00:01
今日は、恋愛について語ってください。
え、これは僕が語るんですか?
にわさんの得意ジャンルかなと思って。
佐島とにわのマンガ760
忙しい二人が色んなマンガの魅力をワイワイ語るマンガ760をお送りするのは、佐島と
にわです。この番組は各種ポッドキャストサービスで、毎週水曜18時頃に更新しています。
本日のコーナーは、何なんすかね。
今日は、佐島が読んだマンガ一作品を紹介して、読んでる中で、ふと疑問に思ったことに対して、議論を重ねて、深い洞察を得たいなっていうコーナーです。
なんか、ちょっと何言ってるかよくわからなかったんですけど。
語りたいポイントのためにね、軽くネタバラしてしまいますので、ネタバラ一切困る人は、マンガを読んでからお聞きください。
長助進もうとしてる?
今日はちょっとマンガを紹介するんですけど、ちょっとそのマンガについてすごいめちゃめちゃいっぱい語るっていうよりは、マンガを読んでて、ふと疑問に思ったことを、にわさんと喋りたいなと思って。
まあ、作品から取り出してきたテーマについてトークしたいってことでいいのよね。
うーん、まあなんかちょっとモヤっとした気はするけど、そういうことですね。
なんでモヤっとするの?なんで?正しくない?
もうちょっと文脈があるので、それを説明させてください。
今日は何の話をしたいかっていうと、僕の月曜日のね、癒しになってる正反対な君と僕をね、取り上げたいなと。
はいはい、ジャンププラスで連載されてるやつね。
そうそう、各週月曜日やったかな。
あ、各週なんやあれ。
うん、だからない月曜日も結構訪れるんですよね。
じゃあない月曜日は癒しがない。
そう、551みたいになってる。
それ関西の人しか多分わかんないと思うんですよね。
ついてこれなかったやつは弱いということで。
最低、最低、ほんま。
差別は良くない差別。
ポップカルチャーに疎い奴らっていう。
散々自分なんかジャパンのポップカルチャーわからんとか言うくせに。
ジャパンのポップカルチャーわからんけど、551はわかる。
うるせえ、ただのローカルネタやろこれ。
皆さん調べてください。551がある時で調べたら多分出てくると思います。
はい。
今日のテーマをね、先に言っておくと。
俺に恋愛の楽しさを教えてくれーっていうコーナーです。
なんだ、なんだ。
コーナーじゃないな、テーマね。
どうした。
うーん、なんかね、これ別に僕が恋愛したいとかじゃなくて。
まあまあそれはそうですわね、一応。
っていうのと、インパクト重視でつけたテーマやから、ちょっと本質からそれてる。
なんやねん。
なんそのなんか数字のために表現がねじ曲がっていくみたいなことなの?
そうだね、にわさんはよくやってるやん。
やってへんわなんや。人はやってるみたいな。
だから別ににわさんに注意される言われはないな。
いやそんなこと。なんかひどいトゲあるな、いきなり。
03:02
いやいやいやいや。
なんかそういう感じの番組なんやと思って、僕もちょっと数字を追い求めてみました。
そんなことないよ。失礼。
これは正確に言うと、恋愛もの、フィクション作品とか別にノンフィクションでもいいんですけど。
における漫画とか映画とかにおける恋愛ものの楽しみ方を教えてほしいっていうニュアンスの意味です。
いやそう言ったらよかったから別に。
いやそれなんかさ、インパクトに欠けるやん。
なんか俗っぽくなってきたな、だんだん。
そうそう、釣りタイトルを用意してみました。
いやだな。
でね、なんでそんな思いに至ったかというとですね。
はい。
これもちろん正反対な君と僕のね、おかげなんですけど。
うん。
なんかでも正反対な君と僕は、僕の中では恋愛ものにしてはすごい変化球やったんですよね。
あーはいはいはい。
これ多分僕がそもそもそんな恋愛ものを読んでへんから変化球っぽく思えたっていう、
ステレオタイプから外れててすごい変化球に思えたっていうだけやと思うんですけど。
うんうんうんうん。
なんかちょっとじゃあどういうところにそもそもハマれたのかっていうところを最初にちょっとサッとだけね説明すると。
はい。
なんか正反対な君と僕って告白するとか付き合うとかがゴールじゃないじゃないですか。
はいはいそうですね。
なんかそこを目指してみんなが頑張るみたいな感じの話じゃなくて。
うん。
これ言うたらドネタバレになるけど。
うん。
1話で鈴木さんが谷君に好きーって言うじゃないですか。
まあまあいいそうねそうね。
言うんですよね。
その鈴木さんっていうのが明るくてギャルっぽい女の子で、でも結構でも周りの空気を読みがちみたいな。
うんうんうんうん。
でこの谷君の方は科目でマイペースな男の子で言いたいことははっきり言う。
はいはい。
鈴木さんはその言いたいことははっきり言う。
自分の意見を持ってる谷君がちょっとなんか好きになって。
うんうん。
その気持ちがあふれて好きーって言うみたいな。
うん。
っていうとこから物語がスタートするんですけど。
うん。
なんかこの付き合ってからお互いのことをより知っていくみたいな軸がめっちゃ大好きなんですよね僕。
はいはいはいはい。
なんかそれがすごい新鮮やなと。
そこから始まる高校生の恋愛もの。
うん。
めちゃめちゃ新鮮やなーと思ってもう毎週の癒しになってるっていう。
まあ付き合ってからの話ってことよね。
そうそうそうそうそうそう。
その付くとか離れるとかそういう話じゃなくて。
そう。
付き合った上での人と人との関係が描かれてるというか。
そうこれもうほんま一部の人にしか分かれへん例えだと思うんすけど。
うん。
天髪じゃなくてラブプラスなんすよ。
おいどういう例え方してくれてんねん。
いやでもめちゃめちゃ分かりやすいと思う。
全然やっぱあれ楽しみ方違うから。
同じあれギャルゲーって呼んかな?恋愛ゲーム?恋愛シミュレーションゲームって呼んかな?
06:04
そうそういう表現の方が正しいかな?
でも全然立ち位置違うじゃないですかあれ。
まあそうね。
そうそういう感じ。
まあ解説すると天髪の方が付き合うまでのこのね道のりを楽しむパターンで。
ラブプラスがどっちかというとイチャイチャじゃないけどその人との関係を深めていくというか。
ああそうそう。彼女になってその女の子がね彼女になってそこからこういろんなイベントをしていこうみたいな。
はいはいはい。
っていうやつですね。
どんな例えしてくれてんねんほんまに急に。
なんかあのそこがすごい新鮮やったなと。
はいはいはい。
あでも今のゲーム別にエロいゲームじゃないからね。
十八禁とかじゃないからね別に。
まあまあそういうエッチな感じではないけど。
僕の名誉のために言っておくと。
いやでも天髪ちょっと怪しいけどな。
いやいやいわゆるエロゲーじゃないから。
PSPで出てたから。
プレステーションとかでも出てたねそのね。
そりゃそう。
もともとプレ2かあれ。
かな?たぶんそうですね。
ソニーの許しが出ている表現。
いいよもうさあなんか。
大丈夫大丈夫やから。
今自分の名誉を守ろうと必死やった。
補身やったよすごい。
補身に必死やった今。
というのが一つ。
さらっというと一つと。
あとこれはもう2話以降の話なんですけど。
どっちかっていうと。
こうなんかねいろんなキャラがちゃんと他の人を理解しようとしてくれる環境みたいなのがすごい好きで。
優しい世界ですよね結構。
そうそうそうなんかねコミュニケーションがすごい得意そうな人も
すごい苦手そうな人もそれぞれにそれなりにこうコミュニケーション上のモヤモヤとかがあって。
でみんなが結構ちゃんと自分のモヤモヤと向き合いながらこう他の人の考えに歩み寄ったりとかする姿がすごい描かれてるのがなんかめちゃめちゃ元気もらえるっていうか。
そうこういうの自分もしなあかんししてた方がなんかもっと世界ってよくなるよねみたいな気がするからすごい好きなんですよね僕。
自分にさこうモヤモヤがあるとちょっとやっぱ周りに当たりがきつくなりがちですもんね。
そうそうそうそうそうネガティブを振りまいっちゃうこともあると思うんですよモヤモヤしてるとね。
でもそうじゃなくて結構ネガティブ振りまいちゃうこともあるかもしんないけどでも最終的には他の人を理解しようみたいなところにベクトルが向くのがすごい好きで。
これがね月曜日に各週やけど月曜日にあるっていうのがなんかねやっぱ元気もらえるような。
疲れてんのか?
疲れてるとかじゃないよなんかこの月曜日からこの1週間頑張ろうっていう気持ち。
いやでもさその優しい世界に触れることで癒されるわけじゃないですか。
09:00
それに癒しを感じるっていうことは多分普段その成分があまりないってことですよね。
えでもなんかめっちゃしんどくない時もマッサージ行けん?
いや行ったことないな。
めっちゃしんどくない時でもマッサージ行ってマッサージしてもらったら気持ちいいと思うじゃないですか。
あーそういうことあーそうかそうか。
そうそうそうそういうことじゃない?
あーそういうことじゃあ疲れてるからこれがもう僕の1週間の糧になってるってことではない?
それ多分金曜日の夜ちゃうかな。
効くー!
こう正反対な君と僕を呼んで。
これだよな人生ってなるのは金曜日の夜ちゃうかな。
あーそういうことじゃあそのタイミングの違いの問題か。
分かれへんけど。
僕その金曜日の夜に酒飲むとかっていう習慣が全くないから分からんけどそういうことちゃうかな。
じゃあ月曜日の朝今週1週間頑張ろうってしてくれるってことね。
そうそうそうそう。
だからなんかそうね疲れてるとかっていうわけではないと思う。
ていうのとあと最後これほんまサラッとなんですけどなんかねちゃんと僕みたいなやつにも居場所が与えられてる世界っていうのはこれはすごいなと思った。
最初から居場所与えられてる。
普段?
いや違う違う作品の中やったら。
作品の中で?
うん。
だって平がおんねんもん。
俺もいけるよ。
ちょっとこう作品の中では一番ちょっとこうネガティブ思考の強い。
そうそうそうそう。
ちょっとモヤモヤしてるキャラクターですね平。
いや初登場時ちょっとざわついたもんな自分の心の中が。
なんで?
お前はおったあかんって思った。
ネガティブすぎる?
俺みたいなやつはこの世界にいるべきじゃないんだって思った。
でもそうじゃなかったってことだよね?
そうじゃなかったのよ。
居てもよかったんや。
居てもよかって。
そういうことね。
これがねすごい推しポイント。
はいはいはいそうね。
でまぁこの中ね3つの推しポイントめちゃめちゃさらさらっと紹介したんですけど。
こういう作品やからこそ自分も自分の内面と向き合ってちゃんと他人とか他のこととかを理解したい。
自分が今理解してる範囲を超えてもっと理解したいと思えるような作品なんですよね。
はいはいはいそうですね。
でなんか僕はそういうふうに思ったからなんか手始めにっていうとあれやけど恋愛モノの楽しさをちょっと教えてほしいなと。
手始めに?
手始めに。
手始めにな?
そこに転がっていたから。
恋愛モノという看板がそこに転がっていたから手始めにここから行ってみようかと。
なんかいい印象を受けてないけどまぁいいや。
おかしいよなこのなんかモチベーションは綺麗なはずやのにこうやろうとしてることがすごい汚い。
不思議な感じやね。
まぁまぁそこはもうケチつけだしたらしゃーないから受け取ろう。
そうね。
この先が本題やから。
12:01
なんで二羽さんに聞こうと思ったかというと。
その恋愛モノの楽しみ方をね。
そうそうそうそう。
なんかね別に二羽さんが恋愛してるしてないとかは別にどうでもいいんですよ恋愛経験が豊富だとかっていうのはどうでもいいんですよ別に。
言い方あるやんどうでもいいって言わんでいいやん。そこじゃないんですよって言えばいいやん。
なんなん言い方さ。
傷ついた二羽さん。
いや傷つくやろ今の言い方。
ごめんなさい。
どうでもいいんですよって。
ごめんなさい。
全然学べてないわ正反対な君と僕から。優しさゼロ。
お前正反対な君と僕で何学んできてんの。
全然やもっと読み込んで。
今学んでる途中やからでも4巻やしね。
完結したらもう僕も完成するたぶん。
ほんまやろな。
たぶんたぶんたぶん。
もう完成してんがたぶん首や首。
それでもなんかその二羽さん自身が恋愛してるしてないとかじゃなくて。
はいはい。
恋愛ものを楽しむのってその他人の恋愛関係とかを楽しむのに近いじゃないですかたぶん。
まあそうですね自分ごとじゃないですからね。
そうそう僕もねさすがに自分がこうなんか恋した時とかはそうやっぱ楽しい。
だから妻との関係も楽しいから。
自分がこう恋する気持ちとか愛って何っていうのを思ってるわけではないんですよね。
はいはいはい。
なのでこのなんか他人の恋愛を楽しむって一体どういう視点なのっていうのを聞きたかったんですよね。
あーそういうことか。
そうそうだってねこれ二羽さんね今まで漫画760でさ。
うん。
これ二羽さんが紹介したやつね。
はいはい。
高嶺の花さん土産子ギャルは生ラメン恋。
うん。
彼女をお借りします。
うん。
青の箱。
はいはいはい。
結構多分えこれ付き合うのどうなんみたいな。
そうね。
ところまでの話じゃないですか。
うんうんうんうん。
ひるがえって僕が紹介したやつって。
うん。
まあ恋愛軸のものね。
ほう。
少年のアビス。
あ少年のアビスってそうなんよ。
まああれを恋愛と呼ぶのかどうかは人によりけりだけど。
もうなんか怪しいなはい。
うん。
五等分の花嫁。
あーまあそれはそうねうん。
空論ジェネリックロマンス。
はいはいはい。
金の国水の国。
うん。
これ全部サスペンスなんすよね。
いや全部じゃないと思うけどな。
うん。
サスペンスなんすよ。
五等分の花嫁がなんでサスペンスなんかって疑問に思われた方は五等分の花嫁の回を聞いてください。
そうか。
いやその多分ね僕恋愛を楽しんでるんじゃないんですよ多分。
あーその恋愛要素を楽しんでるんじゃなくて別のポイントを楽しんでることが多いと。
そうそうそうそう。
だからなんか僕多分足りてへんなと思ってこの視点が。
あー楽しむ視点がね。
そうそうそう。
まあこれちょっとめっちゃ前置きめっちゃ長くなったけど。
二羽さんの1個目の問いとしては付き合うまでの家庭を楽しむ視点を教えてほしい。
自分じゃなくてってことね。
第三者が付き合うまでの家庭を楽しむってこと?
15:00
あーそうそうそう。
そうですごめんなさいごめんなさい。
第三者が付き合うまでの家庭を楽しむ視点。
あーえー。
どう楽しんでんの?
どう楽しんでんのか。
でもさあその自分はわかるんでしょ?
自分が付き合うまでの楽しみがあるっていうのはわかるんでしょ?
わかる。
でそれをさまあ言うたらこういうフィクション作品とかを見るっていうのは
擬似体験の1つでもあるじゃないですか。
自分が入り込んでるってこと?
感情移入して。
そういう読み方すごいあるなと思ってて。
はいはいはい。
例えば。
主人公とかに?
そうそうバトルモノ読んでても自分が主人公にこう感情移入して読むことでさ
あーこれ悔しいやろうなみたいなとこわからん?
はいはいはい。
あーいやバトルモノとかやったらわかるんですけど
うんうんうん。
あーなんかそこの違いあれなんかな。
恋愛モノやといや俺やったらこんなこと言わんけどなみたいなの多いからかな。
あーその感情移入できない理由がもしかしたらあるのかもしれないよね。
そうなんかバトルマンガやと日常から離れすぎて
いや俺やったらこうするけどなとかほぼないじゃないですか。
あーはいはいはい。
まぁあるけどさ戦略上のいや俺この能力使えるんやったらこうするけどなとかあるけど。
うん。
あるけどでもなんか日常から離れてるからそれは妄想のうちで楽しめるけど
うん。
恋愛モノやとあまりにも日常に近すぎるから
お前なんでこういうことすんねんって思っちゃうかな。
えーあーそうか。
でもそれもそれでさ楽しめてるでいいんちゃう?
あーなるほどね。
確かにその主人公に感情移入して
はいはい。
こう読んで楽しむパターンももちろんありますけど
えーそこでそれ言うみたいなこともやっぱ起こるじゃないですか。
はいはいはいはい。
でもそれが自分じゃないからこそ起こる出来事じゃないですか。
あーそうね。
でも自分の思い通りになってたらじゃあそれゲームやってたらええやんって話やもんな。
そうそうそうそう。
あっこう言っちゃうのねーっていうのがまず一つもう楽しみだと思うんですよ。
あーなるほどな。
それがまず楽しい。
そっかだからそれもバトルマンガで言う
いや自分やったらこんな残酷な決断できひんけど
それやっちゃうんやーみたいな衝撃にちょっと似てるってこと?
あーまあまあそうやと思うそうやと思う。
あーなんかでもバトルマンガ的に楽しむって言われたら
ちょっと楽しめる気してきたかも。
いや僕はバトルマンガ的に楽しむって言ったわけじゃないよ。
あ言ったわけじゃない?
言ったわけじゃなくて
第三者で起こっててもなんか自分とは違うから
そうなるんやーっていうのもやっぱ楽しいかなと。
まあ確かにね意外なことが起こらないと
フィクション作品とかってやっぱ楽しみみたいなの減っちゃいますもんね。
そうそうそうそう。
でもかんでも自分の思い通りっていうか
自分が想像してる通りに話が進んでも別に
で?って感じしちゃうもんな。
18:00
そうそうそうそう。
逆に。
で自分が本人じゃないからこそ
登場キャラクターの本心は分からないわけじゃないですか呼んでても。
はいはいはいはいはいはい。
きちんとその結論が出るまでは。
それがまあある種こうドキドキ感にやっぱ繋がってるというか。
あーほんまはどう思ってんのお前みたいなってこと?
そうそうそうそう。
えっこのさセリフさ結局どういう意図で言ったんって思ってるのは
それはもう疑似体験してるかも。
はいはいはいはいはいはい。
そこはサスペンス的なノリってことか?
いや違う違うサスペンスじゃないのサスペンスじゃない。
なんで犯人はあの人を傷つけようと思ったんだみたいな。
違う違う違う違う。
例えばね。
例えばヒロインの子が
なんか好きじゃないみたいなことをどっかで言うとするじゃないですか。
はいはいはい。
えっなんでそんなこと言うのって考えが巡るわけですよ。
でもそれはもう多分自分が作品の中に入り込んでて
どうしてそんなことを言うんだろうヒロインはと。
はいはいはいはいはい。
僕の心はもうぐちゃぐちゃやでみたいな。
でもそのぐちゃぐちゃになった状態を楽しむのって
それはなんかどういう感情
それは僕がホラーで読んで
なんかぐちゃぐちゃになった気持ちを楽しんでるのと似たようなもんなんか。
あーそうじゃないかな多分。
実際に自分が本当に恋愛してるわけじゃないけど
その作品に入り込むことによって
その感情を自分も味わって
えーどうなの来週みたいな。
あーじゃあ
なんかでも僕が知ってる感情に置き換えてしまうのは
なんか新しい視点とは言えない気するけど
一旦僕が分かる感情で話をすると
バトルマンガ的な感情にもなるし
サスペンス的なあいつどう思ってんねやみたいなのもあるし
あーもうこのぐちゃぐちゃな感情どうしてくれるんだっていう
ホラー的な感情にもなるしっていうすごいジャンルなんだよ。
違う違う違う違う違うなんか違うわそれは。
ちゃうか。
サジマさんささっき言ってたじゃないですか
自分は恋愛してたことあるって言ってたじゃないですか。
ある。
その感情を疑似体験してるっていうことですよ。
あーじゃあ僕なんかあれかもしれない。
疑似体験能力圧倒的に低いかもしれない。もしかしたら。
だって例えば恋愛してました。
例えば好きな人がいました。まだ彼女ではありませんと。
はいはいはいはい。
で一回デート行った時に
本当に向こうは楽しんでくれたんだろうか
なんかちょっと楽しくなさそうな気がしたな
次誘っていいんかなとか思ったりしたことないですか。
ないね。
なんでなんで。
ない。
それはないの。
圧倒的に成功させてきたから。
違う。ないよねこの自信に満ち溢れたやつ。
ほんまか。
21:01
そもそもなんかそのなんていうの
僕となんていうか喋ってて自分も楽しいし
相手も楽しそうな状態じゃないとデートに行かへんから
そもそも。
いやまあでもなんかデートがうまくいくとき
うまくいかへんときも存在するわけじゃないですか。
あー。
まあなんか喋ってたら楽しいって思っちゃうけどな。
まあ僕がちょっとさ
さじまさんの性格分析的なところをすると
あんまり気にしてないんやと思うんすよね。
僕が相手のことをってことね。
あそうそうそうそう。
まあそれはあるかも。
多分そうやと思うから
そういう感情になった経験があんまりないのかもしんないですよね。
共感力低いかもね。確かに。
まあ僕は結構気にしやから
はいはいはい。
例えば人と喋ってたときに
ああ今日あの人はどういうこと思ってたんかな
あの話でよかったんかなとか
ちょっとぐるぐる思うこともあったりするんですけど
はいはいはいはい。
多分あんま思わないじゃないですか。
あの話は受けへんかったなっていうのはめっちゃ思う。
けどそれ自分やもん。
そうやね。判断軸が自分なのよそれは。
相手がどう思ったかじゃなくて
いや今日の話はオチがイマイチやったなみたいな話でしょ。
ちゃうね。
共感力低いな。
デートとかに関してはどこに行くかじゃなくて
誰と行くかやと思ってたから。
いやもちろんそうなんですよ。
デート内容自体成功せへんくても
別になんかその場で楽しく喋れてたらいいんじゃないって思うし
そう思ってくれる人としかデート行かないみたいなのはあった。
いや最終的にほら向こうがほんまに楽しく思ってくれてたかどうか分かんないじゃないですか。
あーねそれね。
そこをなんていうかそっち側まで気にしに行くか気にしに行かへんかで
その恋愛の感情の差がすごいあるのかもしれない。
あーそれ足りてへんかったね多分。
気にしないね。
だから多分僕が恋愛物読んでる時は
え、なんでこういう風なことを言ったやろとか
ほんまはどう思ってんやろっていうのがすごい気になるのは
多分自分の恋愛でもそれが一緒やったからだと思うんですよね。
はいはいはいそっかそこで気になるっていう興味が湧くわけですよねニオさんの場合
興味っていうかなんでなの知りたいみたいな感じなわけですよね。
そうそうそうそう。
僕なんかえーから早よ言えやって思っちゃうんですよ。
いやな。
それでも多分共感力とか気にし力が足りてへんってことやろ。
僕恋愛物を楽しむ能力に欠けてるってこと?僕。
まあ性格の違いでしょうねそれは。
能力ではなくてね。
そっかそっか。
まあでもそういう視点ってことねそのなんか
早よ言えよとかじゃなくて
うんうんうん。
言われへん時もあるやんっていう。
その言われへんかったことに対してもやっぱなんか色々その背景に
じゃあなんで言われへんかったんかとか。
そうそうそうそう。
色々感情の機微があるからそこも楽しもうよってことね。
24:04
そうそうそうそう。
まあ楽しもうよというかもうそれを含めてなんていうか没入してるというのかな。
ニオさん行間読めるやん。
いやだから読めへんって言ってるのは君らやっててね。
僕は読めへんと一人自分では言ってない。
でも確かになんか性格が違うと読める行間違いそうですもんね。
まあもちろんね。
僕だって恋愛物の行間読めへんっていうか多分読まない。
作るなって思っちゃってたから。
行間を。
詰めろと文字を。文字を詰めろと。
そうそうそう言え。好きやったら好きって言え。
違うね。好きやったらでそれはなんか結果論として好きなのであって
そのプロセスでほんまに好きかどうかわからないわけじゃないですか。
まあ主人公側はその好きっていうのがはっきりわかってることがもちろん多いんですけど
相手側は名分化されてないことがやっぱりある。
相手が自分のことを好きかどうかってことね。
そうそうそう。
はいはいはいはい。
もちろん主人公側も好きやねんけど理由得ない理由があったりするわけじゃないですか状況でね。
なるほど。
それをその感情をなんとか楽しんでるんでしょうね。入り込んで。
なるほどね。そこは確かに僕がなんか自分の価値観を強要してた感あるな。
早よ言えじゃないのよ。
それはそうね。それなんか野暮やんな。
野暮すぎ。おじさんほんま野児おじさん。
いや僕も大学の時から思ってたけどおじさんじゃないよ。
いやもうそれは野児おじさんも。
野児おじなんや。みんなに幸せになってほしいだけやねん。
違うね違うね。そうじゃない。早よ言ったらいいとかじゃないのよ。
まあまあまあそうね。今の二羽さんの話にちょっと通ずるやつがもう一個聞きたかったことがあって。
あの人のことよく知らんけど好きってどういう感情なんていうの。
あの人のことよく知らないけど好き。
恋愛物の中でもたまにある設定やと思うんすけど。話したことはないけど好きとか。
かっこいいから好き可愛いから好きみたいなところから恋を追い求めるみたいなタイプもあるじゃないですか。
はいはいありますね。ストーリーもあるじゃないですか。
なんかそこを僕もほんまに分かれへんくて。そこの疑念はこの恋愛物をね僕が新しい視点を手に入れる上でこの疑念は早急に潰しておきたい。
それはさどういうことその恋愛の始まりはいろんな始まりがあって見た目からとかっていうのがあんまりわからんってこと?
なんかね興味の始まりやったらわかるんですよ。最初かっこよくてなんかちょっと見てたらなんかその人の細かいところもすごい見えるようになって
27:00
あーなんかすごい良い人やな好きとかやったらわかるんですけどなんか君好きって言うほど相手のこと知ってるみたいな状態の時もあるじゃないですか。
それは知ってないと好きとは言ってはいけないってこと?
いや言ってはいけないわけじゃないんですけどその感情ってどういう感情なんて思っちゃう?
なんて言うんだろう。さじまさんの場合はさ、じゃあ例えばその最初興味があります。
でてこう知っていくことによってだんだんゲージが溜まっていって例えば80%ゲージが溜まったら好きに切り替わるみたいなことを言いたいんですか?
あーまあ数値的に言ったらそうかもしれないですけどでもなんか外から見てずっと見てるだけで好きってなる感情はあんまりわかんないかも
あー 興味があってそのなんかこういう人なんやと思っててで話し始めてようやくこういう考えの人なんやすごい好きかもっていうステップ
はいはいはいはい でなんか全然話してもないのに好きになるパターンもあるじゃないですか
うんうんうんうん これ僕実際にそれが理由で振られたことあるんですけど
え?どういうこと?どういうこと?
いや僕がすごい仲良くしてた女の子にすごい仲良くてめちゃめちゃ楽しかったからお付き合いしましょうって言ったら
なんかいや私好きな人がいてみたいな言われてはいはいはい あーそうなんじゃあって言って僕は何も聞かずに
あのじゃあこの話じゃなかったことしてくださいってなったんですけどその後僕に恋愛相談をされて
はいはいはいはい いや好きなんやけど今まで1回も話したことなくて
別のクラスやし、別のクラスってか別のコースってか学部やしみたいな
でなんかどう接点を持ったらいいか分からんみたいな言われて
俺それに負けたんと思った
ちょっと待ってあのささじまさんのトラウマの話になってるこれ
それでも多分にあると思う
あーまあその経験から
いや俺の方が数万倍おもろい話したし
俺の方が絶対頭いいしそいつより
あー違うわなんかそういうことじゃないってなんかそうパラメーターが高かったらクリアできるとかじゃないでしょ恋愛って
僕ギャル芸能になってたってこと?
そうそうそうそうなんか面白さ、良し、優しさとかのパラメーターが高い俺の方が高いやろって
数字で見てたんや僕の方が
そういうことじゃないと思うんですよね
確かに今なんかそれ言われると人の気持ちってそういうのじゃないからって言われたらなんか何も言われへん
じゃあ例えばねさじまさんが誰かと喋ってて
僕東大卒でトークもめっちゃ面白くてイケメンで優しいしっていう人があられたとしても
30:01
さじまさんとやっぱバイブスが合わないことがあるじゃないですか
いや僕バイブス会ってたから仲良くなった
いやそれは違うそれは友達としてのバイブスなわけでしょ
あー出た出たいい人止まりのやつね何回も聞いたよそれ何回も聞いた
じゃあいい人止まりというかさそれはやっぱ友達と恋人って年はやっぱ違うでしょ
確かにねなんか合コンでさなんかこうだいたい3パターンの人を用意しとくといいみたいな男性側をね用意しとくといいみたいな言われてた
漢字タイプと科目イケメンタイプと面白おじさんタイプみたいな
はいはいはい役割ね
そう僕科目イケメンタイプでいこうと思ってたんですけど
ちょっと待って科目イケメンタイプでいこうと思ってたらうるさいだろ
だってそれじゃないと絶対なんか連絡先とか聞かれないでしょ
だって面白おじさんタイプって絶対かませやんもう
まあそうね役割的にはそうなりますわね
いわゆる恋愛者でいうあのなんかモテへん親友ポジションでしょ
うんそうねそうねはいはいはい
なんで合コンってそのなんか仲良くなろうって言っていくのになんで俺かませ犬にならなあかんの金払ってって思って
科目イケメンタイプでいこうとするんですけどだいたい面白おじさんに貶められるんですよ
まあさあその科目イケメンタイプはさ
顔が良くないと出来ひんって言うんか
いやだってイケメンって言ってるやん矛盾してるやろ言葉が
えなに僕とイケメンっていう言葉が矛盾してるって言いたい
いや違う違うさじまさんだってよく言うじゃないですか僕なんかその顔出ししたりしてもプラスにならへんとかよく言うじゃないですか
ああよく言う
いやだからそういう評価なんかなと思って今喋ってるわけですよ
あ君の自己評価ってことね
あそうそうそういうことそういうこと
うわあなすりつけてくるな
いや違うよ
自分が思ってることをいやいや僕の言葉じゃないですよあなたの言葉ですよ
いやちゃんとな基づいて喋ってるのになんでイチャモンつけられるんや
こんなところでブーメラン返されてもああ一本取られましたとはならへん
違うそういうことじゃないね
単に胸に深く突き刺さるだけやから
知らん知らんや君が言い出したテーマはしこれさ僕のせいじゃないし
そうね
えちょっと待って話戻るとこで何の話やったそのよく知らないのに好きっていう状態って何っていう話よね
そうそうそうそう
めちゃくちゃ戻るけど
そうだからめちゃめちゃこれはなんか僕人生通しての謎ではあったね
あーまあちょっとねなんかまあそう言われて今気になって一応孔子園調べてて
その恋しいって気持ちっていうのはどういうことかっていう説明をねちょっと読んでたんですけど
その一つでまあしっくりくるなと思ったのが離れている人がどうしようもなく
親しくて切ないほど心惹かれる様って書いてあるんですよね
まあ要は会ってない時にもすごい気になっちゃう存在ということだと思うんですよ
33:02
それで平安時代の奴じゃないの
いやー
平安時代の恋愛感情やんそれ
いやそれはさでも僕納得するとこはあって
顔も見たことない
うるせえわ
聞けよ
背を早見とか言って読む
違う違うまあまあまあ昔はあったけど
でも確かにその会ってない時も気になるっていうのは大きな要素だと思うんですよね
僕愛やすすぎたってこと僕
違う違う違う違うよ何だ
会いに行けるアイドルやったってこと
違う違う結論付けるのが早いから聞きなさいよ
聞く聞く
会ってない時も気になる存在っていうのが恋しいっていう心の一つではあると
ってことはこれに関しては別に知ってる知ってないあんま関係ないと思うんですよ
あーなるほどね
そうなんかあの人のことを考えちゃうなとか
確かによく知らんけどみたいなね
そうそうそうそう
えそれってあれなんかあの謎が多い人ほど気になるみたいな理屈?
いや違うそれはちょっと違う謎じゃない
僕たぶん会ってへん時もさ
うん
なんかあーきっと今日も映画見てんねやろうなみたいな
違う違う違う
予想の範疇に収まっちゃうってこと僕は
違うそういうことじゃないのよ
お母さんにめっちゃ当てられるもんな
違う
あんた今映画見てたやろ
いやそれはずっと見てるから当たるやろそれは
それは当てられんねそういうことじゃなくて
実際に何してるか当てるゲームじゃないのよ
うんほんでそうもう1個気になったのが
さじまさんがなんか知らない状態やのに好きなのはよくわからんくって
よく知ってその上で好きになるんやろって言ったのは
さっき僕言った80%ゲージが溜まったら好きになるみたいな判定だと思うんですよね
まあまあまあ結局僕はとどのつまり数字で見てたもんな
感情を
うんパラメーターで見てた
パラメーターで見てたもんなさっき
多分そうじゃなくてグラデーションだと思うんですよ心ってね
まあまあそうだそうだデジタルじゃないよ
だから80になったら好きとかじゃなくて
20の時もなんかちょっとピンク付いてるな私好きなんかもなみたいなことだと思うんですよ
はいはいはいはい
だから知らなくても好きっていうのは
そのグラデーションの中でちょっと色付いてきても好きということだと思うんです
好きになってきたかもを恋って呼んでるってこと呼ぶこともあるってことか
例えば赤色が好きな状態だとしますと
で薄ピンクのことをさじまさんはいやこれはまだ好きの状態ではない興味がありますって言うけど
その別の人にとっては薄ピンクの状態も好きなのよ
その判断の違いというかね基準は
確かにどこで感情のエンジンがかかるかみたいなのって別に人それぞれやもんな
36:00
僕は赤くならないとなんかこの人すごいもっと知りたいとか付き合いたいって思わへんけど
薄ピンクの状態でもなんか付き合いたいって思う人がいるのは全然当たり前ですもんね
そういうことそういうこと
なるほどね
知らない状態で好きなのって単にアイドル視してるだけで
なんかそれってその人の理想像を好きなだけであって
その人のことを好きなんじゃないんじゃないのってちょっと思っちゃってたとこあるんですけど
まあでもそれは別にこれから知っていけばいいだけの話ですもんね
そうそうそう多分さじまさんが言ってるのは正しくて本質的にはおそらくそうだと思うんですよ
ほとんど知らへんけど好きっていうのは本質的には本当に知れてないから好きとは言えないだろうけど
それを好きというかどうかはその人次第というか
なるほどね確かにそれはそうだわ
言葉の定義って別に人によってバラバラで叱るべきやもん
そうそうそうそう
僕はそれを自分の中のカテゴライズに当てはめようとしていたからこそ
なんでやねんって思ってたってこと
あとは多分半分ぐらいはそのトラウマのなんていうかこうやるせいなさが出てたと思う
それは多分にある
俺の方が知ってたのになんで負けんねんっていうのが出てると思う
多分にあるその子が住んでた駅の近く行かへんもん
トラウマすぎるやろ
嫌すぎて
思い出したくない
しかもそいつが野球部やったっていうので野球への感情も若干悪い
いやいやそれは悪いそれは野球悪くないから
これはね分かってるんですよ野球が悪くないのは分かってるんやけど
でも俺の気持ちも分かってって思う
そこ野球のイベントが関係してるのはあれやけど関係してないでしょ
野球をやってる姿がかっこいい
あーなるほど
のがあって
俺がこんだけおもろいこと喋ったよりも野球をやってる姿の方がいいのかみたいなのは
そういうことでちょっと野球への怨念がね
それは分かるかも
分かるんや
それはギリギリ分かる気がするよ
例えばね学校で野球部の人がモテやすいとかサッカー部の人がモテやすいとかっていうのも
そういうのは関係してると思うし気持ちは分かります
でもなんか今日新しい視点を得られた気はする
僕が普段文句言ってることって非常に的外れで独りよがりだったんだなっていうのが分かった
ちゃんと実践できます?
これやったらサジマでも楽しめんちゃうかなみたいな恋愛ものの漫画映画でもいいからちょっと教えてもらっていいですかね皆さん
サジマでも楽しめるって言ったらそれはどういうポイントで考えたらいいんですか
でも今日喋った僕は付き合ってからのやつは多分楽しめるんで
39:03
じゃなくてその手前の付き合うまでの過程とか今今日にわさんに聞いた付き合うまでの過程とか
なんか分かんないけど好きみたいな感情が爆発してる作品とか
なんかそういうのでサジマこれでときめいて見せろよと
お前のときめきを見せてみろよって思う作品を教えてほしい
なんでちょっと挑戦を求めてるんですか
人生常にチャレンジやからね
やかましいわ
うーんまあ
挑戦をやめた時が死やと思っています
かっこいい人の名言みたいになりましたけど
そうそう人のやつパクってきたね
誰が言ってたんか知らんけど
とりあえず募集してるのね
うんちょっと教えてほしいですね
なんではいそれを今日の話を踏まえてそのおすすめされた作品を読んでまた感想を言いますわちょっと
そこで僕のね新しい地平線が開けたのかどうかを判断してほしい
じゃあちょっとそれは待ってますわ
だって今日開けたって言ってもニオさん信じないでしょ絶対
いや信じないでしょうね
だからもうその話しちゃうしゃあないやん
行動で見せるしかない
僕が今まで紹介したやつ読んだらどうですか
じゃあどれがいいですかさっき話し出したやつだと
高嶺の花さんドサンコギャルは生ラーメン恋
カノカリ青の箱
青の箱か
それは圧倒的に青の箱を最初に読むのがいいと思います
その心は
その心はか
でも確かにあのギャルに関しては普通にギャル好きやから
違う話になってくる
概念が好きやから
恋愛とかじゃなくなってくる
本質を見抜けない可能性が多大
ギャル者になっていくから
青の箱か
青の箱そうね
なるほどじゃあ青の箱
ニオさんの青の箱紹介会を聞き直した上で
読んでみようかな
結構そのなんかつかず離れずみたいなところは読めると思います
どうしようなんか2巻でやめましたって言ったら圧倒的敗北やんな僕
そらそら
結局頭が凝り固まったおじさんだったっていう結論に至る
新しい扉は開いてなかったということで
やだ老害になりたくないよ
まあそれはチャレンジしてみて
ちゃんと新しい価値観を受け入れていきたいよ
大丈夫大丈夫俺ならできる
頑張れ
普通に面白い作品のはずやから青の
いやそうですよ大人気ですから
そういけるはずOK青の箱ね
はい
漫画760
エンディングです漫画760では番組の感想コーナーメールを募集しているので
ハッシュタグ漫画760をつけてツイートするかもしくはお便りをお送りください
お便りは公式サイトからも送れるので番組概要欄をご確認ください
42:01
お便り採用者には抽選で漫画760ステッカーと使用料をプレゼントしています
漫画760は毎週水曜18時頃に各種ポッドキャストサービスで更新しています
またツイッチでも定期的に生配信をしています
ぜひ番組のフォロー高評価お願いします
番組の通知設定もオンにしてもらえるとエピソード配信時に通知が受け取れるようになります
本日ですねまた長くなったので
手短にいきましょうエンディング
はい長くなった時はスタバの話かなと思ってまた持ってきたんですけど
そんなことはない本当はエンディングお便りとかたくさん紹介したいのよ
でもお便り紹介するコーナーは別であるからさ
まあそういうコーナーもあるけどここでも紹介したいのもあるから
まあまあスタバのコーナー作るかじゃあ別で
知らん手短に終わるんやね
はい終わります
さくっと行こうじゃあ
前ねどの回やったっけどの回で言ったか忘れたんですけどスタバの話をしたんですよね僕がスタバに行ったっていう話を
あのシャープ76どう最近で話した内容ですよね
あーそうですそうですそうですフラペチーノ頼んだらフラペチーノ初めてですかって言われて
いや頼んだことあるよってなったっていう話をしたんですけど
ずいぶんこじらせてるやつねはい
なんかあの続報を聞きたいっていうそのリクエストがあったので
あーなんかそのスタバのギフト券が余ってたからもう1回行けると
そうそうスタバのギフト券2枚もらってて1回目がそれやったんですよね
で2回目も行かなあかんなと思って行ったんですよねこの間
はいはい
さすがに2回目別になんもないやろうと思って
それちなみに同じ店に行った
えーとねちょっと違う店やったんですけど
あー違う店なるほど
そうそうそう違う店に行って結構忙しそうな駅前の忙しそうなとこ行ったから
うん
なんもないやろうと思ってしかも今回はフラペチーノ桃のフラペチーノやったんですけど
はいはいやってますね
妻が桃めちゃめちゃ好きで
もう妻が頼むと
で桃好きやからどうカスタマイズするのが一番かっていうのをちゃんと調べてから行ってたんですね妻が
はいはいはいはい
でもその時点すげええらいなと思ったんですけど
まあいろいろできますからね知ってたら
そうそうそうそう
でそれで行ってて妻が頼んでたから
もう僕はあんまりこうカウンター近づかんほうがいいなと思って
カウンターには背を向けて
あのタンブラーとか並んでる棚あるじゃないですか
はいはい商品とか置いてあるね
そうそう結構なんか可愛いしなんか僕もちょっとコーヒー入れるタンブラーみたいな欲しいなと思ってたんで
うんうんうん
それいろいろ見てたんですよね
うん
でその牛乳瓶みたいなフォルムのやつがあって
ほう牛乳瓶みたいなタンブラー
すごい真っ白ほんまに真っ白で根元の部分っていうか下の部分よりも飲み口の方に行くにつれちょっとこう細くなってるような
うんうんうん
フォルムのやつがあって
あこれなんか牛乳瓶みたいなフォルムでしかもなんか白いからマジで牛乳瓶っぽくてめっちゃ可愛いなと思ったんですよね
45:03
うん
であーこれいいなーとか思って見てたらなんかあの何かお探しですかーつってなんかそのカウンターを越えて店員さん来て
はっはっは絡まれた
あんまりないけどなその棚見てる時に声かけられること
そうなんかえ乗り越えてきたと思って
いやいや乗り越えてきたっていうかまあサービスの一環やからね
まあまあまあねこっちはなんかまた微妙なことを言わせたらちょっと申し訳ないなと思って距離を置いてたのに
ちょっと待って別に微妙なことを言ったわけじゃないねあなたが微妙やと受け取っただけや
そうだからお互い良くないじゃないですかそれって
お互いってかまあ僕が向こうは何とも思ってなかったかもしれないけど
そう君の解釈の問題やったはずやけど
それはそうやでもちょっと良くないなと思って離れたところにおったのにカウンターを乗り越えてきたから
カウンター乗り越えて別にカウンターから身を乗り出して言ったわけじゃなくて
分かってる分かってる当たり前やろなんでそんなアクションシーンみたいな出方してくんねえそんなわけないやろ
それ来て気張ってでなんかこうなんかお探しですかみたいなまあいろいろ聞いてたんですよね本で
もうちょっとなんか来たからなんか喋ろうと思って
あそこは喋るんや
えーなんか見てるだけですとか言って離れへんの
いやなんかあの妻のオーダー待ってる間たぶん暇やし僕は牛乳瓶っぽいやついいなと思った後
特に何も見ようと思ってなかったから
暇つぶしにコミュニケーション取ったら失礼なやつやな
暇つぶし暇つぶしっていうかスモールトークですよねこのやっぱ人と人との関わりってそういうとこじゃない
避けようとしてたくせによく言うな
向こうから来たからさ向こうから来たからこっちの誠実に答えようと思ってさ
しかもスタバの店員さんってそのマニュアルのこう会話みたいな感じじゃないじゃないですか結構フランクに
まあそういうこと言ったら個人店みたいな感じでさ何探してるんですかとか言って
あーこれ可愛いですよねみたいな話してたんですよ
これやとそのなんかこのサイズのやつが入ってみたいなのも説明してくれて
あーこれ確かに役に立つなみたいな
すごいキラキラしてなんか私もこれすごい他のやつ可愛いと思って
なんか自分で買ったりとかもしてるんですよみたいな説明の仕方をしてて
で僕はこの白いやつすごい可愛いと思ってさっき見てたんですよねって言ったら
あーこれそうですよね私もすごい可愛いと思ってめっちゃ迷ったんですよみたいな言われて
で僕そのこれすごい可愛いと思ったんですよね牛乳瓶みたいでって言おうと思ったんですけど
牛乳瓶みたいでの手前になんか
私もすごい可愛いと思ったんですよみたいなキラキラを差し込まれて
俺これ牛乳瓶って言ったらなんかこの人のこのキラキラを曇らせてしまうんかなと思って
別にええやろ
素直に言われへんかったんですよ
いやいやしかもあれでしょその人迷って買わなかったやつなんでしょ
買わへんかった
だからオーディション落選したやつやから別に大丈夫やったと思いますけどね
48:02
そうまあそれ結果論ですよね
現場は違うんですよ現場はそういうのじゃないんですよ別に
事件は現場で起きてると
そうこのキラキラは俺のこの牛乳瓶みたいですよね
は?みたいなんでこう曇らせてはいけないと
この店員さんの笑顔は俺が守らなあかんと
やかましいわ何やねん誰やねんヒーローちゃうねんぞ
もう言うのやめたよね
なんかここで面白を追求すると多分曇るんですよ
それさ牛乳瓶がいいって思ってたのは面白回答やったの?
ほんまにいいと思ってたんじゃなかった?
僕はなんか変な形やな
何やねん
だからいいなと思ったんですよ僕は
変わったやつが好きやからってこと?
そうそう変わったやつが好きやからすごいなんか牛乳瓶みたいやけど中にコーヒー入ってるみたいな
面白いなと思って
なんかちょっとトンチが効いたデザインのやつあるやんと思って
193的な楽しみ方してたんですよ
そういうことねちょっと変化球ではあると
そうそうそうそう
その人は多分ストレートに可愛いって言ってたから
いやまあそうなんかな
これも多分僕が外見でストレートに可愛いって言ってたように受け取って
僕がやめてしまったのはなんかすごい実直なコミュニケーションじゃないなと思って
今日の正反対な君と僕でもあったけどさ
空気読みすぎると良くないじゃないですか
まあね
なんかそこで牛乳瓶みたいでって言った方がなんかこう
そういう考え方もあるんだみたいなので向こうの人もしかしたら新しい価値に出会えるかもしれないし
逆に向こうも思ってたかもしれないしね牛乳瓶みたいで可愛いと思ってたんですよねみたいな
でなんかそこでなんか相手を僕が判断してジャッジして言わない判断をしたっていうのは
なんか後から思うともうめちゃめちゃ良くないコミュニケーションだったなと思って
そうな
思ったのでサジマVSスタバ
サジマの2敗ということ
うるさい
決着がつきました
いやいや敗北なんそれは
勝ちではなかったよな少なくとも
しかもさスタバの店員さんもさ営業トークでいいですよねって言ってる可能性だってあるわけでしょ
僕は人の善意を信じたいね
営業トークが善意じゃないわけじゃないのよ
そのなんかメリット重視の感じかどうか分かれへんけど
でも僕の態度としてはもっと素直に応じるべきやったなって思って
まあそう別に言ってもいいと思いますよそれはなんか
そうだからなんかスターバックスに行くと学ばされることが多いなと思って
帰ってきた
なんなんあの子の笑顔を守るは俺やとかなんなん
それも独りよがりやしな気持ち悪いし
51:03
その発言もさ
確かにね
守る守らないとかじゃないからみたいな
私の笑顔は私の笑顔やしって
いやそうそう守られるとかじゃないしみたいな
よくないよなやっぱりこういう
なんか随分こじらせた話で
いやそうやっぱ学びが多いねスターバックスは
マニュアルじゃないから
いやもうささじまさんはいつも学びが多いとか言うけどさ
後に生かす気あんまないから学んではないのよ
うーんでも学びのなんて言うんだっけ
忘却曲線みたいなのあるじゃないですか
はいはいはいはい
あれとかあとラーニングカーブとかもあるけどさ
うん
学んだ瞬間にできるようになることってないと思うんすよ
いやまあそれはそうやけどね実践しようとしてるか次第よ
そうそう学び続けることでどんどん身になっていくんやと思うんすよ
だからそれを一回なんかこう
いや学んだって言うけど何もやってないよねっていうのは
僕はあんまり好きな態度ではないです
人の歩みを留める発言でしかない
違う違う違うさじまさん学んだって言って
コンテンツとして消化してあんまり学んでないことが多いから
消化じゃないね消化したよね
まあどっちでもええわ
いやいやよくないよ
全然違うから意味
全然違うから
三谷さんは漢字思いついてないかもしらんけど
いや思いついてるわ
馬鹿にしすぎやろ
いやなんかピンときてへんかったからさ
ピンときてるわ
あそうない
分かってるわちゃんと
今日も消化できましたということで
はい
はい
なんの話やったら長いしさ
誰やねんすぐ終わるって言ったやつ
ではまた来週バイバイ
おい
