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結構何回か回を重ねて、コメントが来てたり、SNSで反応が来てたりするから、読んでいいですか?
美の話をしたとき、これはツイッターで藤崎すばるさんという方がコメントしてくれて、
善よりも美を優先していければ、みたいな話が結論とかでなく、最初の出発点にあるのがかなり良いと思いつつ、
chiroさんの目指すものが全く悪のない美なのか、おおむね善と言える美ぐらいの話をしているのか、つかみかねていた。
これらが一致しないのがそもそもの苦しみなのかもしれないが、っていうふうにコメントされていて、
どちらかといえば、後者かなと思って、私が目指しているものは。
なんかやっぱり、あの時、あるよってダダこねてますって話したんですけど、ないでしょうね、みたいなのもなんとなくもうわかってるというか、感覚として。
それでもすごい、おおむね善と言える美みたいなのが、この世にもっとあってほしい。
それを求めることが結構難しいみたいに感じるけど、なんかもっとそういうものであふれてほしいみたいな感覚が近いなと思って。
とりあえずこのどちらなのかっていう話には、私はそういう感覚でいますっていうのを言いたかったというか、話そうかなと思ったんで、しました。
なるほど。
で、そうやって、なるべく善に近い美があってほしいと思いつつ、そろそろ東京ネイティブの水上さんがコメントしてくれた。
私は自分が信じる美によってなら、善でも悪でも殺されてもいいかもしれない。善も悪も自分で判断できるうちは大した美ではない。
大して美しくないのではっていうふうにおっしゃってて、それも同時に結構それってなっちゃって、やっぱり善なる美ないんだってなってますね。
水上さんの論点はむずいですね。美がそもそも人間にとってむずいのではという話をしており、善か悪かは大して問題ではなく、
美そのものに肉迫できるかみたいなところで、すでに相当難しさがあるだろうっていう話じゃないですか。
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確かにっていう感じですよね。
スバルさんの話に戻ると、おおむね善といえる美を千代さんが探しているとするなら、平等問題になっていきますね。
それは千代さんが許容できる悪の含有量がある美ってことですか。
それとも社会的に許容可能な悪が含まれている美ってことですか。
例えば食肉とかの感じですか。
実現可能というか、多分コートでしかあれないだろうなっていうのがあって、善を求めててほしいんですよね。
そこがあるかないかみたいな感じかな。
だからそれ自体が善なる美じゃなくても、ああいや、でもこれ程度問題なのか。
今の千代さんの話は程度問題よりももう少し手前の話というか、物事をなす人間の心構えの中に善を求める心があればそれで良いっていう話になるから、
実際の美を見つけ出すとか美を作り出すためのプロセスにおいての善悪の含有量よりもっと手前の話をしてますね。
千代さんの今のお話だとナチズムオッケーになると思いますよ。
なせてないからですか。含まれてないから。
善なる心持ちが彼らにはあったからですよね。
アリア人が統治する世界の方が善なる美だと思ってたからやってたわけね。
まあでも確かにそうかも。私の言ってることそういうことだったのかも。
この話をした時に、ないんだってちょっと思い知らされちゃったから、とりあえず今自分ができることとか求められるところっていうのは、私がさっき言ったところまでなのかなっていうのを話した後に考えてましたね。
さっき言ったところっていうのは概ね善なる美ってことですか。
そうそうそう。
ということは概ね千代さんが善だなと思えるぐらいの美ってことですよね。
そうですね。
善なる美の話結構反響あって、花さんっていう、花さんも新日本ダジャレ協会っていうポッドキャストを一緒にやってるデザイナーの方なんですけど。
ロゴ作ってくれたね。
花さんのコメントが、完全な美はないと自分も思うのだけど、それは完全な善はないってことだと思ってた。
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善も悪も人間が作ったもので、美イコール悪というより、何事も善悪を払うってことだと思ったけど、そういう意味じゃなさそうっていう。どうですか、これは。
キロさんはどう思います、このコメントに対して。
何事も善も悪も払うっていうのはあるかなって思ってました。
で、その中でなるべく悪を避けていくっていうか、良いものを目指していくっていう、世界そうであってほしいって私は思ってるって感じかな。
僕このポストを持った時に、僕とキロさんの立場はちょっと違うじゃないですか。
で、僕の立場からこの花さんのポストを見た時に思ったのは、僕まずすごい良い点ついてるなと思って。
ただ、前提的には、完全な美があるかないかという問題と、完全な善があるかないかっていう問題は、結構僕それぞれ独立的な問題だなと思っていて。
完全な美がないということは、完全な善がないためにそれが引き起こるとは思わなかったんですよね。
あんま関係ないと思ったんですよ、この2つは。
で、僕は完全な美が存在しないと主張してないんですよね。
僕が前回主張したのは、善なる美が存在しないっていう話をしたのであって、それはその美というのは瞬間的に成立するものだけれども、
善か悪かっていうのはプロセスに対する評価だから、プロセスっていうか一連のシークエンスに対する評価なので、
時間的間隔を必ず持つんだと。つまり、その現象がこのようにして起きて、こういう経過をたどり、こういう結果になったということがなければ、
それが善か悪かっていうのは基本的に僕たちは判断できないじゃないですか。
そのリンゴがあるみたいなことは、それが善であるか悪であるかみたいなのは分からないじゃないですか。
リンゴが盗まれたときにそれは悪いなと思うし、例えばリンゴがプレゼントされたときにそれは良いなと思ったりとかするけど、
ただその場にリンゴがあるということは、つまりシークエンスというかプロセスがなければそれが良いか悪いか分からないわけですよ。
なので、そのプロセスを見るためには必ず時間の間隔が必要で、
ってなると、この完全なる美が出現するまでに起きたプロセスがあると思うんですよね。
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で、その中に人間の行為が含まれると。
で、この人間の行為というのは基本的には良い側面と悪い側面を持つ。
何事も善も悪もはらむっていうことだと思うんですけれども、
そうするとその美がそこに出現するプロセスの中に、
必ず幾分かの悪は含まれるよね、という話になりますよね。
で、チェロさんの話の出発点は、
それをめでることがどういうことなのかっていう話だったと思うんですよ。
ピョロー・アンドレセンが美しいと思うっていうのは、
良いことなのか悪いことなのかっていうことが問いの起点だったと思うんですよね。
ってなるときに、今ここにある美というのをめでたときに、
その美をもたらすのに含まれた悪っていうのをどういうふうに考えるかということになるじゃないですか。
で、今日のチェロさんの話は、
それは程度問題だという話になって、
99.9%善なるもので構成されているのであれば、
それをめでて良いし、
これの悪の割合が多ければめでて悪いっていう話を、
チェロさんはされてるなって僕は理解してるんですよ。
で、その立場は全然あるなと思うんだけれども、
それは同時に、すごい恣意的というか、
チェロさんの政治性を問うなと思ったっていう感じですよね。
なるほど。
善なるものを生み出すのに犠牲になったものみたいなことを考えるときに、
その犠牲をしょうがない犠牲だと捉えるっていうことだから、
じゃあこの犠牲を払った人をしょうがないと思うときに、
なぜチェロさんはそう思ったのかっていうことが次の問いになると思うんですよね。
何の犠牲なら許容可能で、何の犠牲なら許容不可能なのかっていう話になると思うんですよ。
犠牲になったのが、
例えば成人男性ならオッケーなのか、女性ならオッケーなのか、子供ならオッケーなのか、外国人ならオッケーなのか、
人間ではないものだったらオッケーなのか、動物とかね、オッケーなのかみたいな話になるときに、
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チェロさんは何をオッケーとみなすかっていうことをそこで問われると思うんですよね。
確かに。
そうすると、それで犠牲になって良いと判断された側の人たちは、
おそらくチェロさんに抗議するでしょうねと思った感じですね。
程度の問題を許容するっていうのはそういうことだと思う。
そうですね。
例えば90%が全で構成されてたらオッケーだよねって思ったときに、
例えば人口の1割ぐらい10%ぐらいは同性愛者と言われてて、
なぜ90%の全でオッケーだと思うのであれば、
同性愛者を差別してはいけないと思うのかみたいな。
同性愛者を差別する人たちも90%の人類っていうのはオッケーだよねと思っていて、
10%の人類っていうのはダメだよねと思ってるからそういうことをするわけで。
そうするとチェロさんの立場と彼らの立場にどのような違いがあるのかということになると思うんですよね。
確かに。
あれこれもともと話してたときに、
ヤマエモさんがよく言ってる、切られるときは切られるっていう話があるじゃないですか。
それが何を私が許してしまっているのかみたいな、甘えちゃってるって言ったらあれですけど。
だからそれはあすばるさんが指摘してたような、
全員より美を優先して生きれば良いのではっていう、
初めの提示に戻ってくると思うんですよね。
で、実際それを選択しているということだと思うんですよ。
そうですね、確かに。
自分が享受できる楽しいこととか美しいこととかを
享受するために何かに甘えてるみたいなことを
でもそれはそういうもんだよねっていうふうに思ってる部分があるのかも。
でもそれ良くないことだっていう気持ちもあるから、
その割合がなるべく少なくあってほしいっていうふうに思ってて、
だから完全な善なる美あってほしいって思ってたのに、
あ、ないんだってなったから嫌だってなった。
まあ同じ話か。
破壊すればいいんじゃないですか。
悪を含む美っていう、それが美っていう感覚っていうのは
作られてきたわけじゃないですか。
その上をぶっ壊せばいいだけじゃないですか。
善なるもの以外美じゃなければ。
でもそれって自分を壊すのと一緒かも。
でも善なるものを求めてるのはそんな安いんじゃないですか。
自分壊すの。
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なるほどね。
出た。アティチュードが出た。
私が今までしてきたことって、どちらかといえば
自分を固める作業の方が多かったと思う。
どんどん切り崩していけばいいんですか。固めたもの。
これは違うって言って捨てていくみたいなこと。
難しいな。言葉が必要かも。
どういうことですか。
持っているということにすら気づいてない自分がいると思うから、その価値観を。
それを切り取っていく言葉がいるのかな。
言葉がいらないんじゃない、逆に。自分を解体するんでしょ。
うん。
自分という存在自体がすでに言葉で切り取られたものだからじゃない。
こうこうこういう自分だみたいにですか。じゃなくて。
自分という概念自体が言語的に操作されたから認知可能じゃないですか。
うん。
例えば名前があるじゃないですか、ジローさんみたいな。
その名前を持つことで自分というものを認識しているけど、
そうでないなら自分ってまた違う在り方じゃないですか。
例えば僕たちはハンドルネーム使ってるから、
ジローさんの本名の時の自分という広がりと、
ジローさんと呼ばれる時の自分という広がりって実は違うはずじゃないですか。
うんうんうん。
だから多分本名の時のジローさんって、
そのジローさんというハンドルネームで活動している時のアイコンとそんなに繋がってないんじゃないかなと思ってて、
アバターとか。
うん。繋がってない。
そうするとジローさんっていう概念はそのアバターやアイコンとかアカウントみたいなのを包含しているけど、
本名の方はそれを包含してないじゃないですか。
そうすると自分括弧という一つの自分みたいなのがあると想像してたけど、
別にそんなことはなくて現実的には。
どのように呼ばれるかっていうことに紐づいた意味の領域があるだけじゃないですか。
で、それは言葉によって世界を切り分けるからそうなってるわけですよね。
うん。
そうすると言葉を増やすとそのような切り分けが増えるだけで、
自分を解体するところにはなかなか到達しないと思うんですよね。
別の切り分けられた自分っていうのが出てくるだけで。
そうすると逆に非言語的な世界の中で自分っていうものを捉え直してみると、
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多分今とは違うありように気づくんじゃないかなと思うんですよね。
例えば何を自分だと思っているのかって結構人によって違うと思うんですよ。
うんうん。
人馬一体みたいな言葉がありますけど、
毎日馬に乗る人達って多分馬の方に結構自分の自我みたいなものが漏れ出てると思うんですよね。
だからこそ自分の身体の延長として馬を操ることができると思うんですよ。
うん。
職人もそうだと思うんですよね。
道具を自分の身体の延長として捉えてると思うんですけど、
馬と人間に切り分けているのは我々の認知上の操作であって、
本人の主観的な感覚からすると、
その境界っていうのは結構半然としない、
混然一体のものになっているんじゃないかなと思うんですよね。
そういうことを認識すると、
今まで自分が自分だと思っていたものっていうのは解体されていくんじゃないかなと思うんですよね。
確かに。
でもそれすごい怖い作業だな。
自分が解体されて、
世界を繋がりとして認識するようになると、
一連のシークエンスとかプロセスみたいなのの
起点とか終点がわからなくなり、
なくなり、その起きたことを
良いか悪いか判断して、
その起きたことを良いか悪いか判断する主体も消え失せるので、
そうすると善悪がない世界に生きるんじゃないですか。
まあその世界には美もないと思いますけど。
怖い。
今、気づいたら宇宙にいたみたいな感じなんですけど。
突き詰めるとそういう話になるような気がするな。
だから突き詰めずに、美しいものを目で言っている自分の罪を引き受ければいいと思うんですけどね。
自分を頼ったまま美しいものを味わうことができますよ。
えー。
ディズニーの不思議の国のアリスが
真っ暗な道に迷い込むシーンわかります?
目印みたいなのが全部消えて、暗いところでアリスが泣いてるシーンがあるんですけど、
完全にアレになってる。
僕、乳舎猫ってこと?
うん。
いきなりそんな世界にいたらキャッとしますね。
可愛い。75点。
