9.11の夜と25年の記憶
聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が、気になるニュースを解説します。
こんにちは。福岡のニュースアプリ、西日本新聞Bの横山智則です。
福岡と申します。お疲れ様です。
お疲れ様です。
今日は?
15日の6時過ぎ。
4日目ですね。
これは、15日に収録してるけど、流すのはまだ未定やね。
そういうことね。
だから、明日、明後日と、何か改造とか、いろんなビッグニュースがあるので、明日、明後日も収録体制を組んで、生対応も考えつつ、
さぁ、されとって来週は連休があるぞということで、今週ね、私と横山さんが頑張って、いくつか問いだめをしようということを。
シルバーウィーク対策。
はい。だから、生ニュースは優先して早めに撮って、そうじゃないのは。
後からシルバーウィーク明けとかに回したりするかもしれない。
で、今回のテーマはさ、生ニュースといえば生ニュース。9月11日の話なんだけど、
あの9.11、アメリカ同時テロから25年という、メモリアルものなので、生っちゃ生だけど、ちょっとスパンなる話なんで、
オンエアというか配信はちょっと先になるかもしれないということをイメージして今からやりましょうかね。
25年でしょうね。
でさ、これは我々のメディアとか、我々の世代の問題かもしれないけどさ、この9.11って言えば言うじゃん。
9.11の時にさ、どこで何をしてたのかっていうのをさ、一つの何ていうのかな、話のきっかけにすることがあるわけよ。
お互いの過去を知るために。本当に話のきっかけをつかむ時に、そういえばあの時どうしてた?どこにいた?みたいな。
いくつか、もちろん今だったら東日本とか震災とかいくつかあるんだけど、一昔前だったらこれなんだよね。
そうですね。あの日、あの時ですね。
あなたは?
僕はですね、入社し2年目。で、多分会社から家に帰ってテレビをつけたら、はぁみたいな話だった。
4時間の夜だったもんね。
福厳さんはね、まだよく覚えてるけど、30代後半で東京で自民党担当の政治記者だったんですよ。
で、前にも話したけど、野中博さん。幹事長、官房長がやった大物だけどの番記者をやっててさ。
で、野中さんは火曜日と木曜日の夜さ、番記者を家にあげて、30分くらい話をする。
オフレコの取材をするわけよ。今だから言えるけどね。
で、その日はさ、25年前の9月11日の夜はさ、いつものように9時頃帰ってきて、ちょっと上がるよみたいな話で、
高縄にある飲食社の大会だったから、いつものように番記者は10人くらい帰ってくるのを待ってて、
先生、お邪魔しますということで、政治の話、小泉さんこんなこと言ってますねとか、
こうやってるうちに、ちょっとニュース見るかって言って、10時過ぎてニュースステーションを野中さんがパチンと入れたんだよ。
で、しばらくしたらさ、バーンって事故が起こった。飛行機が突っ込んだって言ったら、
これはとんでもない事故やなみたいなことで言ってたらさ、2機目が来たじゃないですか、ワールドトレーニングセンターに。
これは事故じゃないでって話になったわけや。
それで、我々もさ、ニューヨークで手を振ったことは大事件だなってことでさ、
先生、ちょっと今日は申し訳ありませんけど、これで頑張りやみたいな話で、我々失礼しますってさ。
それで、我々自民党担当の政治記者だから、アメリカで手を振ってどうするかなって思ったんだけど、
とりあえず官邸に戻ろうって言ってさ、総理官邸にNHKだか共同の国から機師に乗っけてもらって、
もう自分で呼んでる暇はないからさ、乗っけてもらって帰った記憶があるね。
それで、官邸に着いたらさ、同じように各社、とりあえずアメリカで大変なことが起こってるってことだけでさ、
集まって、外務省とか防衛省とか省とかさ、そういうところを担当してる記者はそういうところに行くんだろうけどさ、
自民党の政治家を担当してる記者はさ、自民党本部に行った人もいるかもしれないけど、
俺は行き場がなくて、俺は官邸キャップだったから。
とりあえず官邸に戻ってさ、というのがね、始まりですよ。
それでもほら、未曾有の出来事じゃないですか。
俺も現場はないけど、日本も大変な政治経済の影響が出てさ、動きが出たのを覚えてるな。
隣の席にいた東京新聞の人が、休みを取ってアメリカに行ったとかね、応援にみたいな。
それは休みを取ってないです。
休みを取ってたのか。
イチローの試合から見に行くって言って、休み取ったんだけど、現地ですぐお前ニューヨークに行けって言われて、シアトルから。
そんな話を聞いたりしたかな。
大騒ぎだったよね。
どうせアメリカに行くんだろう。
テロが起こったからさ、応援記者を出せんわけよ。入国が厳しくなってて。
それはそうですね。
休みでも留学でもいいからさ、アメリカの中にいる記者をニューヨーク、ワシントンにどんどん回せみたいな動きがあったよ。
改めて入国審査が厳しくなってて、出せないみたいな話があったね。
25年前ですね。
これから大変な出来事で、未だに余神というか、今の世界を導いた一撃だったなって感じがするんだけど、
決して遠い世界の話じゃなくてさ、
福岡の当時の西日本銀行が、今は西日本シティ銀行の後援さんのワールドトレーニングセンターに来られて理性になっているみたいな。
それだけじゃなくて、横山さんが後輩を集めて飲んだりしてる店があるじゃないですか、天神に。
いくつかありますよ。
この前一緒に行ったメンチャン工程ってあるじゃないですか。
よく行きますよ。
居酒屋でチャンポンみたいなのがあるんですよね。
美味しいですもんね。
ワールドトレーニングセンターにあったレジスターがあるよ。
知らない。何回も行ったことありますよ、天神のメンチャン工程は。
メンチャン工程の社長さんが世界に売って出るときは、やっぱりアメリカ、ニューヨークだってことで、
ワールドトレーニングセンターが一階だったかな、にメンチャン工程のグループの居酒屋みたいなのが出展しておくんですよ。
もう危機一髪で、そこで働いてる人は上手く逃げられたんだけどさ。
やっぱり大事故のくぐり抜けたレジスターっていうのを日本に持って帰ってこられてて、それをお店に置いてあるじゃん。
飲んでばっかりじゃん。
飲んでばっかりで。あそこあるんですかね。
あそこあるよ。
ちょっと今度見に行かないかな。
まだすれ違っとるよ、何度も。
そうでしょうね。
ほー。
その時のレジが。
ほー。
山田さんも飲み始めたら全然、周りがいいね。
ある時、一人教えてもらったんだけど、
無理矢理じゃないけど、決してね、福岡に住んでても無縁の花じゃないんだよね。そういう感じがしますよね。
冷戦後の楽観とアメリカ型民主主義
あれが2001年か。
ちょうどあの頃振り返ると、冷戦が終わってさ、
ちょうど1989年か、アメリカの政治学記者でさ、フランシス福山さんって人がいるよ。
福山さん?
フランシス福山。日経の人だけどアメリカの人で政治学記者で。
この人がさ、歴史の終わりって本会でベストセラーになったわけよ。
どういうことかって言うと、冷戦が終わってさ、いわゆるアメリカ型の民主主義、資本主義、もうこれが決まりなんだと。
もうこれで世界は一つになると。一つの考え方、制度、価値観でさ。
リベラルデモクラシーでみんな回っていくんだと。
資本主義か共産主義か、自由主義か社会主義かというそのイデオロギーの戦いというかぶつかり合いという意味での歴史は終わったんだと。
リベラルデモクラシーというもう少々アメリカのやり方、考え方がさ、徐々にこれから広まっていくんだみたいな。
今は全然違うことになってるんで、この人は私は間違えましたという本をまた書かれて。
当時はそういう空気だったわけだったね。アメリカが独り勝ちでそれをやっつけたと。
経済力をつけてきた日本もさ、パラサゴイトウトウでガンと。
日本はバブルが弾けてガーンと経済が落ち込み始めた頃じゃない、2001年。
でも怖いものなしだったわけですよ。
アメリカ絶好調ですね。
アメリカ絶好調、RM戦後のね。グローバリズムがバーッと。
中国その他もムンコ開いてという流れになっていってさ、
その時にさ、バーンとニューヨークとワシントンにまさか旅客機を乗っ取ってそこで突っ込んでくるみたいなさ。
まあそうですね。
考えもしないよね。映画にもならなかったような。
そうかもですね。
映画が実行されてさ、その衝撃たるやつやっぱりすごかったんだよね。
だから時の大統領ブッシュさん、ジュニアの方だけどさ、決してシリーズが高い方じゃなかったけどさ、
この事件を機にガーンと上がるんだよ。
だからブッシュさんが勝ったわけじゃなくてさ、アメリカ人が勝ったわけだよね。
要するに愛国心よ。
アメリカ中でさ、家の前に政治家旗を出したりとかさ、
なんかあったらすぐUSAでやられるだけだよ。
ああ。
やっぱそのショックだよね。
だって日本が新島の攻撃、ハワイのパールハーバーをやって以来だったらしいんだよ。
攻撃して以来、アメリカ本土が、ホームランドが攻撃される。
しかもニューヨーク、ワシントンでしょ。
そうですね。
こんなことが起こるなんてってことでさ、
その衝撃を国中が愛国心にやっつけろと。
なんでこんなことになったんだという感じよね。
だからガザーに最初攻め込んだイスラエルもこんな感じだったかもしれないよね。
最初ハマスにかなりやられて、人質取られたりして、ガッとなって。
今も何年も経ってしまって国内かなり分かれているけどさ。
やっぱりそうなるわけよね。
愛国者法と監視社会
それでさ、飛行機を乗っ取って突っ込んでくるという
アラブのテロリストのイスラムの影響力の人だったんだけどさ。
なぜ防げなかったのかとなるわけだ。冷静にね。
そうですね。
あれだけさ、CIAやFBAその他いろんな情報機関があってさ、莫大な金を使っているのにさ。
どういうことだということになるわけだ。議会なんかで調査が始まって。
そうするとさ、実はCIAはテロリストが入国したという情報を持っていたとかさ。
FBAに至ってはイスラムの怪しげな人物がアメリカ国内で
ジェット機を運転できる飛行訓練学校に通っていてさ。
FBAは逮捕かな?尋問をしていたこともあったというわけで。
その辺の情報をすり合わせていけばさ、防げたんじゃないのかって話になってるわけよ。
それで、今さ、国家情報館っていうのができてさ、CIAとかFBAとかいろんな情報機関が17か8か9かあるような。
そんなにあるんですか。
それを全部束ねてさ、一つのところでまとめて、という今の組織になったわけよ。
それがきっかけなんだよ。
いわゆるバラバラに動いとったな。
FBAは国内の治安、CIAは海外ってことだけどさ、それぞれが自分たちの縦割り行政で。
だから、日本の国家情報会議を言うのを見るとさ、やっぱり永遠のテーマだな、縦割りはね。そこにハマらないといけないわけですよ。
昔はCIAが毎朝、大統領に10分間さ、ブリーフをするっていうのがあれだった。
今は国家情報監視じゃなかった。
今、北朝鮮でこんな動きがありますとか。
ほんと大統領が知っとかなきゃいけないことを10分間だけさ、ブリーフするんだよ、毎朝。
毎朝、へー。
昨日、この24時間でこんな変化があったとか、これだけ頭に入れといてくれみたいなことをやるらしいんだよね。
というようなさ、大きな変革があったんだけど、国家組織の情報組織の再編というか、束ね直しというかがあったんだけど、それだけじゃなくてさ、
アメリカが誇る司法システムもさ、変わってさ、非常にアメリカも日本が学ばなきゃいけないくらい人権を守ったりさ、プライバシーを尊重したりというのは、非常にやってる感じがする。
ところがさ、やっぱりそのUSAがさ、世論の高まりがあってさ、テロリストをそれだけはやっちゃいけないかなということはさ、
テロの疑いがあればさ、盗聴とかさ、なんとかがさ、かなりやりやすくなったわけよ。
日本のさ、今では警察が暴力団の電話を盗聴、行政傍受するために、司法傍受するためにはさ、礼償がいるんだよね。
もちろんアメリカもさ、その手のことをするためには、裁判官に持ってこい、証拠を見せろと。で、許可するということでやってたんだけどさ、
この9・11の契機にさ、愛国者法というのができてさ、テロリストを殲滅するためにはさ、そういう手続きが非常に簡略化されたわけよ。
バンバン盗聴できるようになったら極端にしやすくなった。バンバンしたくなる。
いちいち礼償を取ったりするんじゃなくて、どんどんメールを見たりとかさ、
ちょうどインターネットメールが広がる時代じゃないですか。
そうですね。
電話を聞くだけじゃなくてさ、郵便物、メール、荷物、いろんなものをさ、情報機関がさ、見るのをさ、認めるような形があったわけよ。
それがさ、ほら、スノーデンさんという人がさ、暴露したじゃないですか。
アメリカの情報機関、国民のもの、いろんなものを見て聞いてますよと。
外国の用人の携帯も全部聞いてますよと。
いうようなことを暴露してさ、反逆罪か何かで、彼はロシアに亡免して、今ロシアに。
そうなんですか。
そういうのが始まったのも、これがきっかけなんですよ。
まあ、これだけのことが起こったからですよね。
そうなんよ。
だからもう、ちょうどインターネット社会になったっていうのも同時並行ではあるんだけど、
どこかで誰かに聞かれてるみたいなさ、そういう仕組みがアメリカであって、それがどんどん世界に広がっていってるわけだよね。
そうなんですか。
という意味では我々もさ、インターネットであなたが何を検索してるとかもさ、アメリカの情報機関はわかるんだよ。
そうなんでしょうね。
横山さんを調べてる方もわからんけど、横山さんをターゲットにすればさ、わかるんだよ。
それぐらいのものを持ってると。
これはスノーゼさんが暴露したことに書いてたけど、全員が何を検索したかわかるとアメリカは。って書いてたよ。
そうでしょうね。
アフガン・イラク戦争とアメリカファースト
なんかこう、そのあたりは驚きもしなかったよね。そうだろうなーって思いますよね。
で、そういう空気の音にさ、アメリカはあとはアフガニスさんに攻め込みよ。
あの後ですね。
で、イラクにも行って、莫大なお金とさ、多くの人命を失ったけど、結局さ、アフガンから撤退。
イラクも今引きつつあるじゃないですか。
で、最後までいわゆる核兵器は見つからなかったみたいな話でしょ。
で、とんでもない大失敗だったというアメリカとしての反省もあってさ、その中でトランプさんが出てきたわけじゃないですか。
そうなんですよね。そもそもそうなんですよね。
アメリカファーストっていうのはさ、アフガンやイラクでさ、本当に無駄なことをしたと。
その間に中央化に乗せてきたと。大失敗だったじゃないかと。だからうちはアメリカのことだけやっとけばいいんだと。みんなそうだろうと。
そうだそうだですよね。
それがマーカじゃないですか。ところがよ。ってことじゃないですか。この2月から。
それは不思議なんですよ。
イラクの隣のイランにやっと攻め込んでも、引くに引けなくなってるよね。学ばないよね。
そうなんですよ。
あれは本当不思議ですよね。
それも何かこう、やむにやまれずイランに行ったのかって聞きました。
まあそれはね、この番組でも話したけど、やっぱイスラエルが上手く誘い込んだってところはあるだろうね。トランプさんはね。
あれはそれにしてもよ。テルスを始めばイランみたいな大きな国を相手に戦争を始める。
寝口もよく考えずによ。
本人も今苦労してるが、アメリカ全体としても、おかげで石油は上がりよ。インフルエンザになり。
世界中が迷惑してるわけじゃないですか。
で、今度中間選挙ですね。
これは10月?
11月。
話は逸れますけど、50万ドルプレゼントみたいな話をしてるでしょ。
5万ドル?
5万ドル?
5千ドルだよ。
75万円。
もうポピュリズム極めてるじゃん。
めちゃくちゃですよね。
買収だろ、はっきり言って。
うちを勝たせてくれたら。
自分の金じゃねえんだからね。税金でしょ、だって。
よくあんなこと言うなあと思って。しかも1.2兆ドルか。
財源もないのに。
よくあんなことが通るなあと思ってね。
ポピュリズム極まれるだよね。
アメリカの人も目覚ましたしよね、これで。
それで、だったらトランプに出る共和党に入れるぞってなるかがと思うけど。
分かりませんけどね。
それでさ、ちょっと戻すとさ。
それで冒頭、一番最初に言ったさ、歴史の終わり。
アメリカンデモクラシーというか、アメリカ流の民主主義を広めていくんだという考え方や。
これをネオコンと言って、当時問題になったけど、ネオコンサーバティブって言うんだよね。
新しい保守。よく分かりにくいだろ。
保守っていうのは古いから保守ってこと?
アメリカ的な価値観を保守しだね。
それをアメリカの軍事力、経済力を使って世界に広めていく新しい考え方をネオコンって言うんだよ。
アメリカだけでアメリカ的な価値観を守るっていうのはコンサーバティブだ。
そうじゃなくて、それをアメリカの軍事力、経済力を使って世界に広めていこうじゃないかっていうのが新しいからネオなんだ。
この路線でアフガンもイラクも、イランもそうかもしれないけどやってるわけじゃないですか。
ところがアフガンではアメリカでの民主主義が一ミリたりとも定着せずにタリバンが復活してるじゃないですか。
今そうみたいですよね。
女の子に教育が必要ないということをやってたり。
イラクも似たような気がする気して、民主的な相変わらず部族が支配する、宗教の宗派に分かれてみたいなところになってるじゃん。
やっぱりそのネオコン路線が本当に混乱は残ってたけどさ、大きな世界は生んでないなっていう感じですね。
日本のODAと中村哲の実践
先日の9月11日の朝日新聞に上智大学の東さんって人が書いてるんだけど、
これはもう完全にアメリカの力と経済力でアメリカ的なものを世界に広めるというのは破綻したと。
一方でもう一回光を当てていいのが日本じゃないかっていうわけよ。
日本はさ、もちろん戦争で負けてアジアとか近隣諸国にご迷惑かけたというのもこれやりでさ、
もう軍事力では一切外に出ませんよと。守るだけでございますということで来てさ。
ただ、ODAってさ、政府開発援助、オフィシャルデベロップメントアシスタントだったかなというのがあるわよ。
本当に毎回ですけど全部出てくるんですよ。
いやいや、聞いてる人にね、受験勉強の支えになればということで。
そういうことで毎年毎年予算を組んでさ、今はアフリカとかさ、なんとかまでやってるわけじゃん。
日本は決して軍事絡みのもんじゃなくて、民生支援とかさ、橋とか道路、学校とか病院とか、そういうところをやってきたわけじゃん。
で、この日賀さんが言ってるところによるとさ、今、韓国とかフィリピン、インドネシアもさ、ちゃんと選挙で民主主義やってる国となってるじゃないですか。
これはさ、もちろん現地の人たちが頑張ったんだけど、その底辺にはさ、日本のODAがあったのは否定できないじゃないかというわけよ。
時間はかかるけど、軍事力、経済力でアメリカみたいにバーンと乗り込んでいってやるよりもさ、
やっぱりそういう民生部門に道路橋、学校病院というのを根気よく作っていくと、だんだんそこでコミュニティが生まれ、生活が経済が大きくなって根を張ってさ、
そして初めて選挙でリーダーを選ぶっていう話がさ、根付くんじゃないのかというようなことになることだと。
だから日本語のODAというのは散々中国を含めて日本語を出してきてさ、
ちょっと無駄すぎるなとか言われがちな。
どんどんどんどん日本の財政が苦しくなったのもあってさ、減らせ減らせっていう話があるけどさ、長い目に見たらさ、
アメリカのこのネオコン路線なんかよりもずっと日本のODAの方がさ、ある意味アメリカで言うかどうかは分からないけど、
いわゆる選挙でリーダーを選んで、それで統治していくという民主主義を広めるという意味では役立ってるんじゃないのかという論考を書いておられて、
なるほどなと思ったね。
いや、そうですね。それでいうと、うちの社説でもですよね。
ペイ同時テロ25年の最後のこと、言ったら同じような中村哲さんの話。
アフガンの。
アフガンで溶水炉を引いて、ある種のそういうことですね。
私が自分で社説を引用するのはちょっとあれかなと思ったけど、ありがとうございます。
いやいや。
我が社としては中村哲さんの思想と行動、これがやっぱね、時間はかかるけどさ、確実で、しかもいい結果を生むという見本じゃないのかっていうのはあるよね。
そうなわけよ。
ハリド・シェイク・モハメド裁判の現在
で、25年の話で、あれから25年経ちましたねっていうことなんだけど、まだ続いています、終わってませんよっていう話もあるわけよ。
さっきも話したようにCIAやOBAが犯人を特定したりして、いろんなことは分かってるんだけどさ、
じゃあさ、誰かを裁判にかけたりさ、誰かが罪を問われたかっていうとさ、そういうことないわけだよね。
ビンラーディンというリーダーというか、指導者は海兵隊か特殊部隊が行って、結局射殺しちゃったけどさ、
あれじゃなくてちゃんと犯罪者として捕まえて、アメリカの刑事司法の手続に乗っけて裁いたかというとさ、まだないんだよね。
そうなんですね。
そうなのよ。
もうアメリカ行って抵抗したら殺しちゃうというところが、射殺しちゃうというところがあるんでね。
あれもどうなのかというのはあるけど、さっき言ったUSAという愛国心の高まりがあるからさ、まあということなのかもしれない。
そこはちょっと考えるべきところだと思うけど、ただ一人さ、この前日経新聞が書いてて面白かったんだけど、
一人さ、主犯獲得されるアルカイダという組織の担務で、ハリドシェイク・モハメドという人がいてさ、
この人はさ、2003年にパキスタンで捕まっているわけよ。
はい。
アメリカのCIA等々の情報で。
だから事件が2001年の9月だから、まあ2年、1年半かに捕まっているわけよ。
そしてCIAがさ、そこで拷問しているわけだよ。
これいろんな形でさ、アメリカのアフガンとかイラクでの行為というのはさ、情報機関がむちゃくちゃやっているというのは、
映画とかドラマとかいろんな形で国圧、ジャーナリズムでももちろん出ているけどさ、
拷問されたけどなかなか情報が出なかったんだよな。
そして2006年にさ、グアンタナモって言ってさ、キューバにさ、アメリカは基地を持っているんですよ。
キューバとアメリカは仲が悪いけど基地を持っている。
これはさ、これまた歴史の中の世界史講座の話なんだけどさ、
昔キューバはさ、スペインの植民地だったんだよ。
はい。
で、キューバが独立するというのをめぐって、アメリカとスペインが戦争してアメリカが勝ったわけだよ。
で、キューバ独立させるわけだよ。
で、俺たちのおかげで独立できたじゃないかということで、
グアンタナモってところに海軍基地作って、アメリカは一方的に借りているわけよ。
一方的に借りているっていうのは変な話だけど。
キューバにアメリカ軍の基地があるわけよ。
確かに。グアンタナモ。
グアンタナモ基地っていう。よく聞くじゃん。
それはよく聞くけど、キューバだったんだと。
そういう経緯ですよ。1800年代の末の話よ。
1800年代?
米清戦争だから。
ああ、そんな昔なんですね。
で、そこに基地があるわけよ。
まあ、まあいいです。
で、そこに連れて行ってるわけよ。
で、また、これも刻画されてるけど、水攻めとかさ、水の中に顔つけたりして、
あとは大きな音を立てて眠れないようにする睡眠妨害とかさ、
いうのを殴ったり蹴ったりではなくて、そういう形でやるわけだよ。
で、なぜかというとさ、アメリカ国内では拷問は禁止されてるわけだよ、もちろん。
で、これは国外だから許されるだろうというヘリックスみたいなことでさ、
グアンタナモでやっとくわけだよ。
試合がまた。
それもまた…
いやいや、それもいろんな形で刻画されて問題になってるけどよ。
ただ、この人がもうその唯一の、
あとは全部さ、みんなアメリカがやっつけちゃってるから、
被告としてさ、裁けるのが今唯一の主犯覚というか、
実行法はみんな突っ込んでいっちゃってるわけだよ。
それを指揮した、指導したという意味では、
この人しかいない、このモハメドさんしかいないらしい。
これで、CIAに任せてたら誤謀ばっかり狙っちゃあかんということで、
2007年にFBIがさ、捜査機関がこの人調べて、
で、その時にこの人が何か喋ったってことで自白聴取っていうのが取れてるわけだよ。
で、私がやりましたっていう、まあ内容わからないですよね。
自白聴取っていうからそういうことなのかなと思うけど。
で、それをもとにしてFBIが起訴してるわけだよ。
だから起訴したってことは、犯行を認める内容の聴取であろうということが想像できるんだけど。
で、こんな当然、アメリカはさ、愛媛だから必ず弁護士つくわけね、こういう時には。
しかも人権派のやっぱ人がつくよ、こういう非常に難しい事件だからね。
注目度も高い。
で、調べていったらやっぱり、FBIが調べた時もさ、CIAの拷問の影響を受かりあって、
この自白聴取はさ、任意性というか自発的に喋ったものでないという主張でさ、
その自白聴取は証拠採用するなって訴えられた。
で、検察側は、いやいや、そんなことないと。
ちゃんとCIAじゃなくてFBIがちゃんときっちり知られてるから問題ないからこれは証拠として使うべきだというようなことで、
じゃーっと揉めてたわけよ。
で、グアンタノブの軍事特別法庭というところでやってるからさ、
裁判官が毎回通うわけだよ。
福岡地裁とか熊本地裁みたいにジャーっと裁判官がおって、やろうと思ったら毎日できるような法庭じゃないわけ。
特別軍事法庭だから。
一回開くたびに本土から裁判官とかみんな行ってやるようなことになる。時間かかるわけよ。
5人裁判長が変わったって書いてたのよ。
それで、今の裁判官は自白聴証の任意性はないということで却下してくださいって。
で、検察が嫌々ということで異議申し立てしてどうなるかっていうのは、これがこの8月の話よ。
25年。この人が捕まったのは2003年の話だけどさ。
23年間だから、未決で拷問されたり。
で、その途中も。だからアメリカもさ、いろんな司法は日本と違っていろんな制度があるから。
バイデン大統領の時に、死刑にはしないから本当のことを喋れという形の司法取引をしようとしたらしいんだよ。
司法取引ですね。
本当はどういうことだったのかっていうのはこの人は知らんわけだから。
必要としたらテロリストと取引するのかっていう言論があってさ。
バイデンさんもその直後に選挙があったんで見送ってるんだよね。
当然その有罪なら死刑が考えられる事件ではあるけどよ。
本当のことを知るためにはこの人に喋ってもらわないといけないというところがあるわけだから。
で、このテロ事件の遺族の団体もいくつかあるんだけど、その中でも意見が割れてて。
絶対許せんと。
これが首謀者だったら厳しくやるべきだという人もいる。
一方で私たちは本当のことが知りたいと。
何があってどういうことであの事件が起こったのかっていうのを知りたいと。
それを優先すべきじゃないかという意見もあって割れてるらしいんだよ。
いかにもアメリカらしいなと思うんだけどね。
司法取引という制度があってそれをどう使うか。
テロリストと取引と考えるのか、戦争を知るための一つの手ことを考えるのかっていうさ。
これがある意味アメリカンデモクラシーのベースは司法制度だからさ。
弁護士の国だからアメリカはね。
この司法取引がある意味政治の原点を支えてるところもあるからさ。
どっちを取ろうかと。
それを制度として認めようということだからね。
なんかこうアメリカが。
注目で注目ですよ。
じゃあまだ裁判が終わってないというか始まってないみたいな。
始まっているけどまだ。
だから20年7月中から2年前にはさ。
死刑回避の条件に罪を認める司法取引を合意したけどやっぱ。
大統領がテレリスト取引批判を気にしてやめたってわけだな。
なるほど。
だからまだ事件から25年でさ。
あれからいろいろあったねと。
アメリカも世界も変わったねって話をしてるけどさ。
まだまだ。
これは現在進行形なんですよこれ。裁判。
その人が自白したり喋ったことっていうのはまだ世に出てないのがあるってことなんですね。
それは証拠として採用するかどうかで今検察と弁護が争ってるわけ。
自発的に喋ったものかどうか。要するに拷問の影響下で
喋りたくないこと、本当じゃないことを喋ってるかどうかそこを争ってるわけ。
証拠採用されればアメリカは全部見れるから基本。
公開性と特殊軍事法廷
なるほど。
そういう訴訟式になると思うよ。
ただねこれ特殊法廷だからガラス越しに法廷は見れると。
音声は40秒遅れで聞くんだってさ。
被告が喋ったことが国家機密に触れるかどうかをチェックする人がいて
これは大丈夫っていうの分かった分だけ音を聞こえる。そういう裁判らしいよ。
裁判公開だからご飯頼むまで今傍聴できるんだろうけど
ガラス越しで被告は見えると。何を喋ってるのかっていうのは
40秒遅れで音が聞こえるっていうそういう裁判らしい。
なるほど。
ただ何とも言えないけどオープンな国といえばオープンな国ですよね。
そうそう。これはアメリカ流なんですよ。
アメリカ流ですよね。
別の国ならもう鼻からも非公開というか何が起こったか分からない。
どこの国とは言わんけど。
何が起こったか分からない中で終わっていくというかですね。
これ面白いよ。
面白いですね25年。
そういうことですね。
続きはメンチャン固定で。
メンチャン固定で。確かに。
レジスターを見て。
レジスターを見てということで。
お知らせしなきゃ。
お知らせしましょう。
西日本新聞me Podcastへの移行案内
毎回になって申し訳ないですけど最後にお知らせです。
10月からこの番組菊西日本新聞を含めて西日本新聞の全ての番組を
西日本新聞MEポッドキャストで配信します。
登録がまだの方この後すぐ西日本新聞MEをフォローしてください。
菊西日本新聞は曜日を決めずにこれまで通り週2回配信してますけども
他5番組ありますので西日本新聞MEポッドキャストを一つフォローすれば
毎日平日は毎日西日本新聞の番組を聞いていただけますと。
分かりやすかったですかね。
いいんじゃないですか。質問があったらメールでお尋ねを。
分からんって言ったらそれはまたお答えいたします。
この菊西日本新聞をチェックするとこれにたどり着くわけ?
西日本新聞MEをフォローしたら菊西日本新聞が配信されたら
ロゴマークは菊西日本新聞のロゴで分かるようになってます。
他の番組も聞けますよということです。
だから結構西日本新聞のポッドキャスト5番組6番組今ずっと流れてるんですけど
これは聞いとるけどこれは聞いてない人いろいろいらっしゃるわけですよ。
全部一緒に配信するんで
まとめて
NHKにチャンネル合わせたらいろいろ出てきますよというのと似てます?
チャンネル合わせたらひとつだよね。
FM広報から2チャンネル合わせたら何でも聞けるじゃないですか。
いろんな番組が出てくるじゃないですか。
そういうことでラジオというところ。
そういうふうにしようと思ってます。
皆さん質問や不平不満があったらぜひメールで教えてください。
ということでこれからも新聞を読むのが楽しくなる。
理解が深まる番組をやっていきます。
西日本新聞スマホアプリ西日本新聞MEのご購読をお願いします。
本日はありがとうございました。
また次回。明日も撮りますよ。
