オープニングと漫画『BLUE GIANT』の考察
学びの楽屋。この番組は、学ぶ力を再創造するをミッションに掲げる株式会社Learner's Learnerの黒川きみはると大谷直樹が、これからの学びやリーダーシップのあり方を面白がりながら、問い直してみるビデオポッドキャストです。
こんにちは、Learner's Learnerの大谷直樹です。
黒川きみはるです。よろしくお願いします。
お願いします。
最近、漫画読んでますか?
漫画?
ブルージャイアントを読んでる?
読んでるよ。
面白いな。
買った?新しい。
買った。面白い。
いいよね。コマの描写の仕方とかすごいよね。
マナフね。漫画からも。
なんかすごい無駄なカットが多くない?無駄というかさ。
多い。多い。
このやりとりなんか意味あるんじゃないかみたいなのが、意外と直接ストーリーにさ、関係なかったりして、それがすごいリアルな感じがして、逆に。
あの漫画、場所の漫画やなと思ってて。
場所の漫画?どういうことですか?
場所の漫画?
ジャズって、もちろん音楽やねんけど、ブルージャイアントってさ、まず仙台から始まって東京に出てくるでしょ。
で、東京に出てきた後、これ言っていいよな、ドイツに行く。
で、ドイツ行った後も、いろんな国回っていくやん、ヨーロッパで。
で、その場所その場所で、その土地を歩いて、そこでライブハウスでライブしていって、その後アメリカに行って。
で、アメリカもいきなりニューヨークに行くわけじゃなくて、一番反対のシアトルから回っていくでしょ。
で、これ明治的にあの漫画でも言ってんのやけど、もっとこの土地を知りたい、土地と音楽っていうのを全身で繋ぎ合わせていくんだみたいなことを言ったりするわけ。
だからもう、あれがずっと東京であったらあかんねん、あの物語は。
ずっと同じ場所で、最初からニューヨークでずっとあってもダメで。
いろんなこの場所の中で、そこで生きてる人たちの音楽っていうのを全身であの主人公が表現していくっていう、場所の漫画やなと思ったよね。
いや、そうだよ。
そうだし。
今回漫画の回じゃなかったっけ?
違いますよ。
ほんまですか?
今回のテーマがありますから、いきましょう。
いきますか。
師の見つけ方と「弟子力」のテーマ
はい、今回のテーマは死の見つけ方と支持する力あるいは弟子力です。
ディレクターからの手紙を読みますね。
第10回の番組で、学びと身体性についての回で、元大工の当領の老井ちゃんが話題に上がりました。
老井ちゃんは五度賀社ここからの顧問でもあるわけですが、一見業態とは関係の薄い元大工の当領を顧問に迎えたのはなぜなのでしょうか。
実際ここからの皆さんは老井ちゃんから多くのことを学んでいる様子が伝わってきます。
老井ちゃんのような全く畑が異なる師匠をどのように見つけてきたのか。
また、師から様々なことを学び、解釈し、自分の文脈へと落とし込んでいく力、いわば弟子力はどのように身につけられるでしょうか。
これまで人生に影響を与えてきた師匠についても話を聞いてみたいですということです。
元大工「おいちゃん」との出会いと学び
弟子力。
弟子力ね。
大工の当領の老井ちゃんはたまたま近くにいたラーメン屋で一緒だったという話。
僕たちは東京から糸島に移住していったので、まだあんまり土地のこととか地域との付き合い方は分かっていない中で、
本当に手取り足取り、この町はどういう町で、このオフィス自体が元大工っていうのもあって、
もっとこうした方がいい、ああした方がいいみたいな。
城ありにはこれがいいとか、もう何でも知っている老井ちゃんだったから、
そこにもう純粋に僕らが本当に支持していたというか、教えを誇っていたという感じの人ですね。
なんかどういうことを、いろんな技能は学んだり、地域のことは教えてもらっていると思うんですけど、
あんまり言葉数多く、この地域はこういう地域でみたいなことを語る感じの人じゃないでしょ。
じゃないじゃない。
どんな教訓を得ているとかありますか。
いやなんかもうこれも意味づけ、こじつけやで、もう俺らのなんか。
そうね、面白いのは多分ね、どういう教訓を得ているにしても、
老井ちゃんは別にそんなことを教えているつもりは一切ないみたいなのが面白そう。
全くないと思う。全くないと思う。
だって前録画の仕方わからんから、録画してくれって言われたしな。
俺はね、でも一番老井ちゃんから受け取っているメッセージは、
なんかこうね、老井ちゃんは魚めっちゃ釣るのが好きなのね。
で、めちゃくちゃ釣るねんけど、あんま自分では食べへんの。
お肉が好きやから。
で、釣ってきた魚を地域の人たちに結構配るの。
こういうの取れたとか、余ったからみたいな感じで。
で、自分でその捌いた後のやつとかをね。
で、その時に老井ちゃんなんでそんなんすんの?言うたら、
これがいつか50万円になって帰ってくるってことを言うわけ。
どういうこと?つって。
要は地域の人たちがどっかの察しが壊れたりとかさ、
何回かドアが痛んだりとかした時に、老井ちゃんは大工やから。
で、もちろんどの家がそろそろ痛みそうかっていうのも全部老井ちゃんは知ってると。
なるほど。
で、その時にこれ渡してたら、もしかしたら帰ってくるというか。
だからこの魚が50万円になる、生子が50万円になるっていうのはそういう意味で言ってんねんけど。
でもそれは本当に狙ってやってんのか、マジで余ったからあげてんのか、
もはや老井ちゃんからしたらどっちでもいいわけ。
で、ちょっと舌出して、これ50万体みたいな感じで言って、
で、向こうも分かってるわけ。うっすら。
何かあったら老井ちゃんに頼むしっていうのも。
で、もう純粋に生子なんか買ったら高いからね。
で、それ喜んで食べてるっていう。
この土地の人たちとか、自分の楽しみとそれをいろんな人に分けていくみたいな。
で、かといって分けて何も帰ってけえへんかったら帰ってけえへんで、
ただ向こう攻撃するわけでもなくて。
はいはい。
もしかしたらっていう、このなんとなくうっすら希望を生子に託して、
ただそこに別に固執してるわけじゃないっていう。
この身の取り方というか、社会との関わり方みたいなところは、
老井ちゃんなんてこんなん聞いたらお前何言ってるか分からんとって言われて終わるけど。
そうだよね。
そう。
面白いね。取引的じゃないんだね。
そう。取引的ではないが取引的であるっていう。
それも一応保管されている。
超日本ぽいのかな。
だから西洋って契約やん。契約と手続きでそれがしっかりギブアンドテイクが規定されるみたいな。
なんとなくそれを両方、体使ってやってる感じ。
だからもうデータベースが叩き込まれてるから、
どの家いつ直したって自分の中でデータがあるからさ、
20年前にあっこ察しやってるけど、そろそろ傷んでるもんもあるわけ。
知識としても。
すごいそこら辺はなんていうかな。
ほんま適当に生きてるようで、適当に生きてないんだけど、
どう考えても適当に生きてるっていう感じ。
そうね。なんかやっぱ憧れが湧いてくるよね。
そこら辺にないものがいっぱいあるんだって見ちゃうんだよ俺多分。
そうなってくると一個一個の発言にこっち側が勝手に意味付けしていくから、
看板出すやつはあかん。
俺なんて看板なくてここまでやってきたっていう一言とかも、
弟子力の高さのリスクと師の見立て
ああ、なるほど。
出資力高いね。出資力じゃんそれ。
これ出資力じゃないですか。
これ出資力でいいんですか。
でもほんまにパンチラン一個一個の言葉に重みがめっちゃ効いてきちゃうの。
はいはい。
アナグマは右手はあかん。左手がうまい。みたいな。
おーすごい。
おーすごい。おーすごいけど。
なんでもさばいて食べてるから自分で。
もう右手より左手がうまい。利き手が左手たい。
これほんまかどうか分かれへん。分かれへんけど。
でもラーメン屋のおいちゃんの友達たちも、ああ、確かに。
左手の方がうまいったい。みたいな感じになるわけ。
ほんまか?みたいな。
でもよく考えてみたら、社会人で会社で働いてた時も、
なんかこのスタンス構えって俺そんな変わってないから、
比較的弟子力高めないと思う。さっきの定義からすると。
その分でも向こう側の言説というか、
それにある程度引っ張られやすい部分があるから、
もしそれが支持する人を間違ったら、
間違った学び方をしていくのかもしれへんから、
弟子力そもそも高いってのはすごい大事じゃないけど、
そもそも誰に尽くかっていうところの見立てをする力がめっちゃ問われてるんかもしれん。
なるほど。
そうね。おいちゃんにも全く尊敬できない、
俺らの知らない横顔がたくさんあるだろうしね。
それやっぱオープンに見せてくれるのも結構大事だな。
釘とかを山とかにパーンって投げたりするの。
おいちゃんが。
おいちゃん、釘そんな山投げたらあかんでって俺は言うわけ。
300年経ったら土に帰るから大丈夫って。
これおかしいやん。
だから社会人時代も、
そらちゃうやろっていうことを本当に師匠とあがめてる人が言った時に、
それをちゃんと見分けられるかっていうのは、
これも弟子力の一部だと思うね。
そうね。だから最初って僕らやっぱり師を見つけるみたいなきっかけは、
何かすることが上手とかそのレベルが高い。
文書書くのが上手とか仕事進めるのが早いとか。
職場で言うとスライド作るのが綺麗とかさ。
そこから入っていくとどんどん他の人格面にも憧れみたいなのが浸食していってさ。
その人が言うあらゆる領域のことが正しく聞こえてくるみたいな。
それは割と弟子力高い人には要注意なポイントかもしんないね。
君、春自体は誰かから教わって今に至るみたいな時に、
黒川さんの「技能型」弟子力の育み方
誰に教わったっていう人って特定の人がいるの?
そうね。俺は割と弟子力高めやと思う。
あ、お前も高いんや。
勝手に見つける。自然とそのフェーズフェーズで違う師がいるみたいなのは、
結構名前と顔で個別に浮かんでくる感じがあるかな。
それはその師とそこから学んだ内容っていうのが結構綺麗に言語化されてるものなの?
あ、そうなんや。
割とある。
結構身近で自分の特定分野における技能よりもレベル高くそれを発揮してる人が自然に目について、
とにかくその人の真似をしまくるみたいなのがパターン。
そこの能力をある程度自分と比較して、
ここは学ぶとこがあるんじゃないかっていう見立てが入るってこと?
憧れから多分感情として入ってはこんなのやりたいなみたいな。
特に英語とか文章力とかそういうので結構あったりして、
徹底的に真似していくみたいなところがまずのスタート。
具体で言うとそれこそ中学校の時に、これ本人も書いたけど、
自分がスピーチコンテストに出た時に全然知らない学校から来て、
多分優勝したのかな、男の子がいて、
その男の子が話すこのSの音、発音がめちゃくちゃ綺麗で、
Sってこんな発音なんだって思ったらめちゃくちゃ覚えてて、
そこからそのSを何回も練習したりとか、
高校留学は高校留学で英語が上手なお姉さんがいて、
その人の英語をひたすらに真似したりとか、
あとは仕事に就いてからも、外交幹事でも何人かフェーズフェーズで、
イスラエルにいる時はイスラエルの大使、日本の大使、
文章力、表現力みたいなのをすごく真似して鍛錬したし、
ワシントン時代も上司が書く文章の精密さ、正しさみたいなのは、
体で習得していった感じだし、
結構技能系が多いかな。
俺それ思い浮かべへんもんな、技能系で。
大谷さんの「生き様型」弟子力の育み方
知られって言われたら、やっぱ俺人から入ってるんやと思う。
この人いいなとかかっこいいなとか、
こんな生き方したいな、生き様がなんか素敵やなみたいなところから入っていってるから、
この力をっていう風に分けて説明できへんかったりする。
なるほどね、生き様はないな、生き様でこんな生き様したいっていう、
重ね合わせる人はいなかったかな。
それはさ、どうやって育まれていってるわけ、弟子力は、
弟子力というか、その技能を習得していくみたいな。
とにかく真似するっていうのと、表意させるみたいなのがあるかな。
この時あの人だったらどう表現するかなとか。
真似と表意なんや。
なんかここ、真似と表意をもう一段行くと、
喋る言葉とかも、もうわざと真似してみるとか、
表意やから、そこの思考プロセスのところを、
その人がこれまでの判断のケースをいくつか見て、
そこだったらこうするかっていう風にはめていく感じなんだよ。
そうね、言葉は結構多いだから、
語用というか、言葉のセレクションは、
人の影響をめちゃくちゃ受けやすい。
言葉ね。
単語レベルで。
難しいよな、やっぱそのスキルとか、
そうか、文章とかやったら言葉になっていくんやな。
おいちゃんが言ってたのがもう、
身体知と認知的徒弟制
釘の打ち方。
釘の刺さり方の角度で分かるっていうのとか、
鉋削った時の削る、そのクズがあるやん。
これ見たら、そいつが何考えてるか分かるみたいなことを言うわけ。
だからそこにすごい情報量があるというか、
釘とかその鉋のクズみたいなところから見立てていく。
多分こう考えてるからこうなるだろうみたいなのとか。
逆を言うと、すごい上手な人のそれを見た時に、
ここはこうやるんだっていう情報量が、
俺らが見たら普通の釘が入ってるだけやんやねんけど、
そこのテイクアウトが全然質が違うっていう話とかを
ちょっと今聞いてて思い出して。
そうね、そうね。
だから君やるが真似する時も、
普通の真似と接種する情報量が何か違うのか、
ここら辺の工夫が。
違うと思う、違うと思う。
そこを知りたい。
ただ単に言葉を表現として取り込んで真似てるっていう感じよりは、
それをする過程で、本当にその人の思考プロセスとか、
体のスタンスとか、声の出し方とか、
そういうのまで含めて表現させている感じがあるし、
俺なんか比較的1対1とかで話すと、
波長をチューニングしていくのって得意な方だと思う。
多分人によって話の流れとかスピードとか、
それから同じテーマでも話す角度とかが、
自然に、割と無意識的にアジャストしている感覚があって、
その過程で言葉のチョイスとかも似てくるんだけど、
それはあんまり言葉にできない色んなその人に関する情報が、
伝わりやすいというか、そういう体質なのかも。
体質。
それは多分ね、それこそ高校16歳で1年間留学したりとか、
外交官でやっぱり全く言葉も文化も違う人たちと
どうやって接触するかっていう体験の中で、
培われてきたものなんじゃないかなとは思うけどね。
間合いというか、この間がいいんやろうね。
この距離というか、タイミングというか、そこの。
全部受けちゃうとね、逆にあかんし。
そこの間合いのコントロールみたいなところと、
弟子力、だから認知的都定制っていうのは、
都定制度ってよくあるのはやっぱり弟子の、
師匠の隣に弟子がついて、
やり方を1個教えるというよりかは、
その所作から学べみたいなのって、
あれもあそこに流れてる独自の空間の中で、
手取り足取り教えてくれるわけではない中、
そこをどうやって間というか、
波長を取っていくことが、
結果的に一番学ぶみたいなことやと思うから。
そこと似てるよね、なんか話。
ありそう。
価値観の真逆な人からも学べるか
もうちょっと広い意味で師匠とかっていうとさ、
我以外、みんな我が師みたいな言葉があるやん。
自分以外全員自分の師匠ですみたいな。
でいくと、直樹とかはさ、
この人の生き様憧れるわ、すごいなっていうところから
入っていくと、ある程度自分の価値観ベースみたいなもので
フィルターかけて、
師匠としたくなるような人って、
グループとしては、
特定のグループがありそうなんだけど、
自分と全く合わない人とか、
その価値観から真逆に言って、
ちょっと付き合いたくないなみたいな人からも、
学ぶみたいな体験ってあったりする?
それとも意識してたりする?
自分と全く違う。
最近、ミネルバのファカルティしてくれてる
橋本さん?マサさん?
ヌーラボっていう会社の社長の。
最近嫌いな人と飲みに行くんですよね。
大学院に行ったのとかは、
いわゆる自分のコンフォートじゃない、
いわゆる得意分野じゃないところに行くみたいな
体験やったから、
そこはそうかもなと思ったのと、
それも領域やん。
人っていう意味だよな。
でも率直にこの人嫌いみたいな。
あんまないかも。
あんまやってないな、それ。
直樹って意外とかっこいいものと
かっこ悪いものが
パキッと分けているイメージあるから、
自分がかっこ悪いとする
物事とか、人から
学ぶこととかってあるのかなっていうね。
ちょっと興味があるね。
人から入るとそれがあるんやろうな、多分。
かっこ悪いが先来てるから、
もう全部かっこ悪いように
受け取っていっちゃってて、
そっから学ぶところっていうのを
ほんまに自分が見出し切れてるかっていうと、
なんかもう無理矢理って感じ。
能力とかやったらもちろんあると思うで、それは。
はいはい。
でも生き方とか生き様とかっていうテーマになった時に、
いやこれちゃうやろみたいなところから学ぶまで
まだちょっといけてないな。
能力、そうか。能力はあんのか。
人間として合わない人から学ぶこと
それもないイメージでいた。
今日の話とか聞いてると、
まずその人の在り方として
フィルターを通ると、
そこからこの人の能力、こういう技能を真似したいなっていうところに
行くのが直樹パターンで。
俺はなんかその能力と枝葉から見て
これを真似したいっていうところから入っていくのがあって、
それと直樹はもう最初の
在り方フィルターでフィルター外れちゃうと
その人の能力までわざわざ
学びに行かないよみたいな。
いやそれはでも
思い浮かべへんねん。でも。
いやその在り方
だからその
素敵やなって思わない人の
能力面を
学びたいとか、学びに行ったことが
思い浮かべへんから、ちょっとやってみようかな。
これはちゃうやろって思う人を
ちょっとウォッチしていってみろ。マサさんみたいに。
でもいいかもね。
君らできんの?それ。
能力めっちゃ高いけど、これも人の在り方として
もうほんまに共感できひん。
その人からも
へこへこへこへこして
学べんのか。
あとそこじゃない?
出ちゃってるけど。へこへこへこへこ
しなくてもいいの。
学べんねん。
でもね、割とあるよ。
全然ある。
全然人間として合わない人からやっぱり
それもうちょっと詳しく教えて。
なんだろうな。あんまりちょっと具体的に
言えないんだけどさ。
具体的に
教えてくれへん?
全然あるよ。
普通に行くと全然交わらないだろうな
みたいな。
切り分けんの?それは。
人として見てないってこと?
人として見てない。
あんまりこだわらない。
このレベルでこれできるってすごいなっていうことしか
見えないみたいな。
すごいなあ。
そこ俺もやっぱりひも付けちゃうわ。
人の在り方とその能力を。
いってやっぱりひも付いてる部分はあるしね。
能力の発揮の仕方とかさ。
それによる影響の発し方と
その人の性格というか人格みたいな。
人格というか価値観みたいな。
はい。でもその価値観
合わない人を支持してるっていう
嫌われる中間管理職から学ぶ経験
ふうにお前は
思われる可能性もある?
そうね。
それはめっちゃ。
どう自分で折り合いつけてんの?
全然それで
いい。あんまり気にしない。
昔さ、
新しい課に所属になったときに
すっごく周りから嫌われてる
中間管理職みたいな人がいたわけよ。
めちゃくちゃ嫌われてるの。
もっと言うと
特に女性からはぶられてるみたいな。
俺はこの配属になった人が
いじめじゃんって。
学校かここって思うぐらいだったんだけど。
でもその人と
話してみると
その人の知識だったりとか
それこそ仕事の仕方とかって
すごい緻密で
白識だし
学べるとこめちゃくちゃあるわけ。
だから飲み会とかに行くと
その人は
ポツンと座りがちなんだけど
あえてそこに横に座って
いろいろ話し
聞き込むみたいなのがすごい好きで。
その結果として
黒川君なんかあの人とは結構話してたよね
みたいなこと言われることもあったりした。
あーなるほどね。
それじゃ気にならなかった。
気にならない。
ある意味ドライなのかもね。
誰からも学べる視点と今後のテーマ
便別できてるってことだよね。
今の考えで言うと
誰からも学べるみたいなことで言うと
自分は誰にでも
教えているかもしれないみたいな
視点で見ていくと
結構引き締まるよね。
でも諸差とか含めってことだよね。
そう。割といい年だしさ。
俺はあり方とかそういうのを
一回ちょっと距離置かなあかんのかもしれない
と思った最後。
もう一川
広く行くためには
あり方から入っていこう
っていうのを
取った時に
何を得れて何を失うのかっていうところが
もしかしたら
次のテーマかもしれない。
これからだからちょっと
もうちょっと偉そうに歩くわ。
歩く時。
前回からちょっと
着地のさせ方が
下手くそになってきてません?
エンディング
はい。ということで
ここまでお聞きいただき
ありがとうございました。
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それでは次回もよろしくお願いします。
ありがとうございました。
ありがとうございました。