オープニングとゲスト紹介
マジョのあのね 、ときどき環境チャンネル始まるよ。
この番組は、絵本村の提供でお送りいたします。
マジョの環境チャンネル、実は2週続けてやってるんですよね。
まずはね、テーマをね、今、私の手元にある本からお読みいたします。
それぞれの能力で精いっぱい働き、その成果を分かち合い、
相手の幸せを願う微笑みに満ちた存在に進化できたら、
人類は何と素敵な生き物だろう。
ということで、続けて参りましたらね、
皆様ちょっと驚いて、私の席の前にお客様がいらしたんですね。
しかも、聞こえるかしら、ガチャガチャって。ほら、コーヒー。
そう、社長がコーヒーまで入れてくださいました。
マハ、こんにちは。
こんにちは。
あれ、どこかで私見たことあるんですけど。
聞き覚えのある声の方もいらっしゃるんじゃないでしょうか。
やだ、皆さんもお若いですか?
エフエム八ヶ岳を聞いてる方、この素敵な声。
そして目の前に現れた素敵な方。
じゃあちょっと自己紹介していただけませんか。
はい、普段、金曜夕方5時、北山ズバーでお話をさせていただいています。
山梨県中小企業稼働委員会環境経営委員会の委員長の
山梨住宅工業株式会社代表取締役、北原雅則と申します。
北山。
はい。
北山じゃないですか。
そうでございます。
なんか背広きちゃって、ちょっと一瞬どうなったかなと思いましたけどもね。
マスターという経営でございますので。
マスターね。
経済成長と生活圏の崩壊、SDGsへの疑問
でもマスターのお尻にいっぱいいろいろついてましたよ、今。
そうですね。いろいろなお役をいただいてまして。
はい。経済中小…
企業化同友会。
そういうのがあるんですね。
経営同友会の中小企業版みたいな。
中小企業の経営者の皆さんが集まって勉強する会なんですけれども、
そこの環境経営の委員会というのがありまして。
皆さん聞きました?それで来てくださったんですね。
そうなんです。環境経営委員会の委員長を拝命しております。
いらっしゃいませ。どうぞどうぞ、コーヒーでもお願いします。
ありがとうございます。社長の入れていただいたコーヒーいただきます。
社長のどんな味かな?
うん、いつもの味。
はい、美味しいですね。
私の番組を聞いたということなのかしら。
フェイスブックでもね、実はこの岡田孟幸健さんという方がね、
この方の経済成長の主演と生活圏の崩壊。
はい。
すごいですね、このタイトル。
経済の成長、主演してもらっちゃうと経営者としては困るんですけどね。
ああ、そういうふうにも取れますか。
経済の成長と生活圏の成長が本当ならば、
正比例してほしいと私は願っているんですけどもね。
どうやら世界中を見渡すと、経済の成長はひょっとしたら人類にとって
命の危機にそっちの方へ行ってるんじゃないの、皆さん、みたいな。
そういう心配があるんです、おばあちゃまとしては。
はい。
正しく成長しないといけないと思いますね。
あら、その言葉を聞きたかったんですよ。
あら、私は自分の今まで不思議に思っていたことを聞いてもいいですか。
はい。
SDGs。
私、あれが発表された時に、なんだろうこれと。
ダボス会議っていうのがありますよね、世界ダボス会議。
ダボス会議とちょっとダブっちゃったんですよね。
で、マジおばあちゃまが思うには、いらないもの。
ダボス会議。SDGsっていうふうにね、自分の中で思っちゃったんですけど。
これって本当はどうなんでしょう。
これはですね、本当はというとですね、ちょっと語弊があるんですけれども。
皆さん聞かないで。
私どもですね、ヨーロッパへ経済団体の視察にですね、行ったところですね。
ベルギーのブリュッセルにあるヨーロッパ連合、EUですね。
の本部のですね、中小企業局の幹部の皆さんと懇談する機会がありました。
そちらの方がですね、はっきりとSDGsはヨーロッパの戦略ですと、いうことをおっしゃってました。
はい。いわゆる欧州の人たちが発展するためにというよりは、
私がね、これは魔女的な考えなんですけど。
自分たちの上を行く人を沈める、みたいなね、戦略ではないのかなっていうのをね、実は心の奥底のどこかで、
人逃げないでモンモンとしていた時期があったんですけど。
はい、そうだったんですね。やっぱり。
基本的にあの経済で、ヨーロッパが優位に立つために、みんなヨーロッパのルールでやってね。
というのがですね、SDGsの根源にあります。
ヨーロッパと日本の自然観の違い
はい、なるほど。それね、ものすごくわかる。
やっぱり、ヨーロッパっていうのは、彼らを代弁して決して言ってるわけじゃなくて、
しばらくドイツに住んでいて、自分たちは地球上で最高の人類である。
だから自分たちが地球をまとめる役なんだっていう、
そういうね、ビールを飲みながら、どっちかっていうとそっちへ話が行くんですよね、皆さん。
やっぱりその習性は未だにあるわけですね。
そうですね。庭の作り方なんかを見ますと、西洋式の庭園ってどちらかというと植物を四角くしてみたり、形を作ってみたり。
そうだ。
日本式の庭園を見ると、木の育つ方向がどっちだろうかとか、どの枝を伸ばしてあげたらいいだろうかっていうようなことでね、
まったく正反対の作り方をされるのと同じように、たぶん自然との付き合い方が。
なるほど。さすが北原住賢さん。
まったく違うんだと思うんですね。
庭の作り方からそういえばそうだ。
石堤とかそういうのを見ると、そこに場を作るんじゃなくて、そこに場を呼び込むっていう作り方ですよね。
そうですね。そこに人間の方がいさせてもらうっていうような方が大きいんじゃないかなと思いますけど。
なるほどね。やっぱりそこら辺が基本的な遵守の違いかもしれませんけれど、それを世界中に発表して、
成長の是非とSDGsのビジネスへの応用
ダブス会議も結構優先権持ってるし、だけど本当に経済成長っていうのは、発展のために破壊じゃないのかっていうのがね、やっぱり疑問なんですよね。
ただ、我々常々成長を止めることは対価だというようなことを言ってる以上ですね。成長を止めるっていうのはね、やはり人間にとって良くないことだと思うんですね。
ただ、良くない方向に成長するんであれば、それはやめた方がいいし、どっちが正しい方向なのかっていうのは考えていく人があるんじゃないかなと思います。
なるほどね。いや、こちらの方にね、指数関数の妖怪に飲まれる地球。私は基本的に指数関数ってなんだっていう方の派だったんですけど、
全てが売買ゲームで、いろいろなことの取り決めの中にSDGいろいろあるんですよね。でも子供向けに言うとね、簡単に言うと貧困と不平等と格差。
それらとちょっと間が空きますけど、気候変動。これらのね、共通の一つの目標を持って私たちはそれに挑もうじゃないかということがね、しかも日にち決まってましたよね。日にちっていうか年号が。
そうですね。
2030年まで。ないよね。
もうあと5年ないですね。
無理よね。
難しいですね。
無理よね。加速しようと、加速させようとしている国が意外と大きな大国でね、その大国が割に牛耳ってるので、なかなか小国の私たちにはそれをね、止めることはできない。
だけどそのまま行くと2030年まで、もうあと何年もないので目標は達成できないですね。
難しいと思いますね。
貧困はなぜ起こるのか。私はね、非常にね、意味がわからない部分が多いんですね。すべての人に健康と福祉を。これ意味わからない。そうあればいいなっていう願いじゃないですか、これ目標じゃなくて。
いいんじゃないでしょうか。
いいんじゃない。
健康であったほうがいいですからね。
もちろんもちろんもちろん。ただこれをね、人間ごときがね、どういうふうな行動をすれば、これらの17、18だっけ。
17ですね。
17の目標をクリアできるのかっていうことは、その経済、同友会の中小企業の環境を扱っている方たちはどういうふうにお考えなんでしょう。
これはね、個人的な考え方にはなりますけれども、国連が認めて日本政府を進めようとしているSDGsを否定しても面白くないと。
なるほど、なるほど、それは大事。否定からは何も生まれないね。
だけれども、ヨーロッパの戦略であるということもわかっているということであれば、我々はこれをいかに商売につなげるかと。
経済としては。
そうですね。いかに商売にするかということを考えたほうがいいんじゃないかなっていうふうには思っています。
住宅産業の変遷と経済発展の功罪
なるほど。昔は商売、いわゆる商店、何か物を売る人っていうのは、例えば健康のためにこの薬を自分の子供のために開発したっていう某薬品メーカーがありますよね。
その子供のために、あ、治った。じゃあこれをたくさんの人に飲んでもらおうっていう発想から、お金のために作ろうっていう発想に今変わってきています。
まあ住宅なんかもね、昔は本当に宮田彦さんとかが戦士のいろいろな技術を取り込んで木の声を聞きながら、木と対話しながら人間が呼吸しやすい家を作ってきたはずだけど、
いや、もうお金のために、安ければ喜ぶ一般ピープルのために作ろうと。一回火事になると、そうですね、火災で亡くなるより呼吸困難で亡くなる方が多い。そういう経済っていうのがどこかでね、仕事をするポイントを見直すということはできないものなんでしょうか。
今の住宅の話で言いますと、我々プレハブ住宅メーカーというのがなぜ生まれたかと言うと、高度経済成長、戦後からですね、高度経済成長にかけて、家がなくなってしまった人がたくさんいたわけですよね。
戦後ですね。空襲であるとか、いろんな事情で家をなくしてしまった人たち。この人たちの家を何とかしなければいけないということが一つ。それから高度経済成長、核家族化という言葉がありましたけれども、生活の仕方が変わってきたということが二つ。
それのための住宅の供給を何とかしなきゃいけない。当然収入もまだそんなに高い収入ではない。そういった方々に安くいい住宅を供給するためにはどうしたらいいか。これは量産化であるということで、我々のようなメーカーというのが出てきました。
日本くらいですよね。こうやって住宅メーカーというものが会社としてあるのはね、こういった規模であるのは珍しいと思いますけれども、そういった特殊な事情から生まれてきたと言っても過言ではないと思いますけれども。
そうですね。1960年頃になりますね。確かにね、物がない時代。物を生み出す素材がない。そうすると人間というのはものすごく頭いいのね。いろんなところからその素材に似たものを作っていく。それが今どうなんでしょう。頂点に達してしまったかもしれない。
そうですね。必要なものはだいたい揃う世の中に、日本はなっていますよね。
はいはい。そのすべての中に、ふと考えると私たちにとって毒素を生み出すものも多く生まれてきてしまった。ということをやはりいろんな科学者が心配していますね。
そこで気候変動という話が少し関わってくるんですけれども、住宅もですね、ただ住めればいいというわけじゃなくて、例えば地震が来ても倒れないとか、台風だとか、大雨が来ても大丈夫というように性能を追求しなきゃいけない時代になってくるわけですよね。
そうすると例えば鉄で作ってみたり、新しい技術を取り入れてみたりということで、今までの木造住宅だけではちょっと難しかったようなこともやらなければいけなくなった。こういうこともあるかと思います。
そういった進化の中で、どこに軸足を置いて進化してきたかということなんじゃないかなと思うんですね。
災害大国日本と気候変動
北浦さん、北さんにとってはその進化、どんな感じ?
と言いますとですね、やっぱり日本って世界でも珍しいぐらいの災害大国なんですよね。
そうなんですね。特に地震の研究がトップクラスですよね。
地震、津波、その他、今は大雨、これから台風も来るシーズンですけれども、そういった様々な災害にいちいち家を壊されて建て替えて、なんてやってたらとても畳まったものではないかということで、より頑丈にと言いますかね、より強くなっていくというのは必然だと思うんですね。
ここまで温暖化ということが進んできますと、やっぱり今までの障子とふすまだけでは、やっぱり暑さも寒さもしのげないと。
障子ね、確かに。
好きなんですけどね。
穴あけて楽しんでた子供時代を思い出します。
悪い子ですね。
とすると、それなりに身を守る、要塞とまではいかなくても、そういったものでなくてはいけないというような進化の仕方はしてきたんだと思います。
なるほど。今ね、お話聞いてて、ふと頭に浮かんだ、目の奥に浮かんだのがカッパドキアのね、あの建物、建物じゃない、岩、岩石の中に。
くり抜いて。
そうそうそう。あれもそういうので作られたのかしらね。もしかして。
おそらく木が入っている地域であれば。
木じゃなかったからね。
砂漠に近い岩石。
岩石しかなかった可能性あります。
なるほどね。そういうふうに思えば、この経済的な発展というのは、人間の身を守るためになくてはならないものだったかもしれない。
だけどそれがちょっと過剰に、人間の人口か、過剰になったので、それが反対に私たちの一番大事なグラウンド、
地球を壊そうとしているというふうにまで、いろんな方が考え方を拡大していますが、その辺いかが考えていますか。
地球の本来の姿と気候変動の要因
人間ごときが地球を壊せるとは実は思っていなくてですね。
今温暖化が問題にはなっていますけど、たぶんあったかくなるんだと思うんです。
標高1000メートル超えのところに住んでいる私は、ちょっと嬉しい。
寒くないほうがいいじゃないですか。
これ、友人が言っていたんですけど、まだ北極と南極に氷がありますよね。
あれが全部溶けちゃった姿が、本来の地球の姿なんじゃないかと。
要は氷河期で凍った氷が溶け残っている状態が今の状態で、あれが全部溶けてしまって、極地に氷がない状態というのが、本来地球が持っている姿なんじゃないかとおっしゃる方がいて、なるほどと思ったわけですね。
47億年前、なるほど。確かに大陸というものがまだ存在しなかったというふうに地誌なんかでは言われていますけど、極がなかったのかしら。
可能性ありますね。詳しくはちょっと研究していませんけど、大陸一つだった時代もありますし、
恐竜が生きていたちょうど1億年くらい前の話ですけど、その頃はもしかしたら氷があまりなかったんじゃないかなというふうに思ったりします。
気候変動と言われているものの中に2つちょっと理解し難い要素というのがあるんですけども、気候を操っている人たちがいるという。
やっぱりこれはもちろんこの気候、雨が降らなくなって砂漠化した地域、もう皆さんご存知だと思いますけど、エジプトのピラミッドの下は何千年か前は海だった。
サハラの砂漠もあれ、下の方は海だったかもしれないというふうに言われていますよね。
ということはそこにいた人たちなのか、あるいは違う人たちなのかわからないですけど、自分の生活を改善するために人工的な雨を降らせたりということも今もやっている。
それが気候変動の一つの原因じゃないかとか言っている方たちもいますね。
また私たちが必要な電気を調達するためのソーラーパネル、ああいったものもこれはもう本当に物理的にソーラーパネルを置くために森林を伐採してという、そういった中でやはり気候の変動というものが起きるんじゃないか。
これは科学的なことを検証された科学者の一部の方がやっぱり非常に声を揃えて言っていらっしゃいます。
持続可能な社会への展望と縄文時代
だけど地震をやっている方の、これも全員ではないです。まだ研究途中なのか発表してはいけない理由があるのかもしれませんけれども、太陽のいわゆる活動器に入った。それとともに地球自体もいわゆる活動器。どうですか。
活動器なんだろうなと思うのは、最近やっぱり日本で言えば地震が多かったり火山の噴火が多かったりするというのはやはりそれなりに地球が動いている証だろうなというのは感じますね。
それでも地震が起きちゃったり火山が噴火したらお家大変ですよね。
そうなんです。なのでそこは自分は自分で身を守らなきゃいけないと思うんですけれども、さっきの太陽光パネルなんかで言うと、森や山を切り開いてパネルを設置するというのは僕はナンセンスだと思っています。
ナンセンスですね。
自分のうちの屋根につけなさいよと。
ドイツではもっと進んでますね。道路を歩くだけで発電装置が作動して街灯に火がつくとか、ガラスに線が入ってあって太陽光エネルギーを吸収する。
ただそれを蓄電する能力は今までなかったじゃないですか。その蓄電装置ができたようなことを聞いてはいるんですけど、その辺はどうなんでしょう。
だいぶ小型化されて家庭用の蓄電池も出てきていますから。
持ち運びができるから足りなかったらどうぞなんて友人が来るのかしら。
すぐ近いところまで来ています。
嬉しいなあ。その時は北原重建さんよろしくお願いします。
いろんな会社の名前になってますけどね。
いやいや、ここバーですから、私たち今仕事中なんでね。
ウイスキー飲めないんで、私ビール派なんですけどね。
むちゃくちゃです。
なんちゃって。社長に入れたコーヒーでカチャカチャ言わせながら。
雑談ですので皆さんね。
ちょっとね、非常に経済的に厳しい雑談ですけども、
でもね、皆さんの中でこういう意見があればね、どんどんね、雑談した方がいいと思います。
そして自分が何を望んでいるのか。
自分家の経済成長、それ当たり前だよね。
だけど地球的な経済成長とは一体何であるのか。
自然を壊さないという、ただ誰もが言う言葉だけではなくて、
自然と寄り添う生活っていうものはね、どうなんだろうか。
北ちゃん、私ね縄文サロンやってるんですよ。
そうするとよくね、皆さんに言われるんです。
縄文時代に戻ればいいんだよ。戻れる?って思ったしね。
コーヒー飲めなくなりましたね。
コーヒーは飲めないわね。
確かにね、私たちは全て持っていて、何も足りないものがないって信じていた縄文時代の方々の純粋な生き方が地球としては、地球産としては非常に可愛がる人族なんでしょうね、多分ね。
だけどここまでね、発達してしまって、今更裸になれるし。
うちでは裸ですけどね。
家の中では?
ねえ、燃費がいいんですよ、きっと。
だけど本当に発達の条件みたいなのがね、世界史の中にもあって、
実は発展のために、進化のために、破壊がある。
これがある周期ごとに現れてくる。
その闇の期を通過した時に全く新しい文明が現れるっていうのがね、
なんか当たり前のように地球上で繰り返されてきた。
これをね、止めるわけにはいかないのかしらと思います。
どうですか?
未来への提言とパートナーシップ
さっきのね、今更裸には戻れるというのは、確かにそうなんですけどね。
やっぱりこれから先、どこを目指していくのかっていうのは、
我々考えていかなきゃいけない部分だと思いますよね。
もう全て私たちは満ち足りるほどのものを持っている。
そのものをね、リサイクルしようという運動もできてきた。
だけどリサイクルする前に作らないでもいいんじゃないかっていう選択ももちろんありますよね。
そして私たちの人口に合わせた経済の発達っていうものをもう一度、
ちょっとね、統計学が今もAIでできちゃうので、
統計的にとっていったら先行き、もうこれはもういらないんではないかっていうものも見えてくると思うんですけど、
そういうことをね、科学者と同友会の皆様が相まって話し合いながら、
私たちに必要な、善良なシナジナを届けていただけるように。
うん、海中ちゃんお願いします。
我々もですね、これからどうやったらそういった環境に優しいものづくりができるかとか、
サービスができるかということ、それから環境経営っていう言い方をしてますけれど、
どういうふうにしていくことがこれからの世の中にとっていいのかっていうようなことを考えながら仕事をする人たちが集まってますので。
ね、とにかく山梨部っていうのかしら、山梨県側としてはね、これね、もう必須だと思います。
もう山梨県だけは環境税、観光客からとってもいいから、この環境をね、保持していく。
だって周りにお水をばらまかないといけないっていう、大切なお仕事もね、しているわけですからね。
そして、できればね、できれば八ヶ岳から、世界に向けてアルゴイルの皆様と同じようにね、自然環境を保持しながら新しい文化、文明っていうものをね、作っていくために、
中小企業の皆様、できれば職人様、私のようなアメーバ企業の皆さん、そういう方々がね、
取り合ってね、育んでいくことができればというふうに思いました。
皮肉なことにですね。
SDGsの目標17、パートナーシップで目標達成を目指そうと。
パートナー。
では、コーヒーで乾杯しましょう。
乾杯、北さんありがとう。
はい、ではまた来週。
この番組は、絵本村の提供でお送りいたしました。