ポッドキャストの紹介とゲスト
はい、みなさん、今日もお疲れ様でした。この番組はですね、漫画の紹介や考察はすっ飛ばして、漫画から得た学びをひたすらに語り合う番組になっています。
やっぱり漫画読んでたら、めちゃくちゃ人生って好転するので、それを僕がこの人と喋りたいなっていうゲストを呼んで、その話をしていきたいと思っています。
第1回なんですけど、これはもうこのラジオをやろうと思ったきっかけにもなった人をお呼びしています。
テーマはですね、ワールドトリガー、しかも最新刊なんで、最新刊の話中心にやれたらと思っています。それではゲストのアメちゃん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします、アメちゃんです。 アメちゃん、ちょっとすごい簡単に自己紹介みたいなのしてもらっていいですか?
はい、私アメちゃんはですね、今弁護士をやっておりまして、山田さんの直属の大学院の後輩をしております。
で、その後ですね、あのその当時からずっと漫画の話とかしてたんですけれども、今はインハウスローヤー、あの会社の中にいる弁護士という形で、
大きい、大きいベンチャー企業の法務の責任者をやらせていただいております。
いや、よろしくお願いします。 いや、年取りましたね。
いや、そっちやっぱり。
いや、気づいた。だってね、20歳そこそこぐらいから知ってるのに、もう数十歳ってね。
漫画のことを話した量で言うと、たぶん一番、山田さんのCNNから一番多いんじゃないかなという自信はありますね。
28巻のフィードバックの重要性
ほんまにその可能性あるわ、これ。いや、ほんまにその可能性あるね、そう考えたら。
そうですよ。量はね。
うん、確かに。じゃあちょっと今日はですね、あのワールドトリガー28巻。
はい。
これポイントは、ワールドトリガー全体について話すのではなくて、28巻についてしゃべります。
これがこないだ、その、いや、見ましたっていう話からこう始まって、はい。めちゃくちゃ盛り上がったじゃないですか。
で、これまだ足りないなと思ってるんで、ちょっとこの話をできたらなと思ってます。
承知しました。こんなニッチな第一回で大丈夫なんですかね。
大丈夫です。まあ、ていうかもう自分が興味ないでしょ、これ以外。
そうですね。
ワールドトリガー28巻を語らずして、この漫画いいよね、ラジオ、ポッドキャストをもうやれないなっていうのが最初にありますね、これは。
その通りですね。
なんでちょっとテンポ悪い、これ。ちょっと気になるわ。
時間差かもしれないです、これ。
うっそ。じゃあ、アメちゃんさ、ちょっとどっからしゃべる?
ちょっと、もういきなり投げて悪いですけど、どっから、どっからがいい、これ。
いや、やっぱりですね、ちょっともうご覧になっている方、皆さんもう思いや一つかと思われますが、28巻の目玉はやっぱり若村六郎の、
六郎だな。
六郎の下りですね。
あの、まあ3話、単行本にして3話、3ヶ月にわたってフィードバックをされ続けるという。
あらかめて考えたらおかしいよね、これ。
おかしい。
全然本編と関係ないところで、ただひたすらフィードバックをされ続けるという。
いや、お呪いですね。しかもそう、それが、あの、社会に生きる我々に死ぬほど刺さるという。
死ぬほど刺さりましたね。
いやー、まあ始まりはね、あの、俺とミクモは何が違うんだ、みたいなところからね。
はいはいはいはいはい。
始まるんですけど、まあこれに対してヒュースがずっと、ずっとフィードバックをし続ける。
しかもロジカルに。
ロジカルに、もう逃げ場がない、これ。
かつ最初にフィードバックする前に事前に他の人が教えている可能性があるからって、ちゃんと確認を取りに行くというセブリー。
だってこれね、ちょっとずれるけど、他の人が教えているところに思い立っているじゃないですか。
はいはい。
あの、誰だっけ、犬界か。犬界西洋界に習いに行っているときに思い立っているじゃないですか。
ヒュースが悩むシーンがある。最初にね、ロクローからフィードバックが止められたときに悩む瞬間に、
犬界に習っている、誰かに習っている可能性を考慮したってことは、
そもそもその先のことを言うために、そこの人たちを全部超えていかなきゃいけないっていう答えが最初に見えたわけじゃん。
はいはいはい。
これちょっとすごくない?
いやすごいですし、
あとなんかあの、たぶん自分なりの答えは見えてるんだけど、それは正解の一つじゃないよ、みたいなことまで多分思い立ったやつよね。
いや、これだけじゃないよね、正解はっていうとね。
そう。で、自分の発言に対するデメリットも後でちゃんとフォローされるんですけど、
なんかそれをね、全部把握した上で、あの確認ができて、さらに本当は言いたくないんだよ。
言いたくない理由は3つあってねっていうコンサルビリを吐き知らすっていう。
あ、そんなやついる?マジで。
ね。しかも違う星の人間に。
そうそうそうそう。
意味わかんないですよ。
意味わかんないし、これ現実世界のさ、あの先輩とか上司にさ、こういうやついないよね、まず。
いやそうなんすよ。だって現実世界の、しかもカナダから来た留学生みたいな人に母国語でフィードバックされるんですよ。
つらすぎる。
いやこれは本当に、いやーちょっとヒュースの凄さもね、やっぱ語っちゃいますよね。
白狼の話をするにあたってはやっぱりどうしても。
いやそうなんすよ。あの日の打ちどころがないんですよね。
そうなんだよね。あ、しかもこれ、あの、今いろんな話題に言ってるように聞こえるけど、
これもうがっつり読んでくれてる人しか対象にしないからいいと思ってんだけど。
じゃあ仮にここからヒュースの凄さみたいなのが最初にタイトルになるとしたら、もちろん3つあるとかデメリットの提示の仕方もあるし、
その師匠に思いが至ったところももちろんあるんだけど、僕一番すごいと思うのはさ、やっぱできないやつに対して優しいよね、こいつ。
優しい。優しいっていうか、できないやつより解像度が高いですよね。
自分もできないやつだって思ってるわけじゃん。
これってさ、ヒュースがやっぱりその自分の師匠との差をずっと感じてたからだったりするのかな。
おそらく多分なんか、多分自分がやってたことでしか多分人は語れないので、そうなんでしょうね。
なんかあの自分が、でなんならヒュースのことだから自分もまだその途上だみたいな感じで思うという節があるじゃないですか。
ある。
腹立ちますよね。
いや腹立つ。たまにヒュースさ調子乗るじゃん。まあそれがほとんど俺のおかげだよねみたいなこと言うけどさ、
それはさ、シンプルに実力に照らしてそうだよねっていうだけでさ、なんか奢ってないよね。
そう。ずっと正しい温度で正論を言い続けてるっていう。
ほんまに。
僕ちょっとあの、上司にいたらちょっとやみそうですね。
いややむやむ。だってこれ逃げ場ないもん。
もちろんめちゃめちゃ優しいし、その次のステップも提示してくれるから伸びたいと思ってる人にはいいと思うけど、
その誰もがさ、絶えず伸びたいなんて無理なわけですよ。
はい。
それは伸びたい時もあるし怠けたい時もあるわけですよ。
でも言うたら、お前は失ってるものを正しく認識できてるの?みたいな。
ちょ、もう勘弁してやみたいな。
僕ちなみに、後で言おうと思ったんですけど、この一連のやり取りの中で一番刺さったセリフがあった。
社会人としての学び
一番最初のやり取りで。
なんかあの、録論に対して教えてくれって言った時に、まだ器じゃないみたいなことを言うんですよ。
その、で例えで、その花とか、花とか種を。
あるある。
分かされても枯れちゃうからみたいなことを言ってて。
一回も育てたことないのに。
綺麗だなーで、育て方だけ聞いても、分かんねーよなって言ったやつだよね。
うん。
やっぱあれも。
許してくれ。
あれ、いろんな立場で、その後現実を生きてる中で痛感してたんですけど、私。
でも、なんかよく考えたら純粋にひどいなと思って。
でもあれってさ、録論に言ったんじゃなくてさ、他二人に言ったんじゃなかったっけ?
あ、そうですね。
横で言ったよね、たぶんね。
確か確か。
でもあれも、なんか。
録論も言った、もちろんも言ったと思うんだけど、なんてひどい。
ひどい。
そうそうそう、なんてひどいみたいなくだりありましたよ、それで。
そうそうそうそう。
いや、これはマジで恐ろしいことやってるなぁ。
ただ、あそこがなんか一番、その、ビジネスマンというか社会人やってる中で。
あー。
重要な言葉なんじゃないかなとか、勝手に感じてましたね、あそこは。
なるほどねー。
いやー。
ヒュース、すげーな。
ヒュースすげー。
どうすれば、どうすればいいかを明確になってしまったんだけどね、今回に。
はい。
録論のメンタルが心配だよ、俺は。
そう、録論はね、28巻ってまだ録論立ち上がるかどうかわかってない。
そうそうそう。夜中何もないとこ見つめて終わってるからね。
そうそうそう。
非常に非常に心配です、僕は。
いやー、ほんとに。
いやー、いやーこれほんまに全人類が刺さるというか。
いや、うーん、ちょっとなんともへこむなぁ。
なんかどっちかっていうとへこみが強かったな、僕は。
なんか、ちょっとこれまだ最後に、最後にっていうかまたこの話全部終わった後に喋ろうかなと思ってたけど。
はい。
なんかそんな話ばっかりやけど、今お互い。
思ったのは、目標っていうものを掲げて、期限を切って進んでいくじゃないですか、めちゃくちゃ重要なことだと思うんですよ。
で、そのめちゃくちゃ重要なことをやることによって、シュウさん多分いろんな制約条件というかそうじゃなかった場合とかを配慮しながら喋ってくれてるけど、
特に一番わかりやすいところで言うと、期限を切らないとダメってことかみたいなこと言ったときに、そうじゃなくてなんか自由にやることを大事にしてるから、
割と伸ばしてるよねみたいなシーンがあるじゃないですか。
はいはいはい。
この、みんなはね、B級とかA級はだからこそ自由な羽ばたき方したよみたいな、そういうちょっとちゃんと配慮もあるけど、
はい。
でもその配慮の部分を普通に覗いて聞くと、あのシンプルにあの、あのシンプルに正直にこれ昔の自分にアドバイスするっていう観点だけで言うと、
いやお前マジ何もできてないからって言ってるじゃん。
そう。そうなんですよ。
なんかそんな話するとこにいないよねってずっと言ってるじゃん。
うんうん。
これあの、六郎がさ、別にバカじゃないんですよ。六郎別にバカじゃないんで。
むしろ優秀なんですよね。
いやそうそう、ちゃんとわかると思うんですよここ。
本当は何を言ったのかっていうの。
俺多分、立ち倒れないに一票。
いやほんとそう。
いやでも、結構考えてたんですよ。これ読んだ後にも。
で、なんか自身がもういい歳なんで、
まあ管理職的な立場で、若い人にこうフィーダーバックするみたいなことも結構あるんですよ。
で、全く同じ構造に、ちょうど1ヶ月前に出会って。
おお。
で、これあの、マネジメント側も気をつけたいのが、なんか、
やっぱり、そのどうやったら正解にたどり着けるのかってめっちゃ伝えたがるんですよ、我々って。
なるほどね。
自分が通って経験してきたから。
で、ちょうど3人で話してたんですけど、ちょうど若い人、中間の人、で、僕みたいな感じでしゃべってて。
で、この中間の人は、その若い人の気持ちも、僕の気持ちもわかるぐらいの立ち位置だったんですけど、
途中から、なんかその、いや、アメちゃんさんちょっとそれ、なんかすごく正解言ってるんですけど、
あの、彼、たぶん、その、なんか土台にある1つもまだ理解できてないと思いますみたいな。
早すぎる。説明するには早すぎるし。
それを言ったところで、1つも理解できないから、まずは、まずは、その、建物を、こういう建物を建てたいじゃなくて、
土っていうのはね、から始めないといけない。そういうことを言うので。
ほんとね。
いや、僕、そう、28巻読んでたはずなのに。
確かに。
そう。
イヌカエとヒュースの会話
いや、あと、今ちょっと思い出した。あの、イヌカエとヒュースの会話で、あの、花の話が出てきてるね。
はいはいはいはいはい。
だから、その場に、ロクローはいない。
あ、いなかったか。失礼しました。
いなかったいなかった。だから、その、いやお前、いろんな人の、こう、助言もらいに行くのはいいんだけど、
アドバイスを噛み砕いて受け止めるための器がないっていうのをイヌカエが言ってます。
イヌカエか。
うん。
で、その花の話して。
で、花の話して、あのヒュースが、だからロクローに一から花を育てさせようとしたわけかっていうフィードバックをした。
はいはいはいはい。
いやもう、イヌカエもいいんだよね。
いや、イヌカエの話をしたいわ。だって今のさ、アメちゃんの話、もうさ、あるじゃん。
もうその、はい。
僕らは、要は、これってそう、例えば例として、ヒュースとイヌカエって、今ぐらいの会話で何をしようとしてたかがお互い伝わるわけですよ。
はいはいはいはいはい。
で、その、いやロクローは外にばっかり助言求めに行ってて、で、あの、自分で考えるっていうのがちょっと足りないと、比率が悪いとイヌカエが言ったら、
ヒュースは、だから花育てさせようとしたわけかみたいなフィードバックを、もういきなりこういう対話として生まれるわけじゃん。
これはさ、少なくても一緒とは言わないけど、そこまでお互い、もう見えてるっていう人たちの会話じゃないですか。
同じ高さにいますもんね。
そうそう。少なくてもこの話題においては同じ。ヒュースの方がもっと高いとかそういう可能性はあるけど。
で、これを、その一瞬でできてしまう、この会話のまず心地よさがあるじゃん。
ある。
ある。ここ、とりあえずそうだよねってなるじゃん、ここ。
で、さっきのアメちゃんの話で言うと、そのおそらく中間の人は、今言ったこの会話にちょっと近いところができた感じなんだろうね。
はい。
で、ここは一緒に、アメちゃんに言ったら、いやまだ建物、こういう建物が作りたいっていう目的だけ伝えてもたどり着けるわけなくて、
土の使い方、木の使い方、天候の見方、みたいなのが一個一個説明されて、やっとお前は建物が建てれるやつなんだよってなるよっていうこの順番があるのに、
目的だけ伝えてゴールをくれっていうのは、無理なんちゃうっていうフィードバックをしたわけでしょ?
おっしゃるとおりです。激刺さりして恥ずかしかったし、非常に。一番偉かったのに、その場所で。
確かに。本来アメちゃんがしなきゃいけないフィードバックなのに。
そう。で、なんか、これはその、ちょっと、なんていうか、語弊があるかもしれないですけど、それなりに、自分自身では分かりやすく説明したつもりだったんですよね。
あー、今、すごいかっこ悪いな。
その、建物の作り方に関しては、非常にわかりやすい説明できてたつもりだったんですよ。
なるほど、なるほど。
いや、なんだけど、なんかその、そもそも、それはもう、その、働いてる年数、年齢、部署とか、いろんなものの、もう総合で、
その、建物がわかりやすいとか、そういう次元じゃなく通じなかったっていう話で。
で、かつそれに、僕は気づいてなかったっていう、この恥ずかしさ。
なるほど。
なんで、一生懸命やってたんですけど、完全に飲み屋で、自分目線で説教をたれてる老害みたいな感じの構図になってて。
いや、あれはね、ちょっと、しかも、皆さんたぶん落ち入りがちな。いや、落ち入りがちの罠だと思うので。
いや、そう、この話はなんかさ、発展すると果たして、人は育てることができるのかぐらいの問いまでになってくるんですけどね。
いや、ほんとそうです。それちょっと話そうと思ってて。
あー。
っていうのも、結局、なので、犬飼いのやり方って、めちゃくちゃ正しいやり方の一つだと思うんですよ。
うんうんうんうん。
僕みたいに、根節丁寧に説明したところで、そもそもそこを経験してないからわからん、みたいな受け取り方をされるっていう時に、
まずは自分で考えることから始めようと。で、自分で考えろって言っても正解追い求めちゃうから、それも言わないで。ヒーローだけは言わないで。
いいこと言ってるよね。ほんまにいいこと言ってると思う、あそこ。
あのー、自分がついていくと思った人の発言力が強くなって、その人が考える正解にたどり着こうとする思考?
うんうんうん。
これめちゃくちゃあるよね。
全然関係ないですけど、メダリストっていう漫画でも同じシーンありますからね。
いやーもうほんまに、メダリストの話もしたい。
せめて言うと。
ダメだ。ブレる、ブレる。
ダメだ。
なんだ僕。
ちょっとまたメダリストの話はメダリストでしよう、はい。
第3回、4回ぐらいでしよう、これは。
あれも熱い。
あれも熱い。
なんですけど、言いたかったのが、結局そのめちゃくちゃ本人の立場に立ってやったトレーニングですら半年間何の効果もなかったっていう。
うわー、マジかー。
うん。この、この難しさ。
いやー確かにこれ、きついね。
これは、ロクローが無能なわけではなく、気づいてない、自分の世界の外にあるものを気づくっていうのは、たぶんめちゃくちゃ難しくて。
そうだよ。
で、たまたまヒュースの作戦がうまくたぶん当たるんだろうと期待してるんですけど。
まあね、さすがにね、うん。
なんですけどその、自分の世界の外にあることを気づくっていうこの難しさっていうのは、もういかんともし難いんだなっていうのを学びました。
あー。でもなんか本来学びってさ、そういうことだよね。
そうなんですよね。
なんか自分の内にあることはさ、言うたら学びではない、なんか綺麗に言葉になったとかそういうことはあるかもしれないけど、拡張ではないんだよね、たぶんね。
そうなんですよ。
わあ。
それこそさっきの僕のその、中間の人からフィードバックされて、はっ!ってなるみたいなのも、たぶん言われなかったら気づいてないんで。
たしか。
手をかえしねをかえなかった、建物の建て方の話をしてて、で伝わったふうなことをたぶん気を使わせて言わせて、でにんまりで終わると思うんですよ。
わあ、それなんか居酒屋で見たことある?
お、恥ずかしい。
いやでも確かに、しかもさこれ、うわちょっと深いな、なんかアミちゃん言ったとおりなんですけど、
はい。
それをさ、頭がいい子とか真剣にやってくれる子って、こっち側がさっき伝えたかったことが伝わったということを伝える力が高いじゃないですか。
うんうんうん。
だから、あ、つまりこういうことなんですねみたいなのが、あ、そうそうそうそうって言いたくなるやつを出してくれるじゃないですか。
そう、そうなんですよ。
これによってこっちは完全に勘違いしたまま、ああ良かった良いのできたって、で、その子が次全く同じミスだったりとかできない時に、
え、あんなに分かってたのに、もしかしてあいつ能力低いんじゃない?という勘違いをするわけですよ。
いや愚かに、愚かにもしてしまうんですよね。
してしまうんですよ。あんなにちゃんと伝えたのにとか、分かったって言ったじゃんみたいなことを言うわけですよ。
言います。
これはね、誰も幸せにならない。
いやそう、善意しかそこにはないはずなのに悲劇が生まれるという。
学びの難しさ
そう、完全なそう。いやでもしかもこれさらになんか突き詰めていくと、あの、いやちょっとでもどうなんだろう、これってさ、さっき言った半年間効果なかったじゃん、犬飼いのやったことは。
いやもしかしたら徐々にね、徐々にその変わるタイミング、それこそさヒュースを選んだ時にはちょっと、なんか選んで、なんか変わった気がするんだよねみたいな、自分で考えた気がするんだよねみたいなあったじゃないですか。
そういう意味でちょっとずつこう土が輝かされていったような感じで、なんかいいことはあったと思うんだよ。
はいはいはいはい。
もしかしたらこれ半年前に、そのヒュースがこのフィードバックしてても刺さんなかった可能性全然あるんですよ。
ありますね。
だからもう犬飼いもめちゃめちゃ素晴らしい仕事をしたと思ってるんですけど、でもその上で、やっぱりその誰かにフィードバックされない限り、こういう気づきはやっぱ得られないんですよね。
いや得られないでしょうね。
いやこれでもそうなるとさ、すごい悲しい話だけどメンターが必要になってくるじゃん。
はい。
いや悲しい話って言ったのは、なんていうのかな、誰もが適切なメンターに出会えるわけないわけですよ。
そうですね。
それにメンターの役割も変わり続けるじゃん。
はい。
この能力に関してはとか、例えば1回自分にすごい大きい気づき与えてくれた人でも、別にもう与えてくれない人になっている可能性もあるわけですよ。
はいはいはいはい。
そうなった時にやっぱりこうなんか、人以外のところで、その気づきみたいなのを得る方法はないのかね。
ありますよ。
あ、あるんですか。
あります。
なんですか。
いやもう、だからこの気づきをワールドトリガー28巻から得られたので。
漫画からの学び
確かに。漫画な?
漫画です。
結論?
結論漫画読むことです。
だからメンターの代わりになるわけね。
そうですそうです。
いやでも、まあこれはまあでももともとそうだと思う。人生の攻略本っていうテーマにもしてるぐらいなので。
はいはいはい。
やっぱりここがさ、その、いやだってさ、あ、あと、ちょっとこれも自分たちのこと言うのもなんですけど、その、漫画の一時情報理解じゃ足りない部分が、このラジオで多分立体化してると思うんですよ。
はいはいはい。
え、このノクロの発言とか、このイヌカイの発言をこんな風に捉えるの?みたいな。
うんうん。
これがいると思うんだよね。
確かに確かに。
何か新しい視点だったり、自分というものの拡張するためには、その必ずしも誰かに習う必要はなくて、で別に僕らだけじゃなくていいけど、同じものを見たときに違う感じを味わった人たちの話を聞くっていうのがやっぱりめっちゃ大事だと思うんだよね。
そうですよね。だから今回もそうですけど、自分たちが割と年齢層高めなので、あのイヌカイ側とかヒュース側とかに行ってますけど、これ結構少数派だと思うんですよね。
確かに。
特にこのイヌカイに心はせるって結構少数派だと思ってて。
だいぶ少数派だと思うけどね。
確かに。
なんであの、これを、こういうね意見もあるんだぞみたいな刺激になるといいですよね。
あー、え、これってやっぱさ、あのワールドトリガー読んでる層からすると、ロクローなのかな?
ロクローヒュースのこの2社間じゃないですか、やっぱり。
あー、なんとなくだけどさ、そのロクローに、ロクローみたいなやついるよねって言ってるやつ、ロクローと同じ課題持ってそうね。
いやわかる、ロクローがロクローわかるって、なんかロクローみたいなやついるわってロクローが言ってるのは結構見ましたもん。
結局そいつらに対しても、刻むんだって言うしかないよね。
そうなんすよそうなんすよ。あとなんか、いやヒュースのやり方がやっぱ一番いいと思うって言ってるロクローも見ましたし。
我々自身もね、ロクローの側で。
我々自身もあるわけですよ。
今ロクロー2人で会話してますからね。
そうそうそう。
犬飼い心張りながら。
あの、ジャンルの違いでもあると思うんですよね。
この分野だったら、あのヒュース的視点もまあモテるとこもあるかもしれないけど、
他のとこだったらロクローだよねっていうのを、なんかこう総合力としてヒュースが存在するわけじゃないんで。
そうですねそうですね。
やっぱその観点で言うと、例えば普通にペーパーテストだったらロクローの方がすごい可能性もあるわけだから。
これなんか、原理世界に引き寄せて考えるとさ、例えば弁護士になった時にさ、あの弁護士の先生だったらこんな人生的な相談してもわかるだろうみたいなのって間違ってるよね。
間違ってます。
あいつらレベル1の可能性全然あるからね。
弁護士としての自己評価
あの弁護士としてA級でも、人間としてC級の弁護士は山ほどいますから。
で、そいつら生じ社会的に成功してしまったかゆえに、自分をB級中位だと思ってて。
そうなんですよ。
で、もう2段階下だみたいなこと言われるんですよ、ヒュース。
で、まあちょっとこれでもまあまあ、B級中位って言われてもまあしょうがないよね。
本当はかっこB級上位だけどぐらいの感覚じゃん、ロクロー言ってるのって。
まあカラトリーもうちょい中なーみたいなぐらいですけど。
そこじゃねーから、そこもどうでもいいから。
で、このね、あの、一つ、この図には一つ間違いがあるって言ってこうパチって2個下げられるじゃないですか。
はい。
あの、あの時のロクロー気持ちはなんだろうね、本当に。
いやもう、その後詰められすぎて足なくなってますからね。
そう?崩れ落ちてるからね。
そう、自分が無能であることを認めたくなかっただけなんですが、足がぽろぽろ崩れ落ちていくっていう。
地獄のような心象雰囲気。
地獄のようなシーンだな。
でもこれ面白いね、やっぱカトリーが強かったからチームが勝ってたじゃん。
これって僕らだったらチームだと、そのあんまりわかんないけど、チーム戦だと、あの、なんだろ、チーム戦だけだったらわかんないけど、個人でもさ、資質の違いで結構あるじゃん。
さっきの弁護士の話で言うとさ。
普通に法律はわかると。で、文章も書けると。だけど対人コミュニケーションは低いし、対人コミュニケーションが高かったとしても、人間としての器が低いから、シンプルになんか法律的にはこうだなとしか言えないやつっていう可能性もやっぱあるわけですよ。
いやーありますね。
これってなんか弁護士だと今みたいな例だけど、普通の仕事でもいっぱいあるよね。
はいはいはい。
なんか例えば、あの、自分が経営者になったときに、その、まあこんぐらい仕事でき、プレイヤーとしてこんぐらい仕事できたから、まあまあこのぐらいはいけるでしょっていうのことも外れてたから、そこをやっぱ、一回経営者になったときに、僕はこのC級のメタ認知をしたよね、一回。辛かったけど。
いや辛いっすよね。僕もあの、その、弁護士として羽ばたいたときに、自分がC級であるって突きつけられて。
あ、あの時はA級だと思ってたのね、アメちゃんずっと。
いやもう全然、アモーだと思ってたでしょ、僕自分のこと。
一つのエリア全部馬鹿されるぐらい。
もう、ブラケロリが話しちまうんだよなーみたいな感じのキャラだったんですけど。
人に見られるのは良くないから。
なのに、全然C級で、いやだから、僕はそれこそ個人戦が超苦手で、チーム戦の方がまだ得意だったっていうタイプの人間だったんで、ちょっと逆なんですけど。
だからどっちかって言うとあの、対役を作る側じゃなくて、呼び込む側だったわけね。
仕事における自己認識
あ、そうですねそうですね。
うんうん。
あれもまさに世話だよね。
そう、個人とチームはもう全然違いますからね。その、経営とプレイヤーとかも多分同じような話ですけど。
分かる。で、そのー、やっぱね、他のができたらできると思っちゃうんだろうね。
いや思っちゃいますねー。
うーん、自己の認知が歪むんだよね、そこでね。
そう。
いやなんかさ、途中で仕事しててもさ、何日までにできますっていうような締め切りがあるものあるじゃないですか。
はいはいはい。
で、あの締め切りがあるものをさ、プレイヤーとしてやってた時に俺はことごとくさ、苦しかったんだ。ギリギリだったんすよ。
はいはいはいはいはい。
でこれなんでなんだろうと思って、え、なんか、仕事の見積もりが甘いのかなと思ってたんですけど、
あのー、まあ仕事の見積もりも甘かったんですけど、
自分の見積もりが圧倒的に甘かったね。
はいはいはい。
でもここまで当たり前に自分ができるっていう、その見積もりが非常に悪くて、
例えば一つのこと調べるのも、なんか自分の仕事の見積もりじゃなくて、僕の能力ならこのぐらいでしょみたいなやつが、
たぶん全部、そのプラス40%ぐらいで考えられてて、
あーわかるー。
いっつも苦しくなってたなっていうのを思い出しましたね。
いやー、今思い出されましたね。
僕山田さんより一回り下の実力なんですけど、
あと、僕あの期限守れなくて、
はいはいはい。
で、アドバイス受けて、
いやそれはもう先に期限決めときゃいいんだよってアドバイス受けて、
あ、なるほど、だから期限を曖昧にしてるから先の場所にしちゃうんだって言って期限設定して、
で、ことごとくその期限をオーバーしていくっていうムーブをしてたんですけど、
とか、あの、さっきの山田さんじゃないですけど、
いや、俺ロジカル神経ができるから、持っていい?
いやー恥ずかしい。
書いちゃおうって言って。
で、めっちゃいい素性を書いたって言って、パッと見たらゴミが出来上がってるみたい。
ずっと同じ文体で、なんか同じパーセをただひたすら繰り返すだけの中、
AIにも書けないように打文ができてて。
つらいよ。つらいよ。
でもこれはやっぱ面白くてさ、ここから吐きのろくろうの話にもなるかもしれないけど、
その、自分の見積もりが100%に近くなったら、普通に成果出るんだよね。
はいはいはい。
やっぱり見積もれてないから、全てが悪循環になるだけで、
確か俺の実力って確かにこのぐらいだよねってなってからは、
言うたら当初想定してたよりも成果は出ちゃうんだよね。
自分の実力がはっきりわかるだけで成果が増えるっていう。
成功の鍵
いやーそうですね。自分の強みとか定義ができてると。
そうなんですよね。これもやっぱ結構面白くて。
よくこれをさ、漫画の中でさ、審査の文略で描き切ったよね。
たぶんおかしいんじゃないかなと思うんですよ、本人。
全員キャラ立ってるのもすごいしね、シンプルに。
いやそうなんですよね。しかも全員優秀だから、めちゃくちゃ読みやすいんですよね。
うん。ストレスないもんね。
個性が違って、そうそうそう。
作者がどんな頭してたらこれ描けるんだろうなって、いつも不思議に思いますね。
意味がわからない。
僕が知ってる漫画の中でこれがすごいのが、このワールドトリガーとハンターハンターの2競なんですよ。
うん、確かにな。どうなっとんやねんっていう話ね。
そう、頭の中とその、そもそも28巻から以前もそうですけど、戦闘ゲームあるじゃないですか。
うん、もう意味がわからん。
ある。
スクレレ。
あんな来らなくてよくない?っていう。
あそこまで本当に考えて読んでるやついる?っていう話よね。読み手でさえよ、読み手でさえ。
間違いなく呼び飛ばしてますよ、みんな。
そう、ただ吸収するだけでいい読み手でさえ、かなりの負荷を強いるじゃないですか。
めちゃくちゃ。
ちょっとパラメーターとかもうやめてみたいなもん。
こことパラメーター。
あのハンターハンターのグリードアイランド編を思い出されましたね、あれは。
いやー、そう、何週もするぐらいのね、本当に面白さがあるんだけどね、これはね。
いやー素晴らしい漫画です、あれは。
ここからさ、ちょっとさらに六郎のさ、精神性みたいなとこ行くんですけど、
自分が本物の無能だってわかるのが怖いからみたいなとかあったじゃないですか。
はいはいはい。
なんかそれより手前で負けようとしてたみたいな。
はいはい。
才能とかがないとか、持たざる者でも勝てるのかみたいな。
あれにさ、僕ら自身が陥るときってどういうときだったろうね。
あー、なるほど。
いや、でもたぶん。
あ、ある?最近ある?
日々ありますよ。
あ、あるかー。
逃げてんなっていうメタ認知できるようになった?
あの、かなりできるようになってきました。
おー。
こけまくったんで。
なるほど、偉いぞ。自転車やってて偉いぞ。
そうなんですよ。で、そこでちょっと思ったのが、もうなんか、
常に、常にその状態に引っ張られるようにできてるなと思ってて。
あー、なるほどね。
要はもう、常に六郎ムーブ、手前でこけるみたいな。
精神化するとか、まだ大丈夫とか、外敵要因だとか、
なんかそういうふうに、なんか言いたくなるように、たぶん人はできてて。
なるほどね。
意識的にずっと謙虚に、つらい思いをしながら、
あー、不十分だって思いながら生きていかないと。
つらいよ、そんなの。
自動的に六郎になってしまうように、この社会はできてるんじゃないかと最近思ってます。
きつくない?本当に?マジで?
いや、それこそ、あのー、ちょっとまた別の漫画の話、ちょっとだけ引用していいですか。
地ってあるじゃないですか。
地ね。
地でも、信念にのまれるなみたいなことを、ヨレンタさんが言うんですよ。
で、迷い続けることが大事だみたいな。
で、それはもう真理だなと、僕思いまして。
要は、何かを信じてる状態とか、自分を信じてたりとか、能力があるって思ってる状態って、
まさに真理にのまれかれない状態だと思ってて。
確かに。
常にそことこう、迷い続けて悩んでる状態こそが、実は正常なんじゃないかみたいな。
いやー、もう、きついて。
いや、もちろんその通りだし、まあ、ネガティブケイバビリティってね、言ったりする。
その状態であり続けること、簡単に答えを作っちゃうと、楽なんすよね、やっぱそこって。
めちゃくちゃ楽だし気持ちいいですからね。
気持ちいい。この通りやればいいんだっていう。
で、これなんか難しいのが、この通りやればいいんだっていう時期が確かにあるんすよ。
ある。
あの、ある種の攻略法というか、ある種の短期間での成果を出すための信念みたいなのって、
多分あり得るんだよね。この信念持っとく方が、今の社会で一気に成果出るみたいなやつ。
で、そうですよ。しかもその時って勝ち続けるんですよね。
勝ち続ける。そう。
これ、これどうすりゃ。
これはだから、どっかでちゃんと失敗しに行かなきゃいけないですよ。
そうだよ。まあでもこれどうなんだろうね。ほっといても勝手に失敗するとも言うまま。
そうですね。この勝ち続けるムーブっていうのが、終わらないっていうことに、
何かというか、終わるんだってことを認知してるっていうのが大事なのかなと。
なるほどね、なるほどね。
だからそこは、今の正解とか今の良い方法論をやれてるという認知は間違ってないくて、
だけどそれが永続するから基本的には間違ってるってことだよね。
そうなんですよ。だいたい。
人生を通しては無理。
すみません。だいたい間違ってることは多分なくて、その勝ちパターンが。
間違ってるんじゃなくて、それでは対応できない何かとか、
それではもう通用しながら世界が変化してしまうみたいなことで絶対うまくいかなくなるんで。
でも一番わかりやすいのはあれだよね。
普通にペーパーテスト得意な人が社会に出てうまくいかないときに、
今までの勝ちパターン使えないよねっていう。
私です、はい。
衝撃でしたよ。
だいたい、20何年間。
下手したらもう、20年以上ずっと勝ってて、急に負けますからね。
突然訪れるんですよ、負けは。
アメちゃん、天才ムーブしてたんでしょ。
テスト10分で100点取るみたいな。
早めに帰っていくみたいな。
そう、いかに早く教室出て、その後1位取るかみたいな、そういうゲームをやっただったでしょ。
で、平気な顔して、あ、そうっすか、みたいな感じでテストを受け取るっていう、
っていう儀式だと思ってたんですけど。
なるほどね、それが。
それがもうだから、通用しなくなるときってダンダンとかじゃないですよね、多分。
落ちてバーン、バチコーンって突きつけられるんで。
確かに。
結局また、我々も我々でろくろうしなきゃいけないタイミングが来るんですよ。
ろくろうの概念と幸福
いやー、これちょっとおもろいなぁ、なんかちょっとずれるかもしれないけど、
ろくろうするときって、そくろうするって思う?ググーみたいになっとるでね。
ろくろうするときってさ、やっぱなりたいとか目指したいものがあるときじゃない?
そうですね。
これなかったらどう思う?これなくても幸福な人生ってあると思うんだ。
めちゃくちゃあると思うんです。
そのときにこのろくろうするっていうの、ある種ろくろうになれるっていうのは、
どっか行きたいとこがあるとか、何かを目指してる、なりたいものがある状態っていう意味で、
ろくろう状態って結構幸福度高いんじゃねっていうのもあるんじゃないかなと思ったんだけど。
めちゃくちゃ、ちょうど言いたいことと今マッチしたんで言うんですけど、
ろくろう状態って幸福度高いっていうのをめっちゃその通りだと思ってて、
でも、ろくろうって辛そうじゃないですか、今。
辛そう。
だから、本来我々が感じなきゃいけないというか、認知しなきゃいけない幸せって、
普通の思い描いてる幸せよりだいぶ下の方にあるというか、だいぶ不幸せ寄りの方にあるっていう、
それこそ、ろくろうしないで幸せになれるって言って頑張ったら、結構みんないけると思うんですよ。
ただ、それはなんか、世界に置いてかれたり、社会に置いてかれたりしても別にいいよみたいな。
別の楽しみあるよとか、なんかそういうので、たぶん、あえてバカになるというか、
まともにそういうところとは関わりませんって言って、距離を置いて自分は自分でちゃんとアイデンティー作りますみたいな感じだったらいいんですけど、
我々ってなんかこの、今まで培ってきたこの、なんていうんですか、迷いとか悩みみたいなものの積み上げを捨てたくない、
で、それを捨てない限りはなんかその、いわゆる、はい幸せだいみたいなのになれないんじゃないかなっていう。
なるほどね。ここは難しいな。なんか例えば、勝ちたい分野と、別に勝っても勝たなくていい分野っていうのがあるような気がしてて。
ビジネスと成長の葛藤
はいはい。
勝ちたい分野、ろくろで言うとこの能力、いわゆるそのメンバーとして強くなると、チームとして強くなるというところは望んでることだと思うんだよね。
結構この思想ってさ、スポーツに近いと思ってて、ある種起源があって、その才能とかとぶつかるシーンも多くて、
で、やるかどうか決める。それの大人版がビジネスだと思ってて、もうちょっと幅広だと思うんですよ、ビジネスの方が。
その能力値のボラが広いというか、サッカーだったらすっごいシンプルに言うと蹴る能力が要素としてでかすぎるじゃないですか。
そうですね。
だけどビジネスは多分もうちょいふわっといろんな能力値の総合勝負みたいになってて、
だからこそ今これが刺さってる、ビジネスで刺さってる人って、自分におけるなった方がいい目標値みたいなのがある人が一番刺さってると思うんですよ。
例えば企業の経営者だったら上場するでもいいし、売上何億にするとか、メンバー何人にするみたいな目標値、ミッションでもいいけど、ミッションの達成みたいなところに走ってる人はこれ刺さってると思うんですよ。
でもその人たちが、例えば毎日サウナに入るのが幸せだったとするじゃないですか、それサウナを極めようってなんなくても、そこにろくろは必要ないわけですよ。
サウナにろくろは必要ない。
そう、サウナを楽しむことにろくろは必要ないわけですよ。
はいはいはい。
あとエンジョイでやるフットサルにろくろは必要ないわけですよ。
そうですね。
ってなってくると、自分がどこの分野だったらろくろになれるかっていう指標って、自分が頑張りたいと思ってる分野を持ってるか持ってないかになるなと思って。
だからさっきの話ちょっと戻るけど、自分いまろくろだなって感じた時って、もう僕らはメタで見た時にこの道草自体を楽しめるという幸福状態におけると思うんですけど、それとは別に、ろくろ状態を持ってない時に、
その、いま自分は楽しみ尽くしてんのかというか、人生みたいなところで、もっと何かを手に入れるっていうこともありなんじゃないかっていう指標にもなるんじゃないかなって思ったっていう。
なんとなく伝えます?
なんとなく伝えましたよ。
第1回にしてるのが非常に抽象的な内容に今。
最終的にそうなっちゃうんですけど、これなんで思ったかっていうと、僕最近すごく文章みたいなのを書いてるんですよ。
で、僕一番最初に才能で諦めたのはここだと思ってて、自分が。
はいはいはい。ろくろをしたのはそこだったんですね。
そう。トガシになれないって思ったんですよ。
あと有名な小説家さんだったりとかエッセイ書いてる人とかに、僕がこれになれない。なぜなら持ってないからだみたいな思考に一番なった気がするんですよ。
うんうんうん。
ってことは、なりたいんだなっていう。
そういうことですよね。
ことに気づいてしまって、最近は一段ずつ文章を短文で書くみたいなとこからやり始めてるよって話。
いやー、むずくないですか、社会。
だって、まず夢を、夢というか頑張りたい分野がありますと、で、ただそこで一回絶望しなきゃいけませんと。
そう。たぶんもう感じなきゃいけないからね。
そうなんですよ。それで上場とかを、たとえば目指してたとして、で、ろくろになって、何からやるかっていうと、自転車乗るとこから始めなきゃいけないんですよ。
めっちゃむずそうだねーって、ちょっともう難しすぎない?っていう。
いやー、でも楽しみの幅が広いだけかもしんないよ。
これさー、最近も思ったことだし、ちょっと言ってることでもあるんですけど、その、ノートすごい伸びてて。
はいはいはい。
で、あの、結構狙ってうまくいったかの感じがあるんですよ、自分の中で。
はい。
だから言うたら狙えちゃったわけですよ。
ええ、ええ、ええ。
だからなんていうのかな、ろくろを見があんまなかったというか、あの、カトリっぽかったというか、僕の中の農業家がカトリを持ってたんすよ。
なるほどなるほど。
自己認識と選択の重要性
だから、核ということと、もちろん僕は向き合い続けてるけど、そのカトリ見で、なんかB級上位ぐらいまでポンと上がっちゃって、今回の成功みたいなところで言うと。
でも自分の、ただ核みたいなところの能力はC級にしか過ぎないという自己認知になって、自転車に乗り始めてるわけですよ。
なるほど。
これさ、いずれ、あの、いや、あの、今、この勘を読んだからこそ気づいたことでもあるし、こういうふうに表現できてることでもあるんだけど、その、おそらく僕がこの勘とか読まずに、今回の成功みたいなのを捉えちゃってたら、
普通にB級上位の核スキルがある、みたいな、なんか、自己認知になって。
核で。
いや、これ怖えなっていう。
怖いっすね。足無くなってたかもしれないですもんね、その後。
いや、ほんとに。恐ろしい。
いや、だから、ろくろうになるのちょっときついし怖いけど、でも、なんか、小刻みにやっぱろくろうしていくことは重要なんでしょうね。
いや、そうだと思うわ。そうだね、だってろくろう、ろくろうになりたいものがあるのに、ろくろうになれてない状態っていうのがやばいっていうのが大事かもしれないね。
そうですね、そうですね。
それはでもそうかも。
だから、そうね、ちょっと前に話した話だけど、ろくろうが、ろくろうが、ろくろうみたいなやついるよねっていう話したじゃないですか。
あれを言ってるやつが、もしかしたら全員、あの、ろくろうにも慣れてないっていう意味で一番危険なんじゃないかな。
いや、確かに。一番危険な、というか、ろくろうがちょっと溢れすぎて、いまろくろうがもう頭の中いっぱいになってるんですけど。
そう、ろくろうみたいなやついるよねっていうやつは、多分、自分の中のろくろうに気づけない、B級上位だと勘違いしてるやつだろうね。
そうですね、そうですね。一番嫌ですね、それが。
あー、そう。
いや、だから、ろくろう、ろくろうだと気づくことと、ろくろうになってることはそんなに間違ってないんだよっていうことをセットで、我々はずっとろくろうしていかなきゃいけないんでしょうね。
そうなんだろうね。
これやっぱり最後のテーマが、最後かどうかしらやけど、一個ちょっとレイヤーの違うテーマが、目的とか目標を作ることによって人はあらゆることを手段にしてしまうと言った国文先生がいらっしゃるんですけど、
はい。
あと、ハンナ・アーレント先生がいらっしゃるんですけど、哲学者たちがいらっしゃるんですけど、今回ので言うと、起源決めないと失ったものに気づけないと。
だから、起源を決めたら、今日一日というもので何も変わらなかったことが失ってるって気づくみたいな話があるじゃないか。
はい。
あれがまさに人を幸福から遠ざけてるって言ってるんですよ、簡単に言うと。
はいはいはい。
これ、どう思います?
幸福の定義がたぶんちょっとずつ違うんだろうなという気はしていて。
うんうんうん。
その、なんというか、僕はそれで、なんかその、ハンナ・アーレント先生が言う幸福から遠ざかったところにある、あの苦しいろくろうタイム。
うん。
これはこれでなんか一つの幸せの、幸せと呼んでいいかわかんないですけど、正しいやり方なんじゃないかなと思ってて。
どっちを取るかはもうその人次第なんじゃないかなっていう気がしますけどね。
まあね、そうだよね。だからなんかさ、その一時期はさ、ビジネスとかなんでもだけど、過度に成長するとかしたいとか、自分自身がいろいろあらゆる面で成長したいっていう、ある種のこれなんだろうな、青さみたいな、
そのある種、こう、なんていうのかな、子供が成長するのが当たり前だと信じて疑わないように、その、社会人の初期にあらゆる面で成長すること自体が意味があることだって、こう妄心できてた状態と、
その、自分の能力の限界とかそういう話じゃなくて、あのそうじゃないところに幸せもあるよねと。例えば縁起でお茶を飲むみたいな幸せもあるし、その成長しなきゃいけないという呪縛から外れることもすごい大事だし、みたいな話があって、その両方の中で、でもこの分野においては成長したいっていう何かを見つけられるっていうのが、
なんかめちゃくちゃいいんじゃないかなって思ったっていう話です。
いやおっしゃる通り、ではないでしょうか。
なんかちょっと、はい。
あれ、なんでもいい、な、な、なに、なんかある?
いや、記録、その、成長したい分野を見つけるもそうだし、ハンナ、アーレント型の幸せなのか、ロクロー型のなんか悩みなのか、どっちが自分が今取るべきなのかとかも含めて、やっぱ考えを放棄してしまうと、僕はなんか人間じゃなくなってしまうんじゃないかという気がしていて、
なんか常にその選択も含めて、自分が優秀なのかロクローなのかみたいなところをずっと気を配ってるとか、それこそなんか偉くなったけど老害になってないかって考えるとか、そもそもなんかこの仕事とかもいいんじゃないって考えるとかみたいなこと含めて、なんかずっと考えなきゃいけないんじゃないかなっていう気がしていますね。
それが大事なのではないかと。
だからそうね、そこで何かを見つけることが大事なわけじゃなくて、その考えている過程自体が何より大事だよねっていう。
その意味で考えるという手段を目的化してしまうっていう話になっちゃうかもしれないですけど、それでいいような気がしますねっていう話を最近もなんかよく思ってたりもしたんですけど、
ちのアニメ見てた時に、なんかそれをアリストテレスが言ってたっていうシーンがちょうど出てきて、いや2000年前にもう解決しとるやないかって思って。
でもこれあれだよ、その話を聞いてても花育てたことないから。
そうそうそう。
すぐ枯らしてたと思うよ、それを。
やっとだからアリストテレスが言ってたことが伝わるぐらいには大人になれたのかもしれません。
そうね、いやもうこんだけワールドトリガーの話して最後地で締めるっていうのなかなかですね。
趣旨、趣旨ずれも花々しい発言をしてしまいました。
え、ちょっとまだある?言いたいこと。かなり後喋った感じはありつつ。
もうご存知の通り地に流れてしまったりしてるんで、僕はもう言いたいことは言い尽くしてますね。
リスナーとの交流の重要性
オッケーじゃあアメンちゃん、第1回ゲストありがとうございました。
ありがとうございました、非常に楽しかったです。
いやーちょっとほんまに良かった、これやっぱ続けて、誰が聞いてくれるか分かんない、いやでも聞いてくれた人いたらちょっと本当にコメントとか、
ハッシュタグ漫画いいよねでコメントとか言ったら絶対見に行かせてもらいますし、
そのコメントとかスポーティファイのコメントとかもね、頂けたらすごい番組続けていく上でのやる気にもなるんで、よろしくお願いします。
あとそうですね番組のフォローも頂いたら最新作が出る度に通知が行くので、それを是非見てもらえたらなと思うんですけど、
これはやっぱり続けていきたいなと、自分自身が一番楽しみながらやれるので、そして多分聞いてくれた人とそれマジ分かるとか、
これ本当にここの話誰にもできなかったんだよねみたいな人が出てきたら、ちょっと次回はその方に出てもらえるような関係性になれたらいいなと思っているので、
今後とも聞いて頂けたらと思います。
それでは、第1回聞いて頂きありがとうございました。
ではでは。
