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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは。福岡のニュースアプリ、西日本新聞民の横山智則です。坂本です。はい、上田です。
今日もよろしくお願いします。よろしくお願いします。11月4日火曜日です。
はい。 今日の一面は日朝首脳会談を打診。
で、高市首相の写真が載ってますけど、これは3日の日にあれですよね。
拉致被害者の帰国を求める国民大集会というのが開かれて、そこに首相が出席された時の発言。
そうですね。この拉致問題の解決に全力で取り組みますという文脈で、
北朝鮮の金正恩さんに、朝鮮労働党委員長に、
前提条件をつけずに首脳会談をやりたいということを言ったということですね。
それは北朝鮮自体に打診したということを明かしたということでしょうね。
打診したのは少し前で、3日の日にそのことを喋ったってことなんですね。
打診したのは、もう首相になった直後みたいです。
もちろん首相にならんとできない。
だから、どっちにしても最近じゃ最近ってことで。
へえ。
まあ、これでもそんなに驚くべきニュースではないんだけれども。
というのは、日朝首脳会談で小泉さんと金正恩さんと、2004年に会ったのが最後ですが、
その後ずっと途絶えている中で、安倍さんなんかが前提条件をつけずに、
金正恩委員長と会いたいということを言ったりしてたんで、
まあまあその路線を踏襲してますから、そこから菅さんも岸田さんも、
基本的にはその前提条件をつけずに、金正恩さんと首脳会談をやりたいんだということを言い続けていますので、
まあまあその路線を踏襲してるということではありますけれども。
前提条件をあるとかなしとかいうのはどういうことなんですか?
だからそれまで前提条件があったんですね。
安倍さんがなしって言うまではそうなの?
それはやっぱり拉致問題で、5人が帰国して、というのが2002年ですね。
そこからまだ残された横田恵さんはじめ、たくさんいらっしゃって、
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それ以外にも特定失踪者と言われるような人たちまでいたりして、
まあ拉致問題、拉致事件の全容が全然解明されていない。
誰がどこにいて生きてるのやら、死んどるのやらも一応わからんみたいな。
ああいうふうなあてには、なんか違う遺骨が出てくるようなことがあって、
だからそこはやっぱり国民感情としても非常に、このままね、
北朝鮮を利するような形で、なんかいろんな交渉が進んでいくのも、
そりゃ違うだろうというのがあるし、
もちろん当事者の、拉致被害者家族の皆さんとかもあるし、
国家による犯罪というのをこのままほっといて、
なかったことにするような話はあってはならないわけで、
そういうことで、やっぱり拉致問題の進展がない限り、
北朝鮮との交渉には応じられないというのが、ずっと一貫した日本政府のスタンスだったんですが、
でもそうは言ってても、要はね、北朝鮮はその拉致問題は解決済みなんだって言い方してますよね、ずっと言っていて、
そうするとその対話の糸口も何にも見つけられないまま、時間だけがずっと経っていく、ということがこれまで続いてきて、
でね、拉致被害者の家族の方も、このままだったら結局何にもないまま、ずっと時間だけが過ぎるでしょうということで、
その前提条件なしにというのは、まさにその拉致問題の進展がない限り、協議に応じられないということは、とりあえず置いといて、
すべての対話を北朝鮮と前提条件なしにやりますよ、ということで、
何も前提条件を、その前提条件を取っ払いますので、会いましょう、という意味では、日本側がちょっと降りたというかね、
いう形で北朝鮮側にラブコールを送る、というのが2019年、安倍政権の時の途中から言い出した、
そこから前提条件なしで会う用意があると、首脳会談をする用意があるというのは、もうその都度都度の資生法人演説とか所信表明演説とかで、
国交会談便に大体、もう同じ表現が大体、ずっと使われてますよね、岸田さんとかもそうだし、まあまあそういうことで、
まあ今回、高橋さんもそれを投手してるっていう感じですね、果たしてね、そうなんですよ。
なんか一面トップにあるし、会えるのかな、とかちょっとこう、大きなニュースなのかな、って思う。
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率直に言って全くわかりませんが、全くわからないなりに、まあ難しいと思います。当面ね。
前もね、何か、何の話だったかな、韓国の大統領の話とか、あの時にも言いましたけど、
やっぱりその北朝鮮にとって対日関係、日本との関係っていうのは、やっぱりその対米関係の従属編成という難しい言葉を言いましたけど、
要するにやっぱり、それはね、中国だって北朝鮮だって、韓国だってそうだと思うけど、
やっぱり一番気にしてて、どうしようかって思ってるのは、アメリカとの関係。今で言えばドランプさんとの関係だし。
それで言うと、日本がそうであるようにとかも言えるわけですよね。
だからまあ、やっぱりアメリカとの関係がどうだっていう、どうしよう、で今例えば、良かったらいいね、悪かったらどうしよう、いろいろあると思うけど、
という中で、アメリカとの関係が良ければ、じゃあ日本との関係どうしようか。アメリカとの関係が悪ければ、じゃあそれで日本の関係どうしようかっていう。
そのアメリカとの関係で日本との関係が規定されていくみたいなところがあって、北朝鮮もそうなんで、
高井さんがどうだとか、誰がどうだとか。 石破さんが良い悪い、高井さんが良い悪いじゃない。
ないし、北朝鮮の中でその拉致問題がどうだとか、何がどうだっていうわけじゃないんで、そういうふうに考えると、
ドランプさんってちょっとね、また金正恩さんと会うんじゃないかみたいな。 前回会いましたしね。
前回のね、前の任期の時には2回会ってるし、 今回もアジア歴報の時に、実は米朝首脳会談やるんじゃないみたいな話が、
ちょっとモサモサっと出てきたりとかもしてて、いや今回会いませんみたいなことを言ってみたりとかね、
いうところで、また接触が何かあるんじゃないかなというふうに見られているところがあるんで、本人もそれ否定してないし、
ドランプさんも。 北朝鮮にとってみれば、ドランプさんと何かこう対話の糸口が探れるんじゃないかなと。
前の時にはね、もちろん核開発とかいろんなことを巡って、約束したけど破ったり、なんかまた結局は全部白紙に戻って、
核開発ずっとやってますけど、 まあやっぱりその
相手してくれそうだというところがあるんで、対アメリカに対してどういうふうに、
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戦略的にやっていこうかなというところを、今全力で多分考えているところだと思うんで。
まあそういう意味では、日本のことを相手している暇は多分あんまない。
まあちょっと日本のことは置いておいていいんじゃないっていう感じだと思います。
まずはドランプと何ができるか。 会うなら会うで、何をうちは要求するのかみたいな話ですよね。
やっぱり北朝鮮から見ても、前の政権よりは今回の政権の方が話ができると思ってるってことなんですか?
そうですね。間違いなくそうです。 だからバイデンさんは民主党だった。
あの人は上院の外交委員長もやっていて、外交のこと一番よくわかっている人で、だったし。
まあその前がドランプさん、朝鮮でまたオバマさんでしたよね。オバマさんも民主党。
民主党のその歴代政権は、戦略的忍耐という言葉を北朝鮮に対してはよく使っていて、
まあ戦略的忍耐だから、その忍耐を強いられているのではなくて、戦略的に忍耐をしているのであるというね。
忍耐をしているのはアメリカ側の話ですよね。
だから忍耐というのは、自分からアクションは起こさないみたいな。
しょうがなく忍耐をしているんじゃなくて、戦略的に忍耐という手法を選んでやってるんだというわけです。
つまり、いろいろ交渉をしたり、何か約束したりしても、ろくなことにはならんので。
なるほど。
とにかく北朝鮮側が、もうちょっと何か動かしてくださいとか、ここのところを私たちは改めますからどうぞよろしくとか、
向こうからかは何か言ってこない限り、こっちからは何もせんと。
戦略的にしないということで、何もしなかったんですね。基本的にオバマさんもバイデンさんも。
じゃあ北朝鮮が向こうから何かしたかというと、北朝鮮もずっとだんまりっていうか、挑発したり、もちろん核実験とか。
ミサイル撃ったり。
ミサイル撃ったりとかしていましたし、それに対してはもちろん国連の制裁だと、アメリカからもね、もちろんいろんなリアクションはありましたけども、
いやだったら対話しようというようなことには応じませんということだったでしょ。
だからある意味北朝鮮側すると取り尽くし間がなかったわけですね。
そうですよね。
いろいろそういうちょっと脅しかけたりしてみたところで、何も向こうは動いてくれないと。
ところがこれは今度はトランプさんになって、向こうから何か話しようかみたいな雰囲気が出てくるんで、これは全然雰囲気が違う話だよね。
前のバイデン政権、オバマ政権の時はやりづらくてたぶんしょうがなかったと思いますけど、そう変わって。
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だからそういう意味では、北朝鮮とアメリカの関係がニッチもサッチも動かない時の方が、日本との関係をちょっと動かしてみようかな、
例えば日本との関係を動かすことによって、もしかしたらアメリカとの関係が何かが起きるかもしれないなとかね。
例えば日朝が何かこううまく動き出したら、アメリカがそこに対して怒って、日本に余計なことするなという風に来るのか。
そしたらじゃあ日本が、うちはうちの国益がありますからって言ったら、じゃあアメリカはどうしようかとか、何かの作用が来てくるかもしれないじゃないですか。
だからアメリカとの関係が動かない時に日本にちょっかい出すというか、いうようなパターンに大体なりやすい。
今はもうアメリカと直接やれそうだから、もうそっちで頭いい。
そういう意味では今はちょっと日朝が動きづらい、何か物が動いていきづらい国際環境になっているという気がしますけどね。
いざそれこそトランプさんがこう会うとなったら、トランプさんと悪いことあって日本の拉致のこともちゃんと解決するように言うどちゃらねっていうような話は?
正解も確かにしてくれてましたよね。
言ってるし、今回も被害者の家族の方とトランプさんが会ってるでしょ。
それは間違いなくそういう時には送信するだろうし、そういうメッセージも出してるし、そうでしょうけどね。
でもそこでその問題が中心に取り上げられて、米朝首脳会談があった時に日本の拉致問題が解決しましたがっていう話になるとはどうなんだろうね。
ちょっとなかなかそこを一つの手がかりにしていきたいっていうところで、何でも日本政府としては家族も会もそうだけれども、どんなルートでも使わない。
そこでやってるっていうところでOKって言っとくよって多分言ってくれたんでしょうから、そこはそれでいいんだけれども、そこが直接解決するところになるかっていうと、やっぱり解決するのは2国間でやらないことにはあるでしょうから。
他人任せでよろしくっていう話じゃないでしょうしね。
そこで話が出たとしても、そこから物を動かしていけるかどうかは日本政府との腕次第になってくるだろうし。
なかなかそういう意味でちょっと難しいかなという気はしますけども。
なんていうかね、ここで日長問題ってこの拉致の話がずっとクローズアップされてくるんですけど、やっぱりその基本をね、この話の基本のところをやっぱりちょっと抑えておきたいなというのがあって。
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というのがその2002年に小泉さんと金正恩さんが会ったときに、日長ぴょんやん宣言というのを結んでるんですね。
なんか日長ぴょんやん宣言という言葉を覚えて。
なんかそんな言ってたなと。
そうです。
そんなのあって、その後2回目の放送の時に連れて帰ることになるんですよね確か。違いましたっけ?
でも帰ってきたのは。
帰ってきたのは1回目の。
同時じゃないけど、2002年に5人帰国。
2002年9月に放送してるね、最初に小泉さんが放送して、日長ぴょんやん宣言結んで、翌月に帰ってきた。
そうですよね。
北朝鮮って約束破るじゃないですか。
その印象はありますよね。
いろんなね、核放棄しますって言ったら、やっぱりね。
そうですよね。
いろんな今までそれは約束ことがあり、六カ国協議みたいなのもあったりもしたし、いろんなものがあるけれども、
どの約束が破棄されて破られて、どれが生きてる約束やら死んでるのやら、わけわからんでしょ。
だけどこの日長ぴょんやん宣言っていうのは、生きてるんですよ。
確実に生きてるんですよ。
この2002年の、20数年前のやつが。
それは日本も生きてると言ってるし、相手さんもそうですからね。
これに基づいてやっていきましょうということは、生きてることは認めてるんです、北側もね。
だからもうこれに何が書かれてるか、何で合意してるのか、何で合意してないのかっていうところが、日長関係の全ての基本。
逆に言うとここに書いてることは北朝鮮も認めていることなので、
そこをベースに日長関係どうするかっていうことを考えていかないといけないし、
逆にここに書いてることを日本側がそんな知らんって言ったら、もう全てぶっ壊れます。
そうですよね。
そりゃ当然そうです。
書いてるんだから、お互い認めてるんだから。
で、そこに何が書かれてるのかっていうのはもう一回ちょっとおさらいをやっぱりしたいんですけども、
これね、なかなかまた戦後80年、戦時中というか、ところからやっぱり振り返らざるを得ないんですけど、
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日長平民安宣言、これもう外務省の文書そのまま載ってますよね。
小泉純一郎、日本国総理大臣と、
金正恩いる朝鮮民主主義人民共和国国防委員長は、
2002年9月17日、平壌で出会い会談を行った。
というとこから始まってますけどね。
で、ここで、両首脳はですね、日長間の不幸な過去を戦争し、
懸案事項を解決し、うんぬんかんぬんと、そうしますと。
そうすることを確認したと言ってるんですね。
日長間の不幸な過去を精算するって何ですかって言ったら、
これは要するにその戦時中の植民地支配、朝鮮半島に対する植民地支配、
これが不幸な過去、日長間の不幸な過去。
拉致問題じゃないですね。
拉致問題じゃない。
を精算すると言っている。
もう一つは懸案事項を解決しと言っている。
この懸案事項の中に拉致問題が含まれている。
これ核ミサイル含めて。
拉致核ミサイル、懸案事項、これ。
というのが両方書かれている。
当然日本側から、
拉致問題、核問題、核ミサイル問題というのは日長間に横たわる懸案で、
それを解決しなければ国交正常化はないよと。
それはそうで分かるけれども、
日長間の不幸な過去を精算しということを北朝鮮と日本が合意しているんです。
つまり日長間の不幸な過去を精算まだできてないんです。
まずは前提として。
できてないからしますと言っているんですもんね。
できてないんですね。
朝鮮半島のいわゆる日本の植民地支配が不幸な過去だというのは分かりますよね。
これが精算できてないんです。
戦後処理。
いろんなところに対して日本が東南アジアの諸国を侵略したりしたところとも、
全部賠償とかいろんな協定を結んで戦後処理をしてます。
昭和20年代ぐらいからずっとやってる。
その中で韓国とはやったんです。
韓国は1965年に日韓請求権協定というのを結び国交を正常化しました。
だから今韓国と人も行き来してるし貿易もしてるしやってるでしょ。
21:03
1965年があるからと。
だけど韓国って朝鮮半島は、
要は日本が支配してた朝鮮半島は今の韓国と北朝鮮と両方朝鮮半島を支配してて、
そこを植民地にしてたんだけども、
38度線から南側の韓国という独立国とは、
戦後処理で解決しました。
でも北側とはまだやってない。国交がないわけだから。
北朝鮮とは戦後処理が終わってないんです。
なるほど。
これをちゃんとやって国交正常化をしましょうと言ってるのが日中平安宣言なんで、
ここは日本人もみんな認識しとかないといけない話なんですよ。
この中にどうやって過去の生産の仕方まで全部書いてるんですよ。
具体的なことまで書いてるんですね。
具体的に書いてます。
まずもう基本認識として、
日本側は過去の植民地支配によって朝鮮の人々に多大の損害と苦痛を与えたという歴史の事実を謙虚に受け止め、
通設な反省と心からのお詫びの気持ちを表明したと言ってるんですね。
小泉さんが金正恩さんに対してそれを言ったということをこの宣言の中でも明記しているということですね。
その上で双方は、つまり日本と北朝鮮はという双方の合意事項ですね。
この生産のやり方ですね。
日本が北朝鮮に対して無償資金協力、低金利の長期借還及び云々関連という経済協力を実施しというふうに言ってるんですね。
つまりその経済協力というやり方でこの過去の生産をしますということも書いてる。
2002年に。
損害賠償ではなくて。
このやり方という。
もう一つはこの国交正常化にあたっては1945年8月15日以前、
戦争終戦前に基づく両国及びその国民全ての財産及び請求権を相互に放棄するとの基本原則に従い国交正常化交渉をしますと。
つまり日本と北朝鮮、その戦争の間にあった日本統治下であった。
だから当然その日本人が朝鮮半島に行ってそこで家建てとったかもしれない。
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でも終戦後それも食うや食わずみんな逃げて帰って。
俺の財産が北朝鮮にあるもんねと言う人もさおるでしょ。
企業がどっかなんかねビル作っとったと。
それも置いてきてると。
でもあれは俺のビルやもんね元々って言う人もおるでしょ。
あるいはその北朝鮮、今の北朝鮮、朝鮮半島の北朝鮮の区域にいる人が
日本人からえらい目に追ったったり
これちょっと損害賠償してもらいたいというのもあるでしょう。
お互いに請求権を放棄しますと言うんですね。
損害賠償請求するのをお互いに放棄します。
お互いに請求権を放棄して
損害賠償もそれに言ったらもうキリがない。
お互いに素権言うなら俺のところだってこっち側の場合とか
日韓交渉の時ずっとそうなってるんだよ。
1950年代とか。
なのでお互いに放棄します。
放棄した上で経済、賠償金ではなくて
経済協力という名目で
無償有償の資金提供を日本がしますと。
これによって過去を清算しましょう。
そして国庫を正常化しましょうと言っている。
方式まで決めてる。
方式まで決めてるんですね。
これはそのまま韓国でやった方式だからです。
韓国と国庫を正常化した時はこの方式でやったんです。
お互いに国民の請求権を放棄しました。
だからよく65年で解決済みだとか言って
慰安婦問題とか徴用工の問題とか
請求権なんかないんだってよく言うのは
ここでお互いに放棄した。
それぞれ言い分はいろいろあるんだけど
放棄した上で有償無償の資金協力
当時5億ドルを日本側が韓国に供与した。
この5億ドルっていうのは
当時の韓国の予算がだいたい3億5千万ドルだった。
当時の韓国の国家予算の1.5倍ぐらいみたいなね。
すごいですね。
そこでソウルの地下鉄の1号線なんてそれでできてるし
ポスコという鉄鋼メーカーがありますけれども
そこは新入鉄とかのいろんな協力があって
そういうところの産業の基盤、インフラみたいなものが
全部そういうのに充てられたんですね。
それによって韓国が復興したっていうところがあるんだけれども
なのでその韓国とやったのと同じ方式で
北朝鮮とも過去の生産をします
ということが書かれてるからです。
約束してるんですね。
お互い約束してるというか
お互いの合意事項だということで明記されてるんです。
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そういうことであります。
もちろんその前提として核裸地ミサイル
これはちゃんと解決するのが大前提ですよ
ということももちろん書いてるんだけれども
それはなんで国交正常化をするというのは
過去の生産がなければ国交正常化にはなりません。
国交正常化をするやり方が書かれていて
その過去の生産をする前提として
核裸地ミサイルの問題がありますということになってるんで
核裸地ミサイルの問題が仮に解決されたら
ちゃんと日本は北朝鮮に対して
このやり方に従って経済協力をしないといけない。
それってちゃんとわかってる人がどれぐらいいるのかなと思って。
今言われたらその通りと思うんですけど
抜け落ちってはいますよね。
早く裸地問題解決してよ。地下放電ですね。
北朝鮮からしたら
隣の韓国が日本の間でやったことを
自分たちもというのは確かにそういうことですよね。
片っぽとしかやってないですよね。
南とはしたかもしれんけど
内とことは何もしてないですよね。
当時韓国が自分たちがもらったお金で
北の分もやりますとかいろんなこと言ってたりする
記録で残ってたりするんだけども
そりゃそれとして
北東も北にもちゃんと過去の生産というのは
やらなくちゃいけない課題として残っていて
やるんだったらこういう方式でやりますというのを
日中両政府が合意してることとして
平和宣言に帰ってますからね。
これ国民が別に世論でひっくり返すなら
ひっくり返してもいいけど
全部ひっくり返りますね。
ここまで合意文書あるけど
その後拉致被害者は戻ってこない
2002年以降ですよ。
北朝鮮は北朝鮮でミサイル開発は続ける
なかなかこう何なんですかね
やっぱりその
いろんな物の見方としてね
僕も北朝鮮行ったことがあるので
2016年に行ったんですけどね
福岡県の日朝友好協会というのがあるんでね
朝鮮総連の人たちは
北朝鮮の出身の方たちがこっちまで
いろいろいって組織があって
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いろんな問題もあったりもしましたけれども
その人たちはやっぱ北朝鮮の政府と
ルートがあるんで
行けるんですね
中国経由ですよね
飛行機で北京
北京から平門
航来航空という
ビザも出ませんからここないんで
紙ペラみたいなのに書いたやつで
臨時ビザみたいなのが発給されてね
それも買わされてもないけど
だからパスポートには載ってない
私もそれで行って
本当は日本政府としては
ここのない北朝鮮に行かないでくださいと
言っているんで
行っちゃダメですと言われてるので
行っちゃダメですと言われてるけど
取材なんで行きません
ごめんなさいって言ってますけど
ということに一応なってるけれども行って
その時に日朝国交正常課の担当大使の
孫尉歩という人がいるんですけど
その人が出てきましたよ
福岡県からの訪問団
権威とかね
もちろん福岡県の朝鮮総連の幹部の方とか
学者さんとか福岡県からの有効診前訪問団
のに私も同行して行って
そんな偉い人はね
多分出てこないだろうなと言われてたんですけど
いろんな視察の日程とかが組まれてて
それはそれで興味深いので
そういうのを取材してと思ってたら
出てきたんですよ
いきなりね
もう流暢な日本語でね
日本語喋るんですか?
それは平壌外語大学の日本語専攻とかありますからね
そうなんですね
将来的には日本語を使って
活躍できるかもしれないと思ってる人たちが
向こうで勉強一生懸命やってるわけですけど
スパイ的な
平和的に活躍するのよりも
平和じゃない方向で活躍しようかなという人たちも
そういうふうに勘ぐってしまいますよね
それは党にそういうふうに使われるかもしれないけど
でも真っ当な日常交渉だって通訳はやるわけだし
そうですね確かに通訳がいないとですね
見合わせが
でもほんとに正常化した後の貿易だなどうなの
日本語人材っていうのは当然
そういうところで活躍したいと思ってる人たちも
もちろんいっぱいいるし
だけど日本との交流がやっぱり途絶えてるんで
日本語選考を選ぶ人も減ってて
33:02
日本語人材もどんどん減ってるんですよ
なんて話もきましたよ通訳の人にね
福岡県から送ってくるみかんをよく食べてましたよ前は
そんいろうさん行ってました
へーそうなんですね
はい
意外に近いっていうかなんかあるっちゃあるんですよね
ちなみに他どんなとこ視察されたんですか
えーとね
まあいろんなとこ行きました
だから阪門店
業界線
反対側から見るみたいな
そう僕韓国側から行ったことあったけど
絶対向こう側のとんがった北朝鮮の兵士に見て怖いなと思ったけど
向こう側回って話したら北朝鮮の兵士も
わりと普通のフランクに激すぎて
まあね一触即発のところだから
いろんなことが起きても対応できるような
ある種エリートがいるんだろうなと想像したけど
その暮らし向きは貧しそうだなみたいなところは見てらっしゃった
えーっとね
まあそういうのも
移動のバスの中で
そういう感じもありました
やっぱり稲刈りとかしてたけど
手作業でやってたし
東南アジアの奥の奥地というかね
みたいな感じの農村の風景はありましたね
機械化されてない感じの
そうですね
コンバインでというわけじゃないとですね
だけど平野市内の人たちはスマホをいじくってたりとかする人もいたし
もう10年前だけどね
2016年
もういいとこばっかり見せられたとこっていうかね
まあ平野市自体がね
庶民の都市とか言われたりもするけれども
都市自体が全部やらせてなんかをやってる
それはちょっと無理だと思う
なかなか福岡県から来た何十人のために
何十万人がその中芝居します
ディズニーランドみたいな話じゃない
そういうことじゃないですね
平野の中心部のエリート層は
普通の生活はそんなに困ってるようには全然見えない
それはそう
町に出てちょっとインタビューとかしたりもしたけど
広場にいた人に話聞いて
今日は何ですかって言ったら
仕事終わりに体育館で卓球して帰りですとか
平和な日常ですね
日本の印象はどうですかって
あんまり好きじゃないかなとか
そんな感じで言ってましたけど
なんかおばあちゃんからひどい目にあったような話を
聞いたりとかしたこともありますとかっていう感じで
取材の時はあれですか
この人に取材をお願いしてくださいっていう感じじゃなくて
36:00
自分で声かけても全然問題ないんですか
いやだから取材は規制されるけど
もうちょっと取材くらいさせてもらわんと
平和に来た意味がないかって言って
わーわーわー僕ら向こうの担当者に言って
しょうがないねって言われながら広場の方に行って
自分らで捕まえて聞きました
それ別に桜じゃない
そういうことですね
普通にしゃべって
もちろんねいろいろ喋っていいこと悪いこととかっていうのは
瞬時にいろいろあれしてるのかもしれないけど
そんななんかもう誰か失礼を得た人
これに聞いてくれって言ってくれる
そうなんじゃない
なんかちょっとそういうの想像しがちじゃないですか
そこまで
向こうも取材させるのが嫌々ながらっていう感じがあったけど
させてくれて聞いて
普通の話で
日本の印象が良くないって言いながらも
将来的にこの友好関係が結べるようになったら
近い国だしそうなったらいいですよね
っていうようなことは言ってたよね
普通の20代ぐらいの女性だったけど
日本人というなり敵意をあらわにするみたいな話じゃないわけですね
別にそんなの全然ないし
多分そんなに身近にということではないかもしれないけど
日本から帰国してきた人たちもいっぱいいるわけじゃないですか
地上の楽園だって構想とかいろんなのあったし
普通の人はだって朝鮮・総連の人たちとかも行き来をしてるわけだから
そんなにとんでもない偉人が来たっていう風には
多分思ってない
身近にいるっちゃいるんじゃない
日本人というか日本に暮らしてる北朝鮮の人たちとの行き来とかはあると思う
情報はもちろんないと思うけど珍しくはない
ちょっと脱線しましたけど
今日はそんなところですかね
一番将来的に見たときに
若干僕は懸念があるのは
今言ったようなことがあまり一般に知られてなくて
仮にだけどラチ核ミサイルみたいなものが解決しますと
今のラチ被害者も生存者全員解消しますとかね
調査結果をつまびらかにして
核ミサイルについては
39:01
多分日本とやるというよりはアメリカとの間でやるような話になると思いますが
そこについても一定の放棄しますというようなところが
仮に大きな前進
不可逆的な前進が見られたときには
経済協力の話になるわけです
その時になんで北朝鮮にそんな金がやらないか
日本人が言い始めたら
これ多分もうぶっ壊れますね
国交正常化行進はね
お互い向こうが全部してくれた後に
こっちがしてあげるんじゃないですか
一個ずつお互いが改ざんを上がらなきゃいけない
こういう時って
どっちが上下じゃないからね
こういう方式でやりますって合意してるから
北朝鮮はいつも約束破るって言ってるけど
日本人がこの北朝鮮との約束に対してですよ
世論が何かそんなことはありえないだろうとかって言って
世論がわーってなって
北朝鮮とそんなことに
これ1兆円とかも日本で今の学で言ったら
1兆円とかも言われてますけど
そんなものを北朝鮮にやるなんて
ありえないとかっていう世論になって
政府ができなくなったら
これ北朝鮮からすれば
日本政府っていうのは全く信用できんとこなんやねって
こっちが北朝鮮信用できんところが
1兆円でも日本信用できんねって話にしかならないわけで
だからやっぱこういうことになってるし
過去の生産はそりゃそれでやらなきゃいけない
その前提として裸近くミサイル
しっかりやらないといけないけど
その先にはこういうことが
日本側がやらなきゃいけない宿題として
ちゃんと残っていて
両国間で合意してるんだっていうことを
分かってないと
世論によって何か
日本政府が何かが履行できなくなるとかね
そういうことを僕は若干懸念する
長い目で見たときに
なんでやっぱ知っといてほしいな
こういう話になるように期待したい
そうですよね
時間軸がね
小泉さんが言ってからもう20年以上経つんですね
北朝鮮は長期戦でいいかもしれんですけど
ラクシーの被害者のご家族は
本当におじいちゃんおばあちゃんになって
思うと
長期戦腰据えてとか言ってもらえないしですね
日本としては
だからやっぱり今まで調査報告書を
北朝鮮が作ったものを
受け取らなかったということで
対話が断絶したりとかって
いろんなことがあったけれども
北朝鮮に調査してもらわんことには
42:02
なんも進まんので
どこまで
受け入れて
向こうの思惑があるにしろ
向こうが動く環境をどう作るか
全突破してたら
なんも本当に動かない
そこは柔軟にやっていいですよっていうのは
この間の停滞を踏まえて
おそらく家族会の人たちにもある
だからこそ
前提条件なしの
少しやっぱり
向こうからのリアクションがあれば
動くだけの柔軟性は
今日本政府は持っておってる
そういう意味では
本当に難しい駆け引きになっていくし
そういうものが今すぐ動くかっていうと
さっき言ったように
トランプ政権の間
いろいろちょっと
なかなか動きないのかなっていうのは
なんとなくの感じだけど
これまたわからんからね
まずトランプさんに突破口を作ってもらって
作ってもらって
それもありますよね
しばらく前は結構
これ日朝動くんじゃないかっていうんで
割と僕の周りの
朝鮮半島ウォッチャーの人たちが
わさわさ仕出した時期がやっぱあったもんね
これ新聞に出てる
2023年当時の岸田文夫首相が
って書いてあるあたりでしょ
この頃ってこと?
岸田政権の終わり頃っていうか
岸田政権の終わり頃
の時とかはやっぱり
政府の拉致問題対策室とかね
あるけど内閣府とかにあるけど
そういうところに
なんかこうASQの官僚が
行ってみたりとか
なんかこれ陣容整えようとしてるなー
っていうのがちょっと見えて
僕らはね
ソウルの時に一緒だった
特派員仲間で
みんな東京に帰って
各社の外信部とかにあるけれども
それが日朝関係の取材を
急にわさわさ始めたりとかして
あらこれなんか動きそうだぞ
ってちょっと思ってた時期がありました
1年前とか1,2年前ぐらい
2年ぐらい
動いてた気がする
いいとこまで行ったのかもしれないですね
僕はわかんないけど
ただ表に上がってくるところまでになってないってことでしょ
そうですね
だから常にやっぱり
この水面下で動きはあって
接触はあって
っていうのはあってはずなんで
今回もだから北朝鮮に申し入れたけれども
何の落とさたもなかったっていうのが
ニュースがさっきまた流れてましたけど
でもなんかある
だからこれもあれですよ
先ほど言われたとおり23年ですけど
アメリカの政権で言うと
バイデン政権の時っていうことですよね
そうそう
その時よりはちょっと動きにくくなってるかなー
っていうのはあるけど
逆に高市さんは
やっぱり保守の政治家なんで
保守の政治家と握れば
45:00
保守層の反発は抑えられる
というふうに北朝鮮が思ってもおかしくはない
なるほど
というところがありますよね
左派系というかリベラル系の人が首相だって
なんか北朝鮮に情報をするような合意を結ぶと
保守系が何かそれって言いますね
日本の国内世論が治りつかないようになって
結局その約束が履行されないとか
北朝鮮側からするとそういうリスクがあるけれども
保守系の保守の政治家だったら
ちょっと北朝鮮とそういう妥協をするような
合意を結んだとしても
保守の方が
あんたたちちょっと黙っときって
私がうまくやるっちゃいけん
じゃあちょっともう待ってみとこうかな
そっちの保守系の世論を治めたい
そういうふうに北朝鮮が
高橋政権を見ててもおかしくない
その意味では北朝鮮と対話する可能性っていうのは
高橋さん自身には結構あると
客観調整は
トランプ政権の間は難しいかなっていうのはあるけど
いろんな側面があると思います
ということですかね
今日はそんなところですか
これからも新聞読むのが楽しくなる
理解が深まる番組をやっていきます
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