自分にとって都合のいい
司法にしようとしたんじゃないかという
ふうに解釈されて
国民投票で負けてるわけよ
それだけ経済もいい
外交もうまくやってると言われた
メロンニさんもさ
で極右政党と言われてるところの
連立政権だからさ
証明は変わるんじゃないかと言われてるわけよ
でフランスでもさ
あの極右が
地方の選挙ではちょっと負けたりして
逆に左右が勝ったりしてるから
一概に
中道が勝ったってわけじゃないんだけど
少し今までガンガン
極右が選挙やるたびに勝ってたのが
少しさ
様子が変わってて
ドイツで今度旧
東ドイツ県内
旧東ドイツの辺りで
AFDが強いわけよね
ドイツのための選択肢が強いわけよ
でここの州のレベルの
選挙でカース取れば州の
首相を取れるわけだよ
AFDと連立を組むところがないから
極右ということだから
他の政党はみんな農産機能
自前で政権を取るために
18:01
自前でカース取る
それができるかどうかっていうのは
中国9月かな
選挙があるらしいんだけど
ガンガン日の出の勢いだったさ
ヨーロッパの極右勢力が
勢いが落ちてきてるときに
このオルバンショックやろ
ヨーロッパ全体の政治のね
慈愛が変わるんじゃないか
そういう意味でもさ注目されてるわけよ
なんか
僕の感覚からするとちょっといいかなと
ちょっとね行き過ぎてた気がするんですよ
その
いわゆる右がいいとか
左がいいとか言いませんけど
でもちょっと行き過ぎじゃないかと
後に出てきたこの政党もさ
中道右派だからね
左派ではないんだよ
でこの新しいリーダーになるほら
マチャルさんか
この人はさもともとオルバンさんの
近くにいた人なんだよね
与党の中にいたんだよね
でこの人の前の奥さん
っていうのが司法大臣か何かやってるときに
なんか
政治的虐待
児童虐待みたいなことをやった
人を何か時の大統領が
御所をやって
そりゃおかしいじゃないかってご騒動になった
ことがあってその辺の
騒動を
契機としてこのマチャルさんって人は
オルバン党から出ていって
弁護士とか
外交官とかやってた
45歳の若くてフレッシュな
イメージがあるんだけど
もともとは中にいた人だった
だからものすごく内部の不正を
知っててさいろんな証拠をどんどん
情報崩壊していって
国民的にさやっぱり
オルバンの汚職
腐敗がそこまでひどいのかっていうのを
淡いで
それで一気に3分の2取ったっていう
へー
ってことなわけですよ
変わってでもやっぱ
そういう話を聞くと変わっていくんでしょうね
ただ
一つは俺意外だったのは
トランプさんはさ
1回目の選挙から再選目指したときに
負けたじゃないですか
選挙結果を
拒否したじゃん
で暴動が起きたりしたんだけど
でこのオルバンさんもさ
それをやるんじゃないか
独裁体制で警察から軍まで抑えてるからさ
ところがさ
選挙結果を意外とあっさり
認めた
これはちょっと驚きではある
野党になっても祖国と国民に
法事すると述べ敗北を認めたって書いてある
野党としてこれからちゃんと
与党をチェックしていくぞっていう
だから俺はトランプと違うと言いたいのかも
見れんけどさ
これはちょっと意外な
いやいやこの選挙おかしいっつって
ゴネるというか
だってロシアがさ色々SNSにまた操作して
やってたらしいからね
サイバー作戦で
なるほど要は
オルバン首相を
野党がいいように
世論操作しようということで
アメリカは副大統領が来る
ロシアはサイバーアタックする
それだけやって
21:00
完敗だからね
なんかもう
なんかこう
なんなんですかねその話を聞くと
ハンガリーの方たち
なんて言ったらいいんですかね
そんなにね色々言いなさんなって
死なさんなってよそのクイーンを
その選挙を
それだけ象徴的な存在ではあったんだよ
ただやっぱりさ
オルバンさんが今まで勝ってきたっていうのもあるけど
ハンガリーの国民もさ
そんなに今経済状態いいわけじゃないし
財政悪いわけじゃん
ウクライナも大変だけど
ウクライナにガンガンガンガン
応援するのは嫌やね
気の毒なことはわかるけど
うちも大変なかなっていうのはあるみたいだから
すぐ簡単に
舵を切ることはないみたいだよ
この人は
ただEU全体として決めることについては
従いますということだから
今までみたいにうちは反対
うちは絶対ダメって言わないことはしません
みんながやるということは賛成します
それでオッケーなわけだよ
ドイツとかフランスは
みんなで決めたことに従ってくれれば
もういいわけよ
という流れが
だから
オルバンさんが
結果を受け入れて
潔く野党になった
そこでトランプさんとの違い
ということだけど
やっぱり最後の最後で
ルールを守る手続きを守る
大事なことだって
一応言いたいけど
改めて天下に示してくれた
俺はトランプさんよりは
今までやったことひどいけど
ヤンキーがちょっと優しくさ
モテるみたいな
最後は
ひょっとしたら
マジャルさんたちの
爆弾を握ってて
俺がひっくり返してみせると思ってるのかもしれないけど
電話を入れて
俺たちの負けだって認めた
そこはちょっと
普通じゃ普通ですよね
当たり前のことは
フレッシュに見える
良くないこと
日本でさすがにそんなこと
言った人は見たことないかもね
石場さんもなかなかやめなかった
そうか
それとは
次元の違いは
ありますが
ただ今まで
十何年にわたって
オルバン体制で官僚から
国を動かす親国が
みんなオルバン派が多いわけじゃない
うまく
切り替えていけるかどうか
政権取ったはいいけど
1ヶ月以内に新しい議会が
招集されて
主犯締めってことだろうけど
結果はなかなかクリーンヒットだけど
これをうまく
自動に乗せていく
っていうのは
18年?16年?
まあ確かに
いわゆる民主党が
政権取ったはいいけど
実際右往左往しちゃった
24:00
日本でもありましたからね
だから圧倒的な
世論の支持があるという意味では高市さんと一緒だからね
3分の1発で取ってるんだから
できたばっかりの政党で
高市さんといえば
また今度にしようねって言ってましたけど
やっぱ最後2分2秒には
最新法改正
官邸は消極的って書き方ですね
これまた
また今度にしましょうね
時間は24分
まあ次回やりますけど
高市さん
これは高市チル氏じゃないってことよ
だから
政府としてはさ
法務検察が出してきたもの一応
全体として
まとめていかないといけないんだけど
あまりに評判が悪いと
もちろん我々マスコミも批判してるけど
それに自民党の皆さんもさ
これはさ
世論に乗っかって
損はない話だと思ってるから
ここに反対してるわけですよ
でこれ下手に手を出すと
マイナスはあっても
プラスはないという風に官邸は
判断してるってことよ
本当だったらよ
高市さんが出てきてよ
この線でいきましょうよって言って
納めればささすが高市さん
さすが官邸ってことになる
これは自分たちが勝負かける
積極財政とか
危機管理投資とかじゃない
だからさ
法務検察と官邸が喧嘩するのはあれだから
うまくやって
っていうことで引いてる
それだと自民党がガンガン来るよ
官邸が
おまかせってなる
ガンガン反対
この際法務検察
ちょっと人はふかしてやろうじゃないか
ってことになるよ
そういう意味では
最新法をいい方向に
持っていこうという観点に立ったら
いい話
だから官邸がさ
法務検察案で突っ張れって言い始めるとさ
自民党のほうで
一部の人は今高市さんと喧嘩するのもな
みたいな思う人が出てくるから
そうではないって話になる
疾患は消極的
なるほど
無理しないってことやろ
そういうことになる
見出しだけ見て記事も読まずに
ちょっと逆の話かと思いました
いわゆる
消極的という
その消極的というのが
自民党の議員さんがガンガンやっとること
に対する消極
だから
法務省に任せてやる
官邸が出てって
調整しようとしてない
ということなんですね
法務省の次の案が出るから
また次回やりますかね
いいですよ
これは大事な話なんで
何度でも
ただこれは今国会の
重要後半議案だからね
総理大臣が出席して審議するという
4つか5つに絞った
議案の一つだから
それが出せないってことになるとね
それはそれでね
自民党内積極的には意味があるんだよ
高市
27:01
アンチの人会をするとね
一つ足引っ張ったってことになる
なるほど
また今度ということで
はい
それこそ27分で
番組から一つお知らせです
番組に時々メッセージを
お寄せくださってますけども
番組でメッセージが紹介されました
方から抽選で毎月3名様に
移動販売のお豆腐屋さん
東吉郎の900円分のギフト券を
プレゼントしますのでぜひ
メッセージをお寄せください
メッセージ来なかったら俺たちがもらうってことじゃない
メッセージを書くところで
住所書くところが
2日は2になってるんですよ
さすがに住所がわからんと送られるものもあるので
よかったら
ちゃんと書いてくださいというか
よろしくお願いいたします
これからも新聞を読むのが楽しくなる
理解が深まる番組をやっていきます
西日本新聞
スマホアプリ西日本新聞民のご協力を
お願いいたします本日はありがとうございました
東吉郎もよろしくお願いします
また一緒