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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは。福岡のニュースアプリ、西日本新聞民の横山智則です。 坂本です。 上田です。もう1年きり喋りましたけど。
26枚目に2枚目か3枚目に喋りましたが。今からです。 今日は、4月の20日。
30日ですね。連休前。だから5月1日に配信予定です。明日です。 明日の午後にお配信したいと思っておりまして。
5月1日といえばの話も。そうですね。前回の続き。 そうですね。前回の続きで、水俣病2回シリーズというふうにお伝えをして。
で、明日5月1日が公式確認から70年の節目と。 公式確認とは何ぞやというのは、この間お話ししましたけど。
その続きということで。この間もね。やっぱり西日本新聞の紙面もいろんな力を入れて報道して。
訴訟というような生ニュースもありましたけれども。
連載としてもね。吉井市長という名物市長さんがね。 水俣は聞き書きを新戸さんがやったりね。
水俣時代。市局時代ね。
全編集局長ですけどね。されたというのもありましたけど。
吉井さんの言葉を引っ張りながら、この70年の教訓というのを引き出すような連載をして。
で、3面の方では、窒素のね。これまた名物だったら後藤春吉さんというね。
僕は全然知らなかったから、へーと思いながら言い回してたんですけどね。
の話を展開したりね。いろいろとやってますけど。
で、前回そのPPPの原則。汚染者負担の原則ということで。
それがね、汚染企業がその被害者救済を全部しなきゃいけないよっていう、そのために窒素の視力の範囲で
というのが救済の範囲を結局狭めることになってしまったのではないかという話をしたんですが。
その続き。続きというか、そこからまたもうね、ミナマタ病の話をちょっと離れていきます。
なので、いろいろですね。今この新しく、1企業の何か問題を起こした企業のだけの救済責任ということにしないような
セーフティーネット仕組みっていうのがいろいろとできていて。やっぱりこれは大きいミナマタ病の教訓と言えると思うんですよね。
大規模汚染の関係がまずすぐできたんですね。
4日1全速とかね、あったじゃないですか。大規模汚染って、まあそもそもPPPといったところで、どこの
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確かに。どこの売演が何割ぐらいこの全速に関係しているかとか、まあね、わからないじゃないですか。
まあそうですよね。
いろんな工場のいろんなものがたなびいてね、あれしているわけだから、
まあ地域的にはね、ここの地域ってわかるけど。まあということで、やっぱりその公害の関係で経済と公害とっていう問題が
攻めき合った高度成長期に、やっぱりその大規模汚染について新しい仕組みができ、
一定以上のですね、そういう売演というかね、を出すプラント、企業に対して何かあった時のための、あるいはそのそういうこの
賠償のためのお金を積み立てる、拠出金で積み立てて基金みたいなのを作ってね。
でそこから、賠償をする。で患者認定された人に対してのその医療費を払うっていうスキームを作ったんです。
これ一社、みなまたびはもう本当に一社と完全にこうわかりやすい世界だったけど、そうじゃないっていうところもあって。
でこれは未だにやってるんですよ実は。
そうです。一定のやっぱりその
黙々出すプラントができたら、その払わなきゃいけない。拠出金を出さないといけない。
でそれが、まあこれも付加方式というか年金と同じですけどね。年金と同じでわかりにくいかな。
えっとね、だからあの年金って、僕らが払ってる年金って
自分たちの積み立て金じゃなくて、今払ってる、今年金をもらってる人たちのお金を出してるっていう立て付けになってるじゃないですか。
だからそのあのプラントの拠出金も、今まだやっぱりね、その
過去のあの待機要請で呼吸器疾患で苦しんでおられる方がいるから、そこに対する医療費とかに払われているというスキームなんで。
もうその問題終わったからもうやってませんって話でもなく、将来の積み立てをしているっていう話でもなく、
一応まだ、多分何十億もまだ払ってるし、集めてるしっていうスキームがちゃんとあるんですよ。
でも現時点でその新たにね、なんかこの
公害が発生して、そういうこの待機要請による呼吸器の疾患とかっていうので認定されているような人がいるとかっていうことは、もう今ないけどね。
やってるんですよ。
だからそれは一つね、大きくこういろんな企業が寄せ集まって、ある種のそのセーフティネットというかね、賠償のセーフティネットみたいなのを作ってるっていう仕組み。
例えば医療費とか、医薬品とかでもこういうのがあるよね。
医薬品ですね。いわゆる薬害?
薬害とかね。
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副作用とかでね、なんかがあったりした時に、これまた偉いことになると、
一社で払えないぐらいの被害が起きる可能性があるじゃないですか。
だからあの医薬品メーカーは、これまたその居室金を出して、積み立てて機器みたいなのを作ってて、
なんかあった時はそこから出す。
被害者の救済に。でそれが、例えばその薬の副作用かどうかっていうのはその厚労省の外国団体みたいなところが認定はするんだけれども、
そこで認められたら、そこの基金からお金が出るわけですよね。
これはやっぱり、ある種南多病の教訓に、業界全体でその被害者の救済をするスキームを作ってやってる。
で、それのメリットはもう一つは、
一つの企業に留まらないということと、迅速にやれるっていうメリットがあって、
これ何かというと、これ因果関係が分かっても、過失かどうかは難しいわけね。
例えばその医薬品も、この薬飲んだからこんな症状になったっていうのは、
これは因果関係がね、はっきりしてるけど、
じゃあその具合が悪くなった原因の薬を作るときに、
そのメーカーに過失があるのかって言ったら、
例えば、全くその医学的知見も何にもないところで、
こんな物質がこんなものを引き起こすとは全く予想できませんでしたみたいなことだって、
あり得るっちゃあり得るわけじゃないですか。しょうがありませんっていうかね。
過失がなくても因果関係はあるけど、
じゃあその作ったメーカーに過失があるのかっていうのは、
分からなかったりするじゃないですか。
これとこれがこんな反応を起こしてこんな風になるとは、
そんな知見は一体どこにもありませんでしたし、
規制とかに引っかかってるわけでも何でもなかったですけど。
被害を受けた場が証明することもできないですよね。
そういうことですよ。
だからこれ仮に訴訟で訴えても、本当に十何年かかるみたいな世界になるので、
過失の認定っていうところになるとね。
だからそれはもう過失の認定じゃなくて、
因果関係があればそのメーカーのものをそうやってやったってんだったら、
もうそこはちゃんと保証します。
因果関係じゃない、過失かどうか抜きにして因果関係があれば。
そっちの方が早い。
早い。それは救済スキームとしては当然だし。
被害を受けてて、それはあなたが証明してくださいって言われると困るし、
その薬を飲んだからに違いないし、そうだと仮になっても、
じゃあ薬を作った人は悪気がなかったんです。
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そんな知識もありませんでした。
僕は悪いんですかねっていう話になると。
因果関係はある程度わかりやすいと思うけど、
過失があったかどうかっていうのは偉いなことになるよ、これね。
なんでそこを抜きにして救済するスキームっていうのを作ってます。
ということなんですね。
いろんなものがそういうのもできていて、
例えばPL法なんていうのも聞いたことあるかもしれないけど、
聞いたことあるけど説明できません。
あれば製造物責任というか、
それはだから公害もそうだけれども、
要するに過失がなくても因果関係があればすぐ救済しますよっていう仕組みが
いろんなところで整ってきたわけですよ。
医薬品も含めて。
ところが、
例えばその普通の食料品とか、
そういうのっていうのはそういう仕組みが特になくて、
さっきの話じゃないけど、
どこかの何かを食べて健康被害が出ました。
でも過失があるんですかっていうのをやってる間にどんどんどんどん、
救済されないまま、
裁判でずっと時間がかかるとかっていうことになりかねないので、
ここも過失がなくても因果関係があれば、
その企業の責任ですということを明確にする法律。
そしてPL法っていうのは、
これ90年代ですよね、できたらね。
そんな古い話じゃないですね、90年代。
そうですよ。
それはやっぱり他のものとの差を埋めないといけないっていうところですよね。
そこはじゃあどういう仕組みになってるかっていうと、
みんながね、そのメーカーが保険に入る、
PL保険っていうのに要は入るわけですよ、
ってことになるんですよ。
これはそういう何かがあった時には、
一般の保険ですけど、保険の商品ですけどね、
民間の保険でその保険に入ってたら、
そういう事故が起きた時に。
自分の会社が作った商品で事故が起こった時に。
時に支払われるわけですよ。
その保険に入ってないと、
例えばコンビニとかだったらね、
その保険に入っているメーカーの商品じゃないと取り扱いません、
みたいになってるんですよ。
はい、はい、はい。
まあそれはまあでもそう、そうよね。
交流の方からすればそうですよね。
そうそうそう。
そういうことでじゃあみんなね、
やっぱりコンビニで物を扱ってもらおうと思ったら、
やっぱりその保険にちゃんと入らないかもし。
ということで、うまーく仕組みができていて。
僕たちが普段手にする商品は基本的にそういう、
保険に入っている商品が多いってことなんですね。
うん、そうですね。
だから多分メーカーによっては入っていたら入ってなかったり、
それは別にその国の制度で何か義務づけているとかいうものではないから、
それはいろいろあるのかもしれないけど、
まあまともなところで物を売ろうと思ったら、
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やっぱりそういう保険には絶対入っておかないと取引ができんということだよね。
今もうそういうことになっているわけですよね。
それはもう大手だけじゃなくて、
中小企業向けのそういうPLの保険とかね、
いろんな商品があったりとかもすると思いますけど、
そういう形でやっぱりこの一社だけでは追えない、
何かあったとき一社だけでは追えないことに対して、
消費者側から見たときもいろんなセーフティーネットが、
一応社会的にやっぱりできているようになっていたということですね。
ところがこれがやっぱりちょっとね、
何だったんだ、できていなかったのかっていうのが、
要はもうこの3.11のときだったわけですよね。
原発事故。
原発はそういう保険にしろ、基金にしろ、いざというときは何にもなかったんですか。
ない。
ないんですね。
ないというか、だからこれも事故を起こした会社の責任で、
その賠償なり何なりやってくださいっていう話なんで、
東京電力の責任ですと。
なるほど。
東京電力が住めなくなって移住した、
いろんな人によっては移動したことによって亡くなった人もいたし、
いろんなその賠償なり何なりっていうのは、
それは東京電力の責任でやってください。
なるほど、とはいえ、
それを言ったら何でもかんでもそうだし、
そうなんですね。
いや、だから。
PLOは1990年代にできたけども、原発は。
ずっとそういうのはなく。
原発こそ、普段は安全で、いざというときは大変なことになるから作っておけよって話じゃなかったんでしょうね。
だからやっぱりそれは、
これって原発全体に言えるんだけれども、
何かそういうの、何かあったときのための何とかっていう話すると、
じゃあ何かある可能性があるんけっていう話になって、
もうそれでややこしくなるんで触れたくないみたいなところがずっと、
安全シーンはと言われるものがずっとあったっちゃあっただろうね。
そうですね、とりあえず。
そしていちいち以前はそうですよね、そんなことは絶対に起きないみたいなんですね。
だからそのもしかのことを言うと、もしかはあるのかっていうところを突っ込まれるみたいなのが嫌だからって言って、
いや絶対安全ですからそんなものは必要ありませんみたいなことにしちゃったっていうところは、
全般的にあったね、原発行政全般にね。
そこから考えたらさ、多いって言いたくなるけど、当時としてはと。
確かに上田さんが今言われたのも納得なく、
その3.11以前の空気感としては納得できる空気感としてはありますよね。
なんでまあそれじゃあ今どうしたかっていうと、
結局その東京電力だけで払えないというか、
東京電力の株価もドザーンって落ちて、配当金もなくなってね、もうずっとあれしてるけど、
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まあ基本東京電力が払わないといけないんだけれども、とてもじゃありません。
じゃあ国が出すんですかって、いやそしたら国費で何かあったら払うんけっていう話になるんで、
これね、要するに原発を持っている事業者、吸収電力とかも含めて、
電力会社旧電力と、日本元年っていうとこあるんだけど、11社ですね。
核関連、核じゃない原子力関連施設を発電所を含めて持っている11社が拠出金を出して、
ここからその賠償金に充てるっていうことにしたんですよ。
ちなみに沖縄電力入っていません。
沖縄に原発はない。
ないから。
で、それは何かあった時の保険っていうか、のためのセーフティネットとして、
拠出金を出して積み立てておきましょうというスキームを事故後に作ったわけですよ。
事故後に。
事故後にね。
これ事故後に作ったスキームだから、その事故には適応できないっていうのは普通のあれじゃないですか。
わかります。
法律とはあれができてない。
法律を作ったから今日からスタートです。
明日からスタートです。
昨日までは一応関係ありません。
そうそう。
今日から人のことをなんだとかって言ったら、
じゃあもう除役ですとかって仮になったとしても、
昨日言ったことを罰せられる筋合いないわけだから。
今日からなら今日からだし。
だからこれ新しいスキーム作ったのは、
でも過去の事故というか、3.11に伴うものには何も波及させようがないはずなのに、
これ無理やり波及させて、
そもそもちゃんと積み立てとかなきゃいけなかったものをやってなかっただけです、
みたいなことにして訴求させて、
新たに集める給電力プラス2社から集める拠出金で、
3.11で被害に遭った人たちのいろんなお金に充てるというスキームになったんです。
僕は賛成ですが、やっぱりおかしな話でもあるっていうのはわかります。
だからやっぱりそんだけちゃんとやれてなかったってことだし、
そしてその拠出金は、吸収電力も払ってますけども、
利用者の電気料金に転嫁されてますから。
なるほど。
ちょっといくら分かまでは僕まだ調べてないけど。
しょうがないな。
この件数はしょうがない。
本来やっとくべきものがやってなかったという認識ですよね。
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まあね。
だからそういう意味ではちょっと他のことでね。
まだそういうこの何かあったときに一社で責任を持てるのかっていうような制度が
ほたられているものっていうのは、何かの分野で何かあるのかどうかね、
っていうところありますが、そういうことがやっぱりあってから結局できるっていうことが多いんで。
でも随分とそういうセフティネット的なものは整備されたきた。
ちなみにこれ国際的にどでかい原発事故とかがあったときは、
例えばチェルノブイリーがありましたね。
あれは今のあそこにあるけれども、
ウクライナに。
そのウクライナにあるけれども、当時ソ連でしたね。
でヨーロッパの方にもあれがでやーっと流れていって、
キノコがどうなったとか。
とんでもない農業被害とかいろんな被害がありましたね、ヨーロッパ全域に。
じゃあそれをソ連がね、当時のソ連が賠償したかったとしてはしてない。
あ、そうなのか。
してないしてない。
へー。
それは2つあって、
それはそういうもんなのか、
いわゆるソ連は力のある国だから、
俺は払わんばいって言ったら他の国が何も言い切らんかった、みたいな、どっちなんですか。
いや、だからそういうものを払わなきゃいけないという国際的なスキムがまずないよね。
あー。
当時、まあそういう状況だったってこと?
それはもう国と国とのお話し合いっていうかね、でしかないので。
ただ原子力災害に関しては国境がなくいろんなことが起きることは当然。
そしてその被害が甚大だということがあるので、国際条約的なものがあって、そこに批准して加盟していれば、
何かどこかの国ででかいのがあって他の国に被害を及んだときは、加盟国でお金を出し合ってその被害を救済していくっていうスキムはあるんですよ。
ヨーロッパなんかだってもう全部地続きですよね。
フランスとか原発ももちろんあるけどもっていうのを作っていて、入ってる国入ってない国いろいろあるけれども、
これまた日本はね入ってなかったわけ311までっていうかね。
この国際スキムに。
入ったらよかったのに。
基本ね、基本というか、よその国に何か迷惑かけてお金が払わなきゃいけないような事態ってのは起きてないし、
予想から被害も受けてないし、日本の場合島国だからそこまで入らんでよかろうって問題入ってなかったんだけど、
これはやっぱり何があるかわからんわけだから、やっぱりちゃんと入っとかないといけないということでその後入って。
だからそういう意味では、どこか全然日本と関係ないというかね、遠くのところで何かそういうどでかい事故が起きて、
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周辺国に被害が及んだ時には、その大分の負担というのを加盟国としてね、するってことになって、そのお金もまた僕たちの電気料金から。
電気料金から、それも電気料金。
それも別に政府が払うわけじゃなくて、それも電力会社が払うものだから。
条約として国際的に国としてもちろん入ってるけれども。
費用としては?
費用としては電力会社が出したかもしれない。
なるほどね。
そうですね。3.11以降考えるとそうですね。
でもそういうね、スキームがあるのに入ってなかったんだなっていうところもあるし、国際的に考えればね、日本が何かまた迷惑かける可能性もあるし、
逆に中国とか韓国にも原発がありますからね、っていう自分たちが何か大迷惑を生む可能性もあるし、
やっぱりそういう保険というかセフティネットというか、みたいなものっていうのはやっぱりちゃんとないと、本当になんかそのPPPみたいな話でホタグとっても何も解決せんというか。
本当そういう意味では、南田部屋の教訓というのは幅広く、今の社会につながっているものもそれなりにあるのかなっていうところはちょっとありますよね。
ただね、なんでその救済が、やっぱりこう南田部屋の話にまた戻りますけど、進まなかったのかっていう原因のもう一つに、やっぱりその差別と偏見というのがあって、
うちのいろんな記事にもそういうのも出てますけど、やっぱりこれは何かいろんなものと共通したあれがありますよね。原爆症とかもそうでしたけども、
やっぱりその見た目がね、原爆もケロイドができていたりとか、いろんなその外目からの、南田部屋の場合はグダグダと震えるような、
症状とかそういうのがやっぱりこう差別の対象に変形の対象になったりするし、そこが講じていって、やっぱりそういう人がいる。
あそこは南田部屋の家系じゃもんね、とかね、いうような話になったりするわけですよ。
地域の狭い地域の中なんで、就職差別があり、結婚差別がありっていうふうになっていくんで、ちょっと具合が悪くても、あんた南田部屋じゃないねって、人間やら違う違うって言うようにして、みんな隠しながら生きてきたっていう人たちがたくさんいて、
本当に南田部屋でしんどいなら名乗り出て保証を受ければよかろうもんって言う、簡単に言うのは外の人だっていうね。
新聞に書いてあるのは、市民が患者を保証金目当てと詐欺すむ風潮も生まれた。
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そういうのもあったね。
あの人お金目当てやもんね、みたいな言い方でしょ。
本当にそういう地域の分断を生んでしまったっていう非常に悲惨な歴史があり、で、やっぱり名乗り出れない人たちがいるので、
やっぱり1回救済スキムができました、その症状がある人はどうぞ申請してくださいって言って、ずっとその門を開けとけばいいけど、それはやっぱり行政は1回閉じるんだよな。
はい、これ今度の締め切りはもう2年後で、そろそろもう全部ここで1回一旦締め切り回すとかって言って、
締め切って、締め切ったと思ったらまた次の人たちが訴訟を起こしたりとかいろんなことして、あんならもう1回また次のスキム作り回して、それがね2003年のあれの後だったりしてね、政治決着の後とかだったけども、
そしたらそこでまたバカバカって出てくるわけですよ人が。それはやっぱり、その後症状が出た人っていうのもいると思いますけど、
その時に名乗り出られなかった人たちっていうのが相当いるっていうこと、いたっていうことですよね。それがやっぱりこの救済がずっと遅れていった原因でもあるので。
先ほど言われたとおり、例えば就職とか結婚とかってなるとやっぱり若い時ですよね、その当時ってなるとやっぱり今は言えないっていうのがあるかもしれないですね。
そうそう、だし、例えばその自分がその親の年代で言うたら自分の息子、自分の娘のなんかに関わるかもしれんとかね、そっちの方がもしかしたらね、あれかもしれんし、いろいろあるでしょう。
もうみなまた病っていう意味で言うと、いまだにやっぱり名乗り出れないっていう人はもう自分そのものっていうよりも、その息子娘とか、孫かも話っていうところの話だと思うんで。
そこはね、やっぱりみなまた病って、そのやっぱりこう被害者のね、被害者と窒素、国というこの戦いというか闘争というか、そこの部分がやっぱりニュースとしてはクローズアップされることが非常に多かったんで。
で、それはその、なんていうんですか、経済成長か、その公害のね、それで軽視なのかっていう、そういうこの、なんていうかな、まあ行動して経済成長期の社会的な課題というような意味合いもあったし、そういう取られ方をずっとしてきたけれども、地域の中では、やっぱりその差別と偏見、分断、そういうところっていうのは非常に大きな問題として横たわっていて、
その部分というのはあまりね、このストレートなニュースとして、訴訟の時とかそういうことが出てくるわけじゃないからね、っていうのは実は非常に横たわっていて、というのがやっぱり救済が遅れてきた大きな原因の一つでもあるということなんで、まあね、そこをこう、どういうふうにね、救済していくのかね。
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まだだから終わらない。未完の、未完の救済よく言われますけど。
70年でも、まだニュースが動いてるわけですからね。
そうです。
なんかこう、なんだろう、この時期になるとやっぱり水又のような記事が増えるけど、
あの、まだ終わってないからですね。その、1580年って言ってるのとちょっと話が違いますもんね。
まあ戦争の話もそうですけど、やっぱりね、言いたくない人とかね、言えない人っていうのがいっぱいいると、
それってね、僕らそういう声を掘り下げていって、というか救い取っていって、
明るみにある意味出していかなきゃいけない仕事でもあるけど、戦うぞって、なんか何やってんだって怒ってる人、戦ってる人、
そしてそれに対峙してる人って、そっちのその訴えてる人の、訴えてる人はメディアにも訴えてくるわけだから。
そっちの方が、やっぱりこう、ネタを扱う機会が多くなっちゃうんで、言えない人っていうののところに行って、言えないっていうことを書くって、
言えないっていうことを書くって、なかなか難しいので。
そうですね。言いたくないから言わないもん。
言わせるっていう話にももちろんならんし、だから言いたくない、言えなかった人が初めて言った、思い口を開いた、みたいなもののニュースっていうのの、
なんか重みっていうのは、なんかそういうのが出た時にはね、なんか読者の人もちょっと感じてもらえるといいけどなぁと。
言いたい人がワーワー言ってるって話じゃないから。
それはそれで重要だけど、言えてないことっていうのが潜在化している話だから。
今回の訴訟を起こされたおばあちゃんの中に、おばあちゃんだったと思うんですけど、
なぜ私が、この時代までより70年も経った後に訴えたかというと、自分のお父さんがチストに勤めておった。
だからお父さんが生きてるうちは、言い出せなかったっていう話がちらっと載ってて、
なるほど、それはそういうことなのかと。
チストで働いたお父さんの給料で。
自分はそう、ただ、たぶん昔から症状が、ちょっと俺も詳しく読んでないからあれだけど、
今になって言い出したのはお父さんが亡くなった後だから言えたんだっていう話で。
あとそういう事情がある方もおられるんだなぁと思って。
なのでやっぱこれからもみなまた病はね、しっかり見ていかなきゃいけないし、
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いろんな問題でやっぱり言えない人たちがいるっていうところにどこだけ思いを膨らませて、
いろんなことを考えていけるかっていうとこは、ちょっと大事なとこかなというところですかね。
ありがとうございました。
2回にわたってみなまた病を取り上げさせていただきましたけども、
ちょうど30分ですね。
ということでこれからも新聞を読むのが楽しくなる、理解が深まる番組をやっていきます。
西日本新聞、スマホアプリの西日本新聞民のご報道をお願いいたします。
本日はありがとうございました。
はい、失礼しました。
