読書のまにまにの紹介
はい、今日も始めていこうと思います。読書のまにまに。この番組は、あらしろゆうきがナビゲートをしてお届けします。
読書のまにまには、読書の途中で生まれてくるいろんな声を聞いていこうとする番組です。
本って、読み切ることが念頭に置かれることが多いような気がしております。
けど、読むってすごい難しいなっていうふうなことも同時に思っています。
読み切ることに意識を向けて読み終えると、あんまり覚えてなかったりとか、
あれ、この本って何で読んだんだっけ?何だったっけ?みたいなことがわからなくなったりすると。
この番組では、読み切るとか読み終えるみたいなことには重点を置かず、
読んだ数十ページでもいいし、もはや1ページでもいいし、遥か昔に一瞬触れただけでもいいかなと思っています。
ゲストの方に思い出す本の感覚を聞きながら、この瞬間の読書を楽しむことに、一緒に意識を向けていこうと思っています。
さて、今回第11回になりました。
今回のゲストは、沖縄で宿MUIのオーナーをしていらっしゃる西豊さんです。
西さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。MUIをやっている西と申します。
ありがとうございます。
一応、ここで始まったばかりではありますが、一応アナウンスをしておきますと、
西さん、そして特に僕がですね、鼻詰まりがひどく、途中でミュートをしながら、鼻を噛みながら収録をさせてもらえたらなと思っておりまして、
途中でもしかしたらミスって鼻噛んでいる音が入るみたいなことがあるかもしれませんが。
僕、アナウンサーさんと話しているときに、めっちゃ鼻噛んでいるときにミュートにせずにやっちゃって。
いや、全然いいですよ。整理現象で、完全に僕の方がやばい気がしてる。
お互いちゃんと出し切ってからいきましょう。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
文化の大切さ
西さんとは、この前、いつだっけ、先月の多分前半ぐらいとかに、僕と妻が沖縄に帰省をしているときに、
MUIさんに泊まりに行こうというふうに思わせていただいて、たまたまタイミングよく泊まらせていただける機会がございまして、
一泊させてもらったときに、ちょうど到着したときと夜にご対応いただいたのが西さんでした。
特に夜ですかね。一緒にバータイムでおしゃべりさせていただいて、そのときすごい楽しかったなぁみたいなことをよく覚えております。
今日はまさにその宿泊を終えた後とかに、ちょっと西さんとのお話を思い返したときに、
MUIのホテルの部屋の中に置かれてる本とかを思い返したときに、
西さん呼びたいな、みたいなことをすごい勝手に思いまして、
それでインスタでMUIさんのアカウントに西さんみたいな、ガラシロデーさんみたいな感じで呼びさせていただきまして、
改めてありがとうございます。
ありがとうございます。
多分、さっきもどういうふうにご紹介したらいいかというときに、
MUIって言ってもわからないですよね、みたいなこと西さんおっしゃっていただいておりましたけど、
MUIさんのこと西さんのことを知らない方もいらっしゃるかなと思うので、
普段西さん、そしてMUIのホテルがどんなことなさっているのかとか、
旅と風の器
どんなことを普段考えていらっしゃるのかってところを教えていただいてもよろしいでしょうか。
そんなに考えてないんですけど。
いやいやいや。
なんですかね。
僕はそんなに宿において、
泊まってくれた人にどうにかしたいとか、こう感じてほしいとか、
あんまりそういう立て付けをしていないというのは正直あるんですけど、
自分が宿をやるときって、
自分が旅しているときにどんな感じだったらいいかなっていうのを想像しながら、
今の宿っていうのを作り始めたっていうのはあるんで、
僕が旅をしたときにすごくここは刺激を感じて楽しくて、
いろんな気づきがあって、
旅に出た後にすごく良かった、いい出会いがあったみたいな、
思える場所にはしたいなっていうのは思ってますね。
なのでやっぱりその宿のある場所も、僕自身が好きだなって思った場所だし、
今おいている本とかも、旅先とかで本を読むこととかすごい好きだったりするので、
そういうものがあったらいいなとか、そんな感じで。
ただそれを無理にこうしてほしいとかっていうのは全然思ってなくて、
その旅してくれた人が、
うちの宿って無意旅と風の器っていうサブタイトルみたいな、
旅と風の器っていうサブタイトルがあるんですけど、
うちは器みたいなもので、その器にこの人の旅と、
この土地の風土を盛り付けてほしいみたいな感じなので、
自由に感じたままに過ごしていただくっていうのを、
意識というか、緩い感じでやっております。
なるほど。ありがとうございます。
今のお話伺ってると、
たぶん一番最初に無意さんのホームページを拝見したときのことをすごく思い出したんですけど、
一番最初に見たのはたぶん僕数年前が気がしていますと。
ありがとうございます。
それこそ僕がこの無意さんというか無意さんを知ったのが、
この数年前で、僕が今普段働いている会社の代表が、
無意さんというかニスさんともともとつながって、
はいはい、さくらいさん。
さくらいさんがつながっておられて、
僕がその、たぶんそのときはまだ妻と結婚してないときだな。
で、沖縄にすごいよく行ってたので、
そういえばこの無意さんというのができるみたいでね、みたいなことを聞いたときに、
今の妻の実家と近いみたいなことを聞いて、
そのときにホームページ検索させていただいたなみたいなことを、たぶん一番最初だった気がしてるんですけど、
ホームページ見たときの感覚をさっきのニスさんの話聞いたときにすごく思い出して、
開いた瞬間に、あ、ホテルだけど最初写真じゃなくて、すごい絵なんだみたいな。
はいはい。
トップ画像が、トップ画像、一番最初に開いたところが、
あ、そうなんだ、なんか珍しいかもみたいなことを思ったりとか、
下行ったときに、あ、これ最近ちょうど先月行ってくるときだから、
先々月ぐらいに予約をしようとしたときも思ってたのが、
あのトップページからちょっと下にスクロールしていったときに、
その、何でしょう、一枚絵の下にロゴとムイって書いてあって、
その下に行くと、旅と風の器と題されて、さっきサブタイトルとおっしゃってましたけど、
そこから旅とはそこに集う人のこと、っていうふうな、短い何でしょう、文章がありますけど、
その文章がなんか読んだときに僕の中に、
なんかすごく沖縄の、特にムイさんあるあたり、百名あたりの、何でしょう、
そこら辺にあるような風がなんかスーッと通ってきたような感覚がすごいあって、
なんかその感覚を何でしょう、さっきのミスさんのお話伺ってるときに、
なんかちょっと思い出したりしましたね。
ありがとうございます。
なんかその、今おっしゃっていただいたホームページ上で、まずイラスト、
坂本さんという方に書いてもらったんですけど、
その方も、その当時はすぐうちの近くに住んでるイラストレーター。
ああ、そうだったんですか。
そうなんですよ。だいたいそういうつながりで作られて。
そうなんだ。
そう、なんで、なんかその住んでる方が、僕らと同じ地域に住んでる方が書いてくれてて、
へー。
それに対する、もともと友人っていうのもあったんですけど、
安心して任せられたっていうのもあるんですけど、
僕自身が好きな旅というのが、そんなに予定調和的なものを好まないというのがあって、
何が起こるかわかんなかったりとか、どういうものがあるんだろうみたいな期待感とかちょっとしたワクワクみたいなものが、
やっぱり旅って一番醍醐味になる要素なんじゃないかなと思っていて。
はいはいはい。
なので、あんまりホームページ上で全てを情報量多めに写真で伝えるっていうことに、最初抵抗があって。
へー。
それでちょっと解像度の低いイラストっていいなっていう話になって。
そっちのほうかな。
本を読んでるときも、やっぱり情報量が文字情報のみになるので、
はいはい。
脳内で映像を作ったりするじゃないですか。
あー、確かに確かに。
やっぱりそういう意味に近い感覚かもしれないですけど、
何かその写真でバッって情報量多いよりは、
イラストからどんな宿なんだろうって想像してもらったほうが、
何か面白いかなーっていうのがあって、そういう感じにしてるんですけど。
なるほどなー。
ちなみにもうちょっと聞きたくなっちゃったんですけど、
そこの下にある文章があるじゃないですか。
はいはい。
これは何か日産オフサイが文字として書かれたんですか。
えーと、詩的なところですか。
あー、ですです、はい。
これは一番最初に、
もう本当足り気でごめんなさいって感じなんですけど、
久保田智子さんの旦那さんが今回ホームページを作ってくれてて、
あー、なるほど。
要は2人のユニットでホームページを作ってもらったんですけど、
はいはいはい。
そのときに、僕らの宿が宿泊施設らしいホテルでもなければ、
民宿でもなければ、宿ハウスでもなければ、
今ある既存の宿泊施設の言葉がどれほどあっても合わないなと思って。
なるほどなー。
で、どうしようって話してて、
ホテルっていう言葉だと、それに付随する皆さんが想起するものとしては、
僕らの宿はあまりにも違うなっていうのがあったりとかして、
無意ホテルとかホテル無意とか、
でも分かんないしとか、いろいろなんか悩んでたら、
確かに。
その、じゃあって言って、
旦那さんが旅と風の器って考えてくれたんですけど、
あ、そうなんですか。
へー。
まあ分かんないぐらいの方がいいかと思って、
はいはい。
宿の名前の背景
っていう感じで決めたんですけど、
いやでも、僕らも旅と風の器っていうのがすごく、
なんかその表現としてすごい良かったんですよ。
なんて素敵な言葉を考えてくれたんだと思って。
すごいなー。
で、じゃあそうか、僕らはもうそれでいいやと思って、
旅と風の器っていうふうにしたときに、
大輔さんがその言葉のイメージをちょっと詩的な表現にしてて、
で、その、
ちょっとだったー。
その詩的な表現の部分、多少直して変えたんですけど、
基本はその大輔さんがこういうイメージっていうのをしてたところをちょっといじったって感じ。
へー。
そうなんですね。
はい。
そっかー。
はい。張り切れすみません。
いやいやいや。
まさにこれ、たぶんほんとに一番最初のホームページを拝見したときもそうでしたし、
予約をさせていただいたときも、読んで、あ、そうだった。
この感じだったって思い出したし、
確かあの、空白をさせていただいたとき、
それこそ石さんにチェックインをさせていただいた後にお部屋入らせてもらって、
あ、そういえばあそこのホームページの一番上にあった文章をもう一回読んでみようみたいな感じで、
その場で開いて読み直したんですよね。
それぐらい何でしょう、
自分の中に入ってきてすごく嬉しい言葉たちというか感覚だったなーみたいな。
嬉しいです。
老子と哲学書の影響
記憶がすごく僕の中にありまして、
すごい今日お話したら最初聞きたいなって思っちゃってたんですよ。
いやーありがたいです。
見ていただいてて。
いやいやいや。なるほど。
いやーなるほどなー。
ありがとうございます。
とんでもないです。
見ていただいてありがとう。
いやーちょっと冒頭のところちょっと長くなっちゃったんですけど、
ちょっとだんだんと今日のお話の中身の方にも、
だんだんと足を踏み入れていけたらなと思っておるんですが、
この番組ですね、
さっき冒頭でも申し上げたとおり、
読みかけの本みたいなものをテーマ感に置いておりまして、
本当に読み切ってめっちゃ読んでるぜみたいな感じというよりかは、
最近読んだけどとかでも全然いいし、
あるか昔に読んであれ?みたいな感じでもいいかなと思ってるんですけど、
そういったニシさんにとって読みかけの本って何?みたいなことを問うてみると、
最初に出てくる一冊から話を始めていけたらなというふうに思っていたりするんですが、
今ニシさんの頭の中で浮かんでくるもの、心の中で浮かんでくるものって何かあったりしますか?
読みかけ。
そうですね。
読みかけというか、たぶん一生読むのかなーって思ってるような本というのは、
本と読んで読みかけというか。
それもそれで興味がありますね。
僕はやっぱり一番このムイっていう宿をするときに、
ムイって名前自体があるんですけど、ムイっていうのはムイ自然っていう。
そのムイ自然のムイなんですね。
そうなんですよ。ムイ自然っていう言葉があって、四字熟語で、
あるなしのなしに人がなすためとか。
はいはい。
ムイ自然は大自然とかの自然。ムイ自然っていう言葉があって、
その言葉は中国古典で老子っていう人が言ってた言葉で、
僕それを学び始めたのは大学入ってからなんですけど、
大学のときに出会った恩師というか、僕のゼミの先生だった人が、
老子とか草子の、中国古典全般研究されてることなんですけど、
主に老子、草子の研究されてて、そのゼミに入ってて、
その老子、草子をかじったぐらい。
研究というよりはおこがましすぎる。かじったぐらいなんですけど、
でもそのときの言葉みたいなものがずっと残ってて、
ことあることに読み返したりとか、
ワードが欲しいときとか、
自分が立ち位置的に確かめたいときとかっていうときに、
その本をちらっと開いて読んだりとかっていうのはあるかな。
その今おっしゃっていた読み返す本というのが、
老子について書かれているいろんな本っていう意味合いですかね。
そうですね。こういう言い方のほうが正しいかも。
老子って結局古典なんで、その原文だけだとなんちゃわからんで。
そうですね。
2000年以上前に書かれてて、漢字の羅列で不合みたいな感じになっちゃうから。
基本的にそれを解釈して本を書いてる人たちがいっぱいいらっしゃるんですけど、
そういう本がいくつかうちにあって、
それをパラパラって抜いて、ワードを拾ってとかっていうことをよくやってて、
老子と早死が多い。
なるほどなー。
この本が僕の中で特別なのは、
やっぱり自分の経験値によって、
その老子とか早死が言ってる言葉の理解度が変わるっていうか。
はいはい。なるほどな。
結局自分の年を重ねたときに読んだときに、
その理解度がまた変わっていくっていうのがあって。
そしたらずっと読めるというか、
っていう感じですかね。
旅行と読書
たぶん一生かかっても理解はできない領域があるんだろうなって思いながら読んでるんで。
はいはい。
ずっと手元にある感じというか。
へー。そうなんですね、そっか。
ちなみに、いくつか本がお家にあるというふうにおっしゃってましたけど、
これ一番読んでるかもみたいなやつのタイトルって思い浮かぶやつあります?
えー、ですね。これちょっとレアすぎて、皆さん…。
取得が難しいような本。
いや、っていうか、僕が一番手に取っちゃうのは恩師の本なんですよ。
あー、なるほど。
だから一般的に恩師と関わりがない方がどう思うかっていうのはちょっと気になっちゃうけど、
僕は恩師のことがわかるから。
なるほどね、なるほどね。面白い。
だから、恩師の言葉として受け取れるんですよ。
あー、なるほど。
井出さん、こう言ってるのはやっぱりこういうことが言いたいんだろうなみたいな。
へー。
わかってきて、恩師の言葉としてインストールみたいなことになって。
だから、それを一番よく手に取るんですけど、
井出はじめっていう先生で、人生に活かす老子っていう。
あー、はいはいはいはい。出てきました、出てきました。
はい。
へー。
すごい読みやすいんですよ。めちゃくちゃ老子を原書で研究者が書いてるような本ってすごい読みにくいんですよ。
確かに何回か挫折した記憶あります。
めちゃくちゃ挫折しやすい。
だけど、井出先生の本は割とそういう、もっと未熟な学生に寄り添ってくれてるっていうか。
へー。
こんな感じで捉えたらいいよっていうふうなことがあって、これおすすめなのと。
ほうほうほうほう。
あともう一冊は、多分そういう古典とか、なじみがない人向け。
哲学大好きっていう人にめちゃくちゃおすすめなのは、
あのー、ヤムチャって知ってます?
はいはいはいはい。
作家さんで。
それはわからないです。
「東洋の鉄人たち史上最強の哲学入門」っていう本があって。
今の本当に大きいですから。東洋の鉄人たち。
ちなみに世代的にグラップラー、バキとか通りました?
一通り見てると思います。
じゃあ多分入りやすいと思うんですけど。
そうなんですか。それは入りやすいです。
ヤムチャさんっていう人も、もともと大学で哲学勉強してた人で、
割と結構深く東洋哲学とか西洋哲学勉強してる方。
はいはいはいはい。
グラップラー、バキが好きすぎて、表紙とかバキの先生に書いてもらってる。
この表紙か。すごい、確かに。
そっかそっか、バキのあの方に書いてもらってる。
すごいな。
すごいですよね。
でもこれめちゃくちゃ読みやすいんですよ。
そうなんだ。
読みやすい、哲学書とか入門書とか、そういうのってめちゃくちゃ、
本読んでる人でも結構体力使うじゃないですか。
そうですよね。難しいですもんね。
それが結構身近にある体験とかを通して、
わかりやすく楽しく書いてる。
これ前書きだけでも読んでほしい。
それ言うのめっちゃいいっすね。
バキのくだりがあるんでそれも読んでほしい。
バキのくだりがあるんです。面白いな。
いったん井出先生の人生に活かせる押しちゃおう。
今Amazonでポチッとしたら明日届きます。
ぜひぜひ読んでください。
私たちはそれを見た後に踏み込むか考えようと。
史上最強哲学入門は老子・創始以外にもいろんな東洋の哲学者たちが、
1年台別にバーって並んでて、
最初はインド哲学からバーってきて、
最終的には禅まで行くんですね。
そうなんだ。
これもすごいおすすめなんですけど。
これもわりと暇なときに読み返して、
あ、面白いってなったりしてます。
どうなんですか。
なるほどな。
今その話を聞いていたらシェアしたくなった本を一つ思い出したんです。
ぜひぜひ聞きたい。
さっきまさに西さんが旅のときに本を持っていくっておっしゃっていたじゃないですか。
その瞬間にちょっとポッと出てきたやつが今の哲学の話でつながった気もするんですけど。
僕たぶんこの10年くらいの中で、
国内だとないけど海外に行くとき、
海外の出張だったりとか、自分の普通に旅で行くときに、
たぶんほぼほぼ毎回持ってっている本が一冊あって、
これがゼンマインドビギナーズマインドっていう本で、
今は新訳があるのかな。どうなんだろう。
うん、ありそう。Kindleでもある。
鈴木俊隆さんって方が書かれた本で、
鈴木さんってアメリカに善を広げた方?
はいはいはい。
その方が英語で書かれた本を日本語訳してるような本なんです。
英語で読まずに日本語で読んじゃってるんですけど。
まさに善の教えみたいなものを、何て言ったらいいかな。
何個あるんだろう。
たぶん数十個ぐらい章があって、
一つ一つ善における要素を解説してくれてるみたいな本なんです。
まさにタイトルがゼンマインドビギナーズマインド、
ビギナーズマインドだから初心ですよね。
善の心とは初心であるっていうことについて、
初心って何なんだっけってことをひたすら書いてくれてるんですよ。
で、これを、何でかな。
たぶん僕10年ぐらい前めちゃめちゃ茶道やってた時期だったんですけど、
その茶道をやってる時とかに、
たぶん茶道をやった先輩かな、から、
なんか最近これ読んで面白かったよ、みたいな感じで教えてもらったのが最初だった気がするんですけど。
やっぱなんか茶道の中って、やっぱりあれも善とほぼ、
ニアリー・コールトまでいかないけど、ほぼほぼ一致してくるところがすごくあるので、
それで読んでるのがすごく自分的にしっくりだなーっていうのが感覚にあって、
それ以降なぜか、
まさにさっき日産も経験値、体験値増えてくると理解度が増してくるみたいな話を、
さっき日産もおっしゃってましたけど、まさにそんな感じで、
数年前はよくわからなかった章とか読み飛ばしてた章が、
今になってみると全く読み飛ばせないというか、
いやまさに。
っていうのがすごいなんかあって、
先々月2週間ぐらいフィンランドにいたんですけど、
そのときにフィンランドの中部の湖のほとりで、
この前のビーナスマインドを開いて、
なんか初めてここの章をちゃんと読んでるかも。
なんかあったりしたのを、さっきの工業の鉄人たちの流れを聞いた瞬間にちょっと、
言っておかなきゃと思って今言ってみました。
いやいやいや、これでも本当になんかめっちゃわかります。
禅と、あとさっき言った老子とか草子もめっちゃ近いんですよ。
近いっていうふうに思えばいいんだ。
思っていいんだ、なるほど。
禅のマインドってすごい多分、僕が率直に感じるのは、
お釈迦様が最初に悟りを開いたときの感覚にすごい寄り添ってると思っていて、
それから宗教体系化されちゃって仏教って復活されてる部分もすごい多いと思うんですけど、
この禅っていうのは、釈迦の仏教哲学がすごい大変されてるなっていうのは僕もすごい思ってて。
禅って柔牛図ってあるじゃないですか。
あります。
柔牛図めっちゃ好きなんですけど。
それ初めて聞きましたよ、言葉として。
柔牛図わからない方はネットで検索したら、
絵付きで出てくると思うので見ていただきたい。
柔牛図めっちゃ好きだから、人生で初めて聞いたかもしれない。
あの流れがすごい秀逸だなと思って。
もうちょい聞いていいですか。
禅の歴史とかそういう、
結局何千年も、何千年も紀元前からなのかな。
結局老舗は紀元前の人で、釈迦も紀元前の人だから、
何千年って言っていいのかわからないんですけど。
要はそういう時代から脈々と同じことをみんな多分言ってるんですよ。
なるほど。確かに確かに。
だから多分、人類は割と最初期の段階でそのことが築いていて、
それが今僕らにも完全に当てはまるんですよ。
確かに。
なるほどな。
だからもうずっと倫理してるんですよ。
まあそうですよね。
だって哲学の世界とか、本当に何か数千年前の皆さんが言ってることって、
まさに今そのまま使える話ばっかりだし。
そうなんですよ。
獣牛図ってあれでしたよね。
牛が逃げ出しているのを追っている、放牧している人を追っているときの姿というか、
その道が10個あってみたいな感じでしたよね。
はいはいはい。
これね、獣牛図の本もあるんで。
あなたの牛を追いなさいって本があるんですよ。
タイトルめっちゃいいですね。
めっちゃいいですよね。
めっちゃいいですね。
あなたの牛を追いなさい。やばい。
前奏の本野俊明さんって方と松茂豊さんの対談の本なんですけど。
え?孤独のグルメですか?
松茂豊さんがやってるんですか?
2人で対談形式でやってるんです。
めちゃめちゃ面白いですね。
これもね、2人の人生観みたいなものと、
牛を飼って、獣牛図みたいな感覚、前のあれを感じながら話してるんで、
すごい入ってきやすい本ですけど。
すごい。
これもおすすめです。
このあなたの牛を追いなさいは、西さんはいつ読んでたんですか?
これ、でも去年かな。
そうなんだ。最近ですね。
最近だったと思います。今年かな?今年で始めてたかな?
面白いな。
