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今回、ゲスト・産婦人科医の藤井歌倫さんにお越しをいただいておりまして、後半もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい。先ほどまで、前半ですね。
では、読みかけに、今読んでいる本、何?みたいな話をしている中で、体内記憶に興味があるというところから、池川明先生のお話、
本だと、お腹の中から始める子育てとか、ママの中を選んだ理由は、という本の話だったりとか、
あとは、体内にいる子どもとコミュニケーションをとっていくとか、そもそもお腹の中にいるところから子育てをしていこう、みたいな話。
それから最後、これやっぱり読みづらいですね、本の話。
そうです、読みづらいですよね。
私もちょっとしにくいです。
しにくいですよね。
はい、みんなお話、一緒にさせてもらってますけど、なんかちょっと前半話してみていかがでしょうか。
なんかそうですね、すごい楽しくお話しさせていただいてます。
なんかやっぱり、あんまり、だからもともとすごい、本ってすごく、実は読むのが私ほんと苦手だったんですよね、ちっちゃいとき。
そうなんですね。
だから、なんだろうな、でもすごいそれを後悔してる自分がいて、やっぱすごい今になって、そうなんですよ、ようやくなんかその本のやっぱすごい良さっていうのが、
なんかわかり始めた。
だから、結局、振り返ると、やっぱその、ね、なんだろう、常になんかやっぱ勉強に、やっぱ容量も良くなかったので、なんか勉強に追われていて、なんかその本読む時間があるくらいだったら、なんかもう勉強しなきゃ、みたいな、なんかそういう。
いや、まあでもそらそうなわけですよ。
追われてたので、もう、今、昔の自分に言うんだったら、
勉強よりももっと本を読みなさい、みたいですね。
あー、なるほどな。
ちなみに、えこさんでしょ。
産婦人会になろう、みたいなものは、かりんさんの中ではどんなふうに形成されていったんですか。
それはそうですね、やっぱりなんだろうな、医学部大学入ってから学生生活を送る中で、その実習っていうか臨床実習があるんですけれども、学生なので基本もう病院の中でただ現場を見学するっていうだけなんですけど、それで最初に見た課っていうのが産婦人課だったんですね。
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最初だったんですね。
そう、それがたまたま産婦人課がほんと最初の現場で、そこでおさんをやっぱ見たときにすごい、やっぱり感動したんですよね、おさんっていう。
生命の誕生っていう瞬間がすごい、そんなにも喜びで満ちて幸せで満ちた現場で、やっぱり基本的にその病院の中って、やっぱりその病気、病で苦しむ人たちを治療していくっていう場所なので、
やっぱりその産婦人課だけはそういった意味で命が、生命の誕生の場なので、やっぱりちょっと雰囲気が違うっていうか、他の病棟っていうかその他の課とは、そこにすごく魅力を感じたのと、
自分でしてもやっぱり女性なので、やっぱり女性のライフスタイルってやっぱすごいホルモンが変化していくので、思春期があって、妊娠、出産、今もちろんしない方もいらっしゃいますけど、その妊娠があったら妊娠があって、出産があって、後は後年期があって、世代によってやっぱり変化していく。
仕組み自体がやっぱり生理的に変わっていく生き物なので、やっぱりその場その場でのやっぱりなんていうんだろうな、体との向き合い方だったりだとか、心との向き合い方っていうのがやっぱり女性はあるもの。
そういったところに自分自身も同じ女性としてすごい興味を持つことができたし、医師という医者としてやっぱり共感できる部分も同じ女性としても多いんじゃないかなっていう思いがあって、
そういったところから産婦人化が一番魅力的なかって選択した理由でもありますね。
すごく興味本位で聞いてしまうんですけど、そういったお気持ちで大学病院入って産婦人化にやられていて、この前辞められたわけじゃないですか。
辞めた今って産婦人化の意義として大学の中にずっといらっしゃったときと自分を見るとどんなふうに今思ってたりするんですか。
そうですね。すごい思うことはいろいろとあるんですけれども、大学病院はすごく忙しい現場なので、私は本当に産婦人化って産科も婦人化もそれぞれ両方見ていく形になるんですけど、産科だと普通にお産の現場を見て、
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婦人化だと血経のことだとか、後年期のことだとか、女性のヘルスケアだとかそういう部分になるんですけど、基本的には両方を一緒に仕事の現場では見ていく、両方の患者さんを見ていく形になるんですね。
とにかくすごく忙しくて、大学病院だとそれなりに重症度の高い患者さんとか妊婦さんが集まってくる現場なので、すごくそういった意味でシビアなというか、
妊娠の経過がうまくいかなかった方とか、それこそ最終的に手段になってしまったケースだとか、そういったなかなか出産ってことに関して言うと、基本的には明るくて幸せでっていうイメージを皆さん持たれると思うんですけど、
実際現場にいるとそうじゃない場面もあったりして、すごく悲しい現場ですし、そういった場面も実際に見てきたので、
すごく振り返るといろいろな経験を私自身も医者としてさせていただくことができたし、その経験があるからこそまた視野を広げてみることができますし、
だから今は離れてしまったんですけども、すごくやっぱり私自身思ったことは病気になったときにですね、
だからやっぱりその人の、基本的に今の医療って薬と手術で治していくっていうことがもう本当にスタンダードにはなっていくんですけど、
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そうじゃなくて、やっぱり実際その人が抱えている心のメンタルの部分とかっていうのが結構影響している部分もすごい大きいなって感じたんですよね。
だからその妊娠経過とかも、すごいどこか不安そうな顔をしている妊婦さんとかもいて、そういった方は妊娠経過のときに何か起きてしまったりだとか、
そういったケースを見たときに、本当はきっとこの人の心の部分に何か抱えているものがあるんじゃないかなっていうことをすごい私抱くことが多くて、
ただ現場だとなかなかやっぱり決められた手順っていうのがやっぱり、それもちろんなんていうかしっかり確立された医療なので間違ったことではないんですけど、
どうしてもそういう心の部分までに何ていうか介入していくっていう時間がなかなか持てないんですよね、実際働いていると。
そこにちょっとなんかすごい自分の中でももやもやした部分を感じることがあったりだとか、
あとは普通に妊婦さんのことじゃなくて、月経生理で悩む人とかそういう方に対しても、やっぱその食事その人の心の普段どういったところで生活をしているかだとか、それこそ食生活がどうなのかだとか、
月経のことだけじゃなくて、不妊とかもそうですよね。だからそういう妊娠とかも結構そういうライフスタイルっていうのがすごく大きく変わっていると感じていて、
そこを自分の中で、実際働いていたときは、そういったところをもっと直していきたいというふうに思う部分があったので、
アイルベイダーって治療的な側面だけじゃなくて、予防的な側面の重きが置かれている医学なので、すごく興味を持ったっていうのがきっかけでもありますね。
だからそこからちょっと今はまだ模索中なんですけど、将来的にはそういった心とそういったところにもちゃんと着目を置いたようなことを伝えていけたらなと思っています。
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なるほどー。そこを聞いたことなかったから聞けて嬉しかったです。
今の伺ってすごく自分を思い返すことがいろいろあったんですけど、どこまで話し方があるかわからないですけど、僕今やってる本業が法人向けのコーチングとかカウンセリングとかをやるようなサービス作りをしている会社に今いるんですけど、
やっぱりお客さんが結構、いわゆる大企業のマネージャーとか部長とかが比較的お相手が多いんですよ。サービスの提供者が。
そういう方々と接していたり、サービス提供とかしていたりすると、どうしてもこの大きな会社、そしてもうちょっと広く言うと、高度経済成長比からの流れをそのまま比較的組みながら事業作りというか経営されてきている会社の流れの中で、
人の心みたいなものがいかに阻害されてきたかみたいな。いわゆる会社の職場でも、すごい心とかじゃなくて、いわゆる生産性とかが大変される。それが別に悪いわけじゃなくて、それだけを追い求めたらどんどん会社が伸びていった時代もあるし、
それによって日本が大きくなっていたっていう側面もあるから、別にそれも大事な話だと思うんですけど、とはいえ今の日本の経済的には発展しづらいみたいな中で、生産性だけ追っても全然上に上がっていかないし、大きくもなっていかないし、
その中でやっぱりどうしても心のほうに来てしまうみたいなことがすごく多くなっていて、そこが扱えなくて組織がどんどんシュリンクしていってしまうとか、何か問題が起きるってすごいたくさん見てたりするので、今タリンさん言ってくれた、産婦人間の現場での心の話と、
今僕がよく見ている、会社の中で起きている心の話って比較的もしかしたら近しいものだったりするのかな、みたいなことを感じますね。
確かに、そうですね、本当に。たぶんでも同じことなんじゃないかなと思います、私も。何て言うんだろうな。
結構心の部分を置き去りにしちゃってるなって感じる部分がやっぱり実際働いてて、思わされた部分でもあって、それはなんか自分自身もじゃあ実際働いている中でちゃんと向き合えてたのかっていうと、決してね、ちゃんとそんななんだろうな、できてなかったし、未熟だって自分もいたし、
だから、なかなかあの場でそこまでやっぱり介入していくっていうのはすごく、そこを求める、その医者自身、医者の力量としてそこまでやっぱり介入していくっていうのは結構、なかなかやっぱり実際難しい部分もあるなと。
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大学病院のイメージしても、どんどんどんどん患者の方が毎日たくさん来てっていう中で。
ね、患者さんの数も多いですし、ただまぁそこをやっぱりね、すごくやっぱベテランの、私なんかでも全然すごいベテランの先生とかはやっぱりちゃんと見てる先生ももちろんいるので、そういった先生の診察とかはすごく私自身も学びになりましたし、なんか自分もこういう医療をちゃんとできたらなとは感じましたね。
そうか。
いろんなことを経験させてもらいました。
なるほどなぁ。
でもなんか、うかがいながらその、だからこういうふうにアイルベイダーに来たんだ、みたいな感じがすごく。
そうですね。
結構アイルベイダーってその心の部分もね、すごくちゃんと見ていく医療ですし、やっぱアイルベイダー、ドクターがまたその別でいるんです、アイルベイダーのドクターっていう。
インドとかシリランカだといるんですけど、そういった先生方見てると本当に何て言うんだろうな、心に寄り添ってるっていうのがすごく伝わってきて、
それがやっぱちょっと、何だろう、今の現代医療にはちょっと負けちゃってるのかなって、
がちょっと思う部分でもあるので、実際に体験してみて。
なんか僕は本当にアイルベイダーで言うと、年末年始にシリランカで2週間、かりんさんと同じやつ受けたっていう話と、
あと、僕アイルベイダーの料理教室に通ってるんですよ。
そう、でもなんかこの前ちょっとインスタで入ったかもしれない。
ありました。
なんかすごく私も興味も、お料理もすごい興味あって。
東京の世田谷、世田谷駅あたりで、アイルベイダーのご飯屋さんをやってる方がいて、その方が料理教室やってて、
ずしから乗り換えにすると普通に片道2時間かけて料理教室に行くっていうのがすごく。
確かに飛び出たよね、そこですけど。
すごい。
なので、そこも結構3、4時間に乗り越え去って、半分理論半分料理作りっていうかご飯なんですよ。
めっちゃ面白いですね、すごいそれは。
でもなんか僕から見るとそれぐらい関わりは全然なくて、まだ全然、アイルベイダーやっぱりちょっと知れば知るほどなんか全然知らないんだなって思うというか。
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本当にもう学べば学ぶほどなんか沼にはまっていくような感じですよね。
わかんないよっていう感じはあるんです。
でもやっぱりなんか、例えばスイランカでタギル施設のそのドクターのあの方とお話とかしてるときに、
ドクターだけじゃなくて多分セラビストの皆さんとのやりとりもそうですけど、
自分の心に触れてくれているみたいな感覚ってすごくあったなって気がしてて。
そうですよね。深田さんと言うと。
心に触れる的感覚みたいなものはなんか、自分の中ですごくしっくりくるものがあって、なんか今もちょっと料理教室に通ってるような気はしてたりするんですよね。
だからやっぱりそこがすごく惹かれた部分ですね。やっぱりエルベッジがすごい心をちゃんと見てるっていうところですね。
ちなみにほら、多分あの施設に来る前、タギルに来る前にも学校とか行ってらっしゃったじゃないですか。
そうですね。
で、なんかそういうところとかだと、なんかどういう教科書みたいのを、なんかそういうのって読んでたりしたもんなんですか。
アイルベイダーのことですよね。
そうそうそうそう。
アイルベイダーの、なんか私がその前後で行ってるんですよね。
スリランカの前に1回と、そのスリランカ行った後に1回ずつ行ってて、
それぞれ行った場所は同じ南インドのケララっていう場所なんですけど、
前半、後半ですね、後半の方が結構長期的に行ったので、スリランカ行って、その後2ヶ月近く南インドのケララの大学病院、アイルベイダーの大学病院で
産婦人科にまつわるところを実際に現場を目指してもらったりだとか、向こうのアイルベイダーの先生がレクチャーしてくれたんですよね。
アイルベイダーも、もちろんアイルベイダーの基本的なところからちょっと始まって、
さらに私たちも一応、産婦人科のいわゆる普通の知識は持っていたので、
だから本当にアイルベイダーから見る産婦人科の治療っていうか、
どういったものかっていうのを本当に、そんなに今、患者さんがすごくたくさん来て忙しいっていう現場ではなかったので、
患者さんがいない合間の外来時間だとか、もちろん別室で講義のところでちゃんと先生から受けた授業とかもあるんですけど、
あとは実際にその現場を一緒に治療している現場だとかを、ドクターについて見ていったりだとかして、
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だから本当に結構手取り足取り、ドクターから直接いろいろ学んだっていう感じですかね。
そうか、なるほどな。
だからすごい、基本的にはやっぱり病気とか起きている問題、事象っていうのは、
手率だったり血液混乱症だったりだとか、婦人だったりだとか、そういったものは共通なので、
それに対するアイルベーダー的な治療のアプローチっていうのがあって、
それを実際に見させてもらったりして、授業でも受けたりした感じですかね。
ちなみにさっき、原来言うだとなかなか難しい心を扱うみたいな話で、
アイルベーダーの大学病院とかにいらっしゃる先生たちとかは、何か扱っている感覚があったんですか。
そうですね、それは実際にやっぱまず、普通に患者さんが何か不調を訴えてくるじゃないですか。
そういった時に、まずやっぱすごい悶心、これは普通に病院行ったら悶心から始まるじゃないですか。
悶心からアイルベーダーの診察も始まっていくんですけど、
やっぱその悶心がすごくやっぱり細かいんですよね、なんて言うんだろうな。
日本というか普通に、あんまり食生活とか、どんなものを食べているかとか、
例えば何時に寝てたとか、睡眠ちゃんと取れているかとか、排便はちゃんとあるかとか、
そういったことって、そこまでのことは聞かれないじゃないですか。
そうですね。
だから、そこがまずすごく、よくやっぱその人を見てるし、
例えば、たとえそれが何か子宮の問題だとしても、そこだけを見てるわけじゃなくて、
やっぱその全身を見てるんですよね。
やっぱ体で起きていることなので、そこだけの部分のことではないっていう。
体全体でやっぱり、もちろんその人がどういった心の状態であるかだとか、
例えば生理前にどういった感情になりやすいだとか、
そういった結構、心の状態に対する質問っていうのも、文章の中でやりとりされている。
へー。
そっか、全然そこは違うんだ。
そう、だからそこを結局見ないと、アイルベーダーっていうその人の、
そもそもやっぱアイルベーダーってその人その人によって、
体質だとか気質っていうのはもう全て違うっていうことがあっても治療なので、
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だから同じその症状であっても、それぞれやっぱそのベースが違うから、
施される治療っていうのが変わってくるんですよね。
だから、だからこそやっぱりその、
そういったまず前提としてその人はどういった人の方とかっていうのをやっぱり見ないと、
そのアイルベーダー的なその診断、診察、治療っていうのがやっぱり施されない、できないんですよね。
だから必然的に必要になってくるっていうか、やっぱりそこが。
はいはいはい。
で、かつやっぱその変化していくし、
その治療が基本的にはそのハープの薬薬草だとかを使って治していくんですけど、
まあそれでまたその人のそのバランスっていうのが変わってくるわけであって、
出す処方する薬っていうのもちょっとずつ変えていくんですよね。
なるほど。
だから一定のこの薬だけを飲んどいて、この病気だからこの薬を飲んどいてっていうその、
病気ごとに対する薬、これはこの症状に対してはこの薬っていうわけでもない。
いやー面白いな。
すごい複雑ですよね。でもすごくちょっとね、ほんと面白かったですね。
いやーいいな。
なんかあの今伺いながら思い返してた本があるんですけど、
確かに何だっけな、かりんさんとインスタのメッセージやり取りもしてたから、
時に返してくれた気がするんですけど、
星野道夫さんの旅をする気。
あの本はすごい、今も持ってきてます私。
持ってきてるんですね、すごい。
持ってきてます。
僕、リンランドに先月2週間旅をしてる時に、
久々に読みたくなって、星野道夫さんの本だとあれだけKindleであって、
そうなんですね。
持ってきてなかったんですけど、買えると思って、その場で買って読んでたんですけど、
あの方ってアラスカにずっといて、写真家として、
アラスカのいろんな動植物の写真撮って、向こうで生きて、
もう亡くなって25年ぐらいとかだと思うんですけど、
あの方のやられていること、旅をする気とかでも書いてたけど、
アラスカに住んでる人たちとの関わりもそうだし、
アラスカの動植物との関わり、
すごく心と心で触れ合う的な感覚を、
星野さんの旅をする気だけじゃないですけど、
他の本もそうだけど、すごい感じるなって。
そうですね。
愛を感じますよね。
愛とか喜びとか幸せみたいなものを感じるなっていうのを思い返してて、
なんかそういう、さっき目には見えない世界みたいな話を、
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カリンさん、体内記憶のところとかでもされてたけど、
なんかそういう、星野さんのあの感覚と目に見えない世界でもありつつ、
すごくアイルベッダーもつながってるような気がするし、
とか思いながら、
確かにつながってますね。
大学の話しきながらちょっと思い返したりとかしてました。
すごい、あの本はすごくいい本ですよ。
なんか旅のお供にもいいですよね。
そうそう、旅のお供にすごく良い漢字が。
あの星野さんのやっぱり語る、
なんだろうな、綴る漢字っていうか語り口調の漢字、
あの漢字もすごいなんて言うんだろうな、穏やかな優しい漢字がすごく、
なんか読んでて心地がいいですよね、とっても。
そうですね。
何さんいつぐらいに出会っていたんですか、あの本。
あの本は、でもちょうどでも多分大学辞めたくらいのときに読んだ。
割と最近なんですね。
そうですね。
確かになんか旅が始まったときなんだ。
そうですね、旅が始まったときに、
なんかね、やっぱそのすごく、
有名な本じゃないですか、だから。
そうですね。
レビューとか読んでたらちょっとこれ読んでみようと思ったんですけど、
すごく後押ししてくれた本でもありましたね、だからすごく。
そうなんですか、そうなんだ。
はい、なんだろうな、これから旅、
そんなにすごい星野さんのような、
すごい旅ではないですけど、
なんかちょっと、人生っていう長い目で見たときの、
やっぱちょっと変換期っていうかちょっとでもあったので、
やっぱり大学を選んで、
違うちょっと道に進んでいこうっていう決断して進んでたときでもあったから、
すごくなんだろう、やっぱり何だろう、
日本読んででも好きなことをやっぱりすごく、
結局人ってその好きなことにしかやっぱ夢中になれないっていうか。
はいはいはい。
だからすごくやっぱ自分の好きなことに対してやっぱ、
素直でいていいっていうか、
すごいそれといった感覚もなんかすごくなんか後押しされたような、
してくれたときもあって。
そうなったんですか。
だから、なんだろうな、すごく感動しました、そのとき。
いやまあでも確かには、
でもほらなんかスリランカで初めてお会いしたのは、
確かに1月2日とか3日とかするぐらいだった気がしますけど、
そうですね。
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ちょうど僕たちが帰るちょっと前ぐらいで、
帰る前ぐらいですね。
すれ違いでしたもんね。
そうそうそう。
で、なんかちょうどみんなで朝ごはん食べてるときとかに、
あ、なんか病院辞めてきたんですかみたいな話をして、
すごくなんか僕は衝撃を受けた感覚がすごくあって、
なんか病院辞めてアイルベイダーのところに来るってすごいな、
っていうことを思ったんですけど、
確かになんかすごい、なんかほら周りの、
例えばそれこそ医学部の同期の方々からしてもなんか珍しいですよね、たぶん。
そうですね、なかなかやっぱりいないですよ、やっぱり。
そういう選択肢。
いないですよね。
やっぱそのレールに、やっぱレールがもう敷かれた世界ではあるので、
やっぱりその医者の世界っていうのは、
基本的にやっぱそのどうか所属して、
いろんな経験積んで、
どんどんね、経験を積んでいくっていう、
やっぱもうそれがスタンダードの過程なので、
だからそうですね、だから今ちょっと、
なんですけど、ちょっとその中でやっぱり自分自身はやっぱ、
なんかここじゃないなっていう、
なんか自分が果たすべき役目っていうのはなんか、
ここではないっていう感覚がちょっとあって、
それをやっぱり感じてたから決断した。
でもまだ今はそれが、
ちゃんと形にはなってない段階なんですけども、
ちょっといずれは本当そういった、
新しい医療の形っていうか、
もちろん西洋医学っていうか、
今の医学も必要な部分であると、
実際私自身もやっぱ見てきて、
それを仕事としてやっていくので、
出る部分もありますし、
だからそこをうまくね、
そういうアイルベーダーとかそういった、
ちょっと古来伝統的な医学のいい部分も取り入れながら、
そこをうまく融合できて、
何かいいものを提供できたらなとは思っているところにあります。
いやー、素敵な旅だな。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
結構いい感じの時間というかすごく過ぎまして。
そうですよね。すいません。
いやいや、全然全然ありがとうございます。
ここの前半と、そして後半、話してみていかがでしたか?
すごく素直に楽しかったです、とっても。
なかなかやっぱり今あんまりね、
日本離れちゃってるところにいるので、
あんまこういった深い話っていうか、
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話す場が日本語であんまり最近だとは思います。
そりゃそうですよね。日本語もそんな多くないですよね。
本当に貴重なご機会を与えていただいて、
本当にありがとうございました。
こちらこそでございます。ありがとうございます。
じゃあこんなところで終わっていきましょうか。
ありがとうございます。
今日もですね、ファリンさん、そしてこちら聞いてくださってる皆さんありがとうございます。
次回はたしか、
瀬戸内を中心に活動している写真家の方をお呼びするんですけど、
つながりがちょっと面白くて、
僕と妻の結婚式の撮影をしてくれた写真家さんでして、
ちょっとお呼びをしてやろうかなっていうのが
多分来月、今月からのどっちかな、あったような気がしておりますが、
ということで、今回ですね、読書のまにまに第9回ゲストが、
三婦人会の夫人カリンさんからご参加いただきました。
改めてありがとうございました。カリンさん。
ありがとうございました。
