大学時代の学部経験
Yosuke Asai
はい、ということでカズさん、よろしくお願いします。
Kazunari Okuda
はい、よろしくお願いします、Yosuke Asaiさん。
Yosuke Asai
はい、今聞いてみて、おおって言われたことが いると思うんですけれども、今回はなんと
1日ゲストということで、カズさんを、1日ホストですね、ということで
カズさんがLondon Tech Talkのホストをしてくださいます。
Kazunari Okuda
カズさん、簡単に自己紹介をお願いしても よろしいでしょうか。
はい、皆さんこんにちは。カズです。
過去に3回ほどゲストとして こちらのポッドキャストに出演して
今回はホストとして、お試しホストとして 出演させていただくことになりました。
皆さんよろしくお願いします。
Yosuke Asai
お願いします。ということで、2023年の 振り返り会のときに
ホストを募集してますみたいな話を ちょっとしたんですけれども
その話に対してカズさんが反応してくださって
1日試しにやってみたいという声が いただいたので
今回はぜひということでやっていただきます。
何を話すかというと、カズさん何を 話そうにしたっけ、今日は。
Kazunari Okuda
今回はですね、このポッドキャストの 今までのホスト役であるケンさんの
ちょっと過去を振り返るというか、深掘って みたいなと結構思っていて
今回のトピックにしてみました。
Yosuke Asai
ですよね、はい。僕もなんかいつも 話聞いてもらってて
ケンさんの話あんまり聞いてなかったんで ぜひやりたいなと思ってました。
プログラミングへの興味の芽生え
Yosuke Asai
ということで、ケンさんよろしくお願いします。
ken
はい、ケン和勝間です。よろしくお願いします。
Yosuke Asai
いや、めっちゃ緊張する。
いいですね。みんな緊張してましたね。
ケンさんもじゃあ一応今回ゲストで 自己紹介をお願いしてもよろしいでしょうか。
ken
はい、ケン和勝間と申します。
ロンドンでソフトウェアエンジニアをやっています。
イギリスに来てもう4年目に入ったところですね。
実際3年半いました。
今はショピファイルという会社で
SRE、サイトリライビリティエンジニアリングという
インフラより障害対応よりの仕事をしています。
よろしくお願いします。
Yosuke Asai
よろしくお願いします。
ということで、今日はケンさんのこれまでというか
いうところを深掘っていく。
カズさんと僕で一緒に深掘っていくという感じに
していきたいと思います。
Kazunari Okuda
そうですね。過去のエピソードを見てみたんですけど
あまりケンさんの過去を振り返った回って
あんまり特集した回はないなと思って
ちらほら情報はあるんですけど
それをまとめた回っていうのがあったら
個人的にはなんか
ポッドキャストのリスナーとして
いいよなと思ってたんですよね。
っていうのがこのモチベーションですね。
Yosuke Asai
確かに。ありがとうございます。
知らないことはありそうですね、いっぱい。
Kazunari Okuda
そうですよね。
Yosuke Asai
あると思います。
それはすごいいい回になりそうですね。
ということで早速始めていきますか。
まずは何から聞きますか。
最初の学生時代の話は聞いてみますか。
それともエンジンの時。
Kazunari Okuda
学生の方から聞いてみましょうか。
Yosuke Asai
そもそも学生の時何していたのか
みたいな話をケンさんに
簡単に聞いてもいいでしょうか。
ken
学生時代。はい。
学生時代はですね
なんかいろいろやってましたね。
なんかその社会学部っていう学部だったんですよね。
文系で。
僕の行った大学は文系大学で
小学部とか経済学部とか法学部があって
法学部はなんかこう文系のね
すごい頭がいい子がいて
法律とかすごい勉強してて
経済とか小っていうのはなんか
自分で起業しちゃったりとか
なんかコンサルでインターンしてたりとか
すごいそういうのが得意な子がいる中で
社会学部って結構
いい意味でふわっとした人が多いというか
なんか卒業生のOB OGも
なんか映画監督になった人とか
それこそNPO NGOで働いた人とか
みたいな人が結構いて
僕は当時はまあ入った時
プログラミングのプの字も知らなかったので
とりあえずなんかいろいろ学びたいなっていう
そういうモチベーションで入ったんですよね
で授業の中身としては本当に
いわゆる社会学ということで
家族社会学みたいなところだけではなく
教養 一般教養みたいな形で
宗教学学んだり
哲学をちょっとかじったりとか
統計学の授業もあったりとかして
もう本当に幅広く
とりあえずなんか面白いもの
面白い授業をただ受けるみたいな感じでいました
じゃあなんでそんな僕が
プログラミング始めたかみたいなところは
多分今後話していくと思うんですけど
とりあえず最初入って
大学2年生ぐらいになるまでは
全く行動とかも知らなかったですね
Kazunari Okuda
なるほど すいません
僕理系で社会学部って
何やってるか分かんなかったんですけど
結構一般的な教養っぽいことを
自分で取れるっていう学部なんですか
ken
最初はそうですね
社会学を極めるとどういう方向になるかっていうことも
いくつかパターンがあるんですけど
例えば家族社会学みたいなのは
現代社会における家族の問題とか
あともうちょっと教育的な観点から
例えばどうして貧困が再生産されていくんだろうね
もうちょっとマクロな視点で議論してみたりだとか
あとはどうしてとある特定の国で貧困が再生産されてしまう
それに対してNPOとかNGOとかどういうソリューションがあるんだろうね
みたいなことで社会起業家の方向に行ったり
学生も結構いましたし
それをもうちょっとマクロにリサーチ
フィールドトリップというかリサーチみたいな感じで
南アジアの国に行ったりアフリカの国に入って
データを取ったりリサーチしたりみたいな
そういう社会学を極めてるタイプもいましたし
リサーチャーとかフィールドトリップ
プログラミング学習の道
ken
リサーチ系とか社会起業家みたいな人が
数で言うと多かったような印象ですね
Kazunari Okuda
なるほどですね
ken
一応僕がそれじゃあなんで社会学部に選んだかっていうのは
当時私の母がずっと福祉関係の仕事をしてたんですよね
社会福祉というかいわゆる少子高齢化社会における
ご老人の方々をどうケアしていくかみたいに
課題感を抱えてたんですよね
介護福祉士って結構大変な仕事じゃないですか
肉体労働で結構スケールもしないし
それって今どういう現場ではどういうことが議論されていて
どういった課題があるんだろうなというのがあったので
なのでその社会学部に入って最初のゼミは
社会福祉を専門に研究している先生のゼミに入りました
そこでは少子高齢化社会とはどういうことかとか
それに対して今日本とか各国の先進国
北米とか北欧とかヨーロッパがどんな施策をしているか
みたいなのを研究してたっていう感じです
Yosuke Asai
この話は全然知りませんでした
僕はケンさんの社会学部を選んだ理由とか聞いたことあったんですけど
福祉 社会福祉に興味があったとか
そういう話は初めて聞きました
ken
いろいろバイトはしてたんですけど
結構長くやってたのは
大学があった都市の地元の障害者福祉施設があって
そこで受け付けずっとしました
Yosuke Asai
福祉関係のボランティアの経験を見たいなと思って
ken
今と全然関係ないですね
Yosuke Asai
そうですね
それがゼミっていうのが大学3年生の時からやるゼミですよね
3年生までは社会福祉系に興味がかなり強かったという感じですかね
ken
ありました
Yosuke Asai
そこからソフトウェアエンジニアのケンさんが誕生する方向に
どんどん舵を利いていくという感じですか
ken
そうですね
その話は問題意識としてはそれがありましたと
結局学んでみたんだけど
銀の弾丸ってなかったんですよね
少子高齢化がどんどん進んでいくし
結局そこをスケールさせる仕組みって
介護福祉を増やすだけじゃ無理で
工学的な方向でいうと
例えば介護ロボットを作るみたいな方向で頑張ってる人がいたりとか
あと介護福祉士が働きやすくなるようなソフトウェアを作っているとか
単純に僕がこのまま社会学部にいて
社会福祉を勉強しても何も解決できないなっていう
悶々とした課題はずっとあったんですね
なのでこのまま福祉の業界にいようっていうのはまずやめたんですよ
無力感がただ増えていくだけだなと思って
いうのがあった中で
ちょっと話がかかるんですけど
学費を稼ぐために当時いろいろバイトしてたんですね
牛丼屋のバイトとか受付の話をしてたんだけど
ある日突然
都内の有給インターンの
ジョブロールが目に留まったんですよね
それは当時SEOのコンサルティングしてる会社の
Excelとかをいろいろいじって
データ分析の泥臭いところをするみたいなインターンだったんですね
当時青山にオフィスがある
イケイケベンチャーの有給インターンみたいな感じだったんですけど
そこの時給が当時僕がやってたやつの1.5倍だったんですよ
牛丼屋さんが確か930円とかだったんですけど
そこの青山のインターンは1500円で
なんでこんな違うんだろうと思って
最初の同期はすごい不純で
とりあえず効率よく学費を稼ぎたいから
お金があるほうに行ったっていう
そこに行ったら
とりあえず最初の仕事としてExcelでいろいろCSVを落として
計算するみたいな感じだったんですけど
当時の上司がマクロVBAというものを書いていて
いろんな作業を自動化してたんですよね
それはよくわかんないけどかっこいいみたいになって
とりあえず本を買って家に帰って
プログラミングっぽいものを勉強し始めてみようかなと思って
その本を見ながら自動化できるスクリプトを書いたら
すっごい楽しかったんですよね
だから本当のプログラミングに触れたっていうのは
そこですね
ITベンチャーのインターンに自給に連れて行ったら
なんかかっこいいことやってて
上司が書いてたVBAを真似したっていう
そこですね
Yosuke Asai
学生時代の1500円はめちゃくちゃでかいですよね
そんなことあるんだよ
ケンさん、何でも自動化するケンさんが
自動化ってなんだろうって言ったの
めちゃくちゃういう意思
Kazunari Okuda
だからインターンをそこでやって
で、興味がVBAを書くことによって
オートメーションとかに興味が出て
そこから何か実際にバイトとかしたんですか
インターン後に
ken
はい、もうその通りで
それでVBAとかプログラミングっていうものがあるって言って
大学の図書館に行ったんですよ
全然本がなくて
古臭いCSの本とか
文系の大学だったんで
もちろん周りに教えてくれる人もいなかったんですよね
自分で学ぶの結構限界があるなと思って
他のもうちょっとがっつりプログラミングを
業務で学びながらできるような
有給インターンがないかなと思って
友人が中高生にプログラミングを教えるっていう
バイトがあって
そこは未経験者でも最初に
トレーニングをがっつりして
教育ベンチャーでの経験
ken
立ち上がらせてくれるっていうプログラムがあったので
そこで結構大量に中高生に
プログラミングをしている大学生の
メンターを募集してたんですよね
なので元々のITベンチャーの仕事もしながら
そっちのライフィジティック
教育ベンチャーの方に
申し込んだんですよね
そしたらたまたま受かって
未経験者だったんですけど
そこでiOS開発とかレリズ開発の立ち上がりをして
中高生に教えるっていうプログラムを
やらせてくれたので
そこで他にめちゃくちゃできる優秀なエンジニアの
当時の理系の友達とかも作りつつ
徐々にプログラミングできる
友人とか環境を探っていったって感じですね
なのでおっしゃる通りそこで
また別の有給インターを見つけて
探しに行ったって感じですね
Kazunari Okuda
小中学生にプログラミングを教えるって
その当時は言語はRubyとかiOSの
Objective-Cだったんですか
ken
Objective-Cでしたね
Swiftはなかった時期なので
iOS Android
Web開発みたいなのを提供してて
Webは発展者はRailsだったんですけど
最初は本当にHTMLとCSSで
ちょっとカラーコード変えて
自分のオリジナルのカラーにしてみましょうみたいな
当時10年近く前の中学生なんで
それだけでもやっぱり大きな成果なんですよね
自分の好きな画像にトップが変えてみるとか
なんかよくわからんけど動いたみたいな
そういう体験を提供させてるっていうところに
結構注力してたプログラムだったので
教育ベンチャーが提供してたものは
やってましたね
Kazunari Okuda
なんか面白いですね
10年も前だともっと
なんて言うんでしょう
ベーシックとかわかんないですけど
もっと簡単なものを
プログラミング言語かなと思ってたんですよね
今は結構日本
今日本に一時帰国してるんですけど
小中学生向けのプログラミングスクールみたいなの
結構流行ってるように見えて
それだとなんかロボット
どの言語かわかんないんですけど
ロボットを動かしてみようみたいな
レゴ
レゴのなんかありますよね
そういう系かなと思ってたんで
ken
確かに確かに
Kazunari Okuda
もっとシンプルな
シンプルなというかもっと限られた用途の
プログラミング言語かなと思ってたんですけど
10年も前で
Yosuke Asai
モバイルアプリとかなかなか
難しかったですね
ken
結構ハードルは高かったと思います
だから来てる学生とかも
なんか結構
例えばもともとお父さんが
エンジニアとかやってたりとか
ある程度
なんだろうね
環境を恵まれてたりとか
あとは何か書いてたりとかした子だったかな
で多分
途中から
スクラッチだったかな
っていうスクラッチ
うちは中高生向けメインだったんですよね
で高校生ぐらいになると結構書ける子も出てくるんですよ
ただ
なんか競合だったか
一緒にやってた別の会社は
小学生向けにやっていて
そこではそのスクラッチを使って
もうちょっとなんか簡単に
ドラッグ&ドロップで2Dスクロールのマリオみたいな
ゲームが作れるみたいなのを
やっていた記憶ですね
Yosuke Asai
でもその
バイトというか
インターンを
見つけてくるのがすごいですね
その2つも
IT系というかの仕事を
文系学生が見つけてくるって
なかなか簡単じゃないのかなと
僕だったら難しいなと思ったんですけど
そういうのは結構目をひっくらしてたんですか
ken
そうですね
でもなんか見つけるのはそんな
難しくなかったような気がする
ただ結構その過程で落ちたのもある
やっぱり
本当にそこにたまたま受かったのは良かったかな
受かるまで申し込んでた
というのもあるけど
Yosuke Asai
めちゃくちゃ素晴らしい
1回で諦めずに何度かやってみたいな
生活をお金をもらいながら学べるというのは
ken
最高ですね
それはやっぱり学生大事なのでね
大事ですね
Yosuke Asai
ということで
どうしようかな
就活とかの話を聞いてみますか
どうやって
今の仕事を
得るに至って
今というかCソフト時代の最初の仕事とか
多分エンジニアだけじゃなくて
他のところを受けたりしたのかなと
社会学部に思うんですけど
聞いてみたいですよね
ken
わかりました
嫌ですか
全然いいですよ
成功者っぽい
良いとこだけ話すの嫌いなんで
就活の苦い経験
ken
ちょっと良い質問
飛んできたなと思って
失敗したというか
苦い思いでお話しますけど
僕の大学生
文系だからみんなどこに行くかというと
コンサル
外資コンサルとか
商社とか
あとは
日系の
メーカーとかに
行くんですよね
僕はもう3年生後半から4年生は
プログラムの道に進みたいと思ってて
どうやったらいけるかって考えてたから
でもやっぱり
理系のエンジニアと比べて
全然知識もないしスキルもないし
コネもないということで
教育系のベンチャーに
必死にすがりついてたぐらいだったんですよね
なので
周りの学生がやってるから
とりあえず僕も
いわゆる普通の就活しようと思って
就活はしたんですよ
とりあえずその
商社とコンサルの内定をもらって
で
でもその時には
まだやっぱプログラミングに
行きたいという気持ちはあったんですけど
プログラマーの仕事を得られるか分からなかったから
とりあえず内定者懇談会に行ったんですよね
なんだっけ
で電車オファーみたいなサインをして
そして
飲み会に行ったんですよ
就職の
家庭で出てくるOB訪問OG訪問
とか出てくる大人って大抵かっこいいんですよね
自分より全然年も上で
稼いでてスキルもあって
キラキラしてるんですよね
面談に
面談に出てくるしかも外資コンサルとか
だから英語も話せる人も多いし
商社とか
なんとか商社とか行くと
大体ビルに行ってさ
東北の出身田舎上がりの僕からすると
なんかすげえかっこいいって感じあって
で内定者もらって
とりあえずプログラマーにならなくても
ここで働けるなみたいな感じで
行ったんですよね
内定者懇談会に行ったらですね
なんかすっごい幻滅したんですよね
なんか
それまではキラキラ夢を語ってた大人が
なんかすごい
えーっとね
なんていうんですかね
ちょっと泥臭い
泥臭いじゃないかな
愚痴をこぼすみたいな
Yosuke Asai
そう
ken
そう
お金の話も
汚いお金の話し方とかしてて
別にお金は
僕大事だと思うんだけど
なんか僕が好きじゃない方の
お金の話し方とかをしてて
なんかすっごいがっかりして
途中退屈して泣いていけて
連絡不通になって消えた
なんか
僕の
学生だったんですよ
みんな二次会に行くんだけど
一人だけこう
先輩に挨拶もせずに
逆の方向に歩いて駅に
行ってすごいがっかりして
家に帰るみたいな感じで
ここは絶対働かないみたいな感じになって
なんか周りの
内定もらった人もすっごい
一致団結しててさ
おーみたいな
そこで
就活ゼロスタートですね
また
そのタイミングではやっぱり
コンサルとか勝者とか全部終わってたんで
どうしようって感じだったんですよ
プログラマーになりたいけどなれないし
こねないし
そのいわゆる一時
当時というと
落ちたところで言うとDNAとか
サイバーみたいなところとかも
いわゆる取りたい学生
取ってるからどうしようかな
Yosuke Asai
って思ってたんですよ
ken
で
さあ勝者の内定も蹴っちゃったし
どうしようかなって思って留年かな
これはとか思ってたんですよ
そしたら
これもう僕ラッキーなだけなんですけど
教育ベンチャーで
転職ドラフトっていう
転職ドラフトじゃない
転職ドラフトってあのサービスよね
なんか
ドラフト会議っていうイベントがあったんですよね
聞いたことあります
転職ドラフトではなくて
ドラフト会議っていう
当時2,3回くらいやってたやつで
教育ベンチャーで働いてた
メンターの人たち
内定者インターンを経てエンジニアへの道
ken
僕みたいに他にも大学生がいっぱいいたんですけど
そういう人たちを集めて
自分たちのセルフアピールをさせて
そこに
いろんなIT系の企業が来て
欲しい学生に内定を出すみたいな
ちょっとしたフェスティバル感のある
転職
転職
イベントみたいなのがあって
それの第1回目に出させてもらったんですよね
なぜか
リクルートとクックパッドの
HRの方が気に入ってくれて
そこでようやく
IT企業のHRの方と
コネクションができて
そこでそのリクルートの方とクックパッドの方が
うちに
来てこないっていうことでオファーをくれたんですよ
そこで
それがあって初めて
アンジニアとして働けるかも
留年しなくていいかもってなったんですよね
そこが
大きかったですね
たまたま募集を見つけて
教育ベンチャーの仕事を
なんとか受かって
2年間くらい働いて
勝者の内定を
受けた後に
イベントに呼ばれて行ってみたら
なんとかリクルートとクックパッドから
オファーをもらって
みたいな感じです
Yosuke Asai
クックパッド確か3社目でしたっけ
ken
ケンさん
Yosuke Asai
そのときすでに何かあったんですね
ken
実はその学生のときに繋がったんですよね
内定者インターンもさせてもらったんですよ
クックパッドさんに
ただ当時は僕はエンジニアじゃないので
ビジネスワークだったので
ビジネス職のインターンをさせてもらったんですね
当時やっぱエンジニアインターンしてることは
各地外にスキルがないので
とりあえずエンジニアをやらして
ビジネス職の内定者インターンをさせてもらったんですよね
僕のキャリアをご存知の方は
知ってると思うんですけど
クックパッドは足掛け役だから
それ含めて5年いて
リクルートは1年半で辞めてるんですけど
クックパッドのほうが断然あったし楽しかったんですよね
でも学生のときに内定者インターンで
クックパッドのほうが
学生のときに内定者インターンで
クックパッドを選んだんですよ
リクルート入社からクックパッド転職まで
ken
リクルートは分かんないんですよね
実際インターンしてみると
良いとこ悪いとこ色々見えるじゃないですか
だから
行ってないほうの選択肢は
内定者インターンとかもしれないから
良いとこも悪いとこも見えてなくて
良いとこしか見えてないというか
クックパッドにインターンしてしまったが
故にリクルートの選択肢がすごい
キラキラして見えてきちゃって
新卒でリクルートに入った
っていう感じですね
Yosuke Asai
実際にその選択はどうでしたか
入ってみて
面白いこともあったのかなと思うんですけど
ken
そうですね
結果としては良かったと思うんですけど
結果としては良かったと思うんですけど
一番良かったのは当時出会えた
新卒同期
新卒同期と出会えたのは
大きかったですけど
仕事自体は全然モチベーション
分からなくて
周り巡ってクックパッドに行っているので
仕事内容とか
カルチャーとしては
合ってなかったかな
Yosuke Asai
同期の方々は
何人か出ていただいていて
それはすごい
聞いてて面白いなっていう話も
多かったので
良い同期に巡り合っているんだなと思ったんですけど
それはそうですね
ken
逆に最初で
コンフォートゾーン抜けて
環境に行けたのも
新卒カードがあったからこそだと思うので
見方次第だと思いますけどね
っていう感じで
無事ソフトエンジニアの仕事に
たどり続きました
Kazunari Okuda
なんか
すごいですね
すごいというのは
よっぽど
嫌だったんですね
勝者の
そこって結構
ken
だって
Kazunari Okuda
結構リスクあるじゃないですか
勝者ってわかんないんですけど
個人的には
憧れの企業の
一つだと思うんですよ
学生が働く
選択肢としてはですね
泣いてもいただいているわけじゃないですか
で
まあ
よっぽどそこでがっかりしたんだなっていう
現実を
見てしまったというか
ken
なかなかいないですよね
Yosuke Asai
途中で帰っちゃう人
ken
だいぶイレギュラーな
ご覧の通り全然
ストレートなコースでも
エリートコースでもなく
なんか
いろいろ試行錯誤してたら
なんとか仕事を得た
みたいな新卒でしたね
Yosuke Asai
学生時代だけでも全然知らない
面白い話聞けましたね
ken
そうですね
リクルートに入れる
他の同期とかは100人くらい
取ったんですよ
僕の入ったエンジニア立ち上げ
新卒メンバーみたいな
僕みたいな
ビジネス上がりの子もいたけど
ほとんどは理系の子だったんで
最初のトレーニングとかも
多分下から数えた方が早かったんで
僕は
で
みんな
配属希望を出すわけですよね
当時リクルートは例えば
インディードという会社を買収して
インディードという会社結構
エンジニアリングができる人とか英語もできる人とか
なんなら海外にも行けるチャンスもあって
すごい人気のポジションだったんですけど
僕はもちろんそこ行けずに
なんだろうね
エンジニアになりたいけど
第一希望が通らないような
配属になったんですよ
でもそれでも一応
エンジニア職は
維持してくれたので
そこは相当
強い希望を出したので
どこでもいいからエンジニアさせてください
Yosuke Asai
みたいな感じだったんで
この収録ノートの中に
カズさんの質問の中に最初になったタスク
っていうのがありますけど
Kazunari Okuda
これ聞いてみますかカズさん
そうですね
リクルートで
何をやっていたのかというか
そうですね
どんな言語だったのかとかは気になりますね
ken
僕は最初に
アンドロイドエンジニアでした
不動産関係の
不動産のチームの
アンドロイドエンジニアとして
新卒配属されて
他にも何人かいたんですけど
最初にやったタスクは
なんだったかな
僕と他に
4人いて
不動産アプリの
アンドロイドチームに配属された
人たちで
ちょっとした
2、3ヶ月くらいの
納期のサブアプリみたいなのを
みんなで作らされましたね
それも今思うと
僕ら新卒立ち上げのために
わざわざ作ってくれた
スモールスコープの仕事だったかなと思うんですけど
経験
すごいめちゃくちゃ経験があるシニアエンジニアの方が
ディレクターというか
テックリードみたいなのが入ってくれて
残りの5人で仕事分けてみたいな感じで
サブアプリを作ったのが
最初の仕事ですね
Kazunari Okuda
なるほどですね
Yosuke Asai
そういう環境を作ってくれるの
すごい良いですね
実際にリリースされるものを作ったんですね
ken
リリースされました
大変だったけど確かに
すごい恵まれてたと思う
Yosuke Asai
めちゃくちゃ良いですね
リクルートには
どのくらい経ちたっけ結局
ken
結局1年と10ヶ月かな
Yosuke Asai
2年弱
ken
うん
Kazunari Okuda
まあなんかそれも
早いですよね
クックパッドでの技術的なギャップ
Kazunari Okuda
すいません
ken
こんな言い方するのはあれですけど
Yosuke Asai
1年と
決断が
Kazunari Okuda
よっぽど嫌だった
って言い方ここでもしちゃうんですけど
なんかよっぽど自分の
やりたいこととか
と合ってなかったというか
それが自分のやりたいことが
あったのか
ken
と言う感じで
うん
結構早い段階でやめようとは思ってたんですけど
まあだから
かといってじゃあ
入って3ヶ月後にやめると何があるかって
いわゆる第二次申訴じゃないですか
もうちょっと
最低限のスキルを得ようかな
みたいなのはあったので
少なくとも1年は
痛いし
別に同期とかから
もらえる刺激は大きかったので
同期と仲良くなる前に
抜けるのもなってのはあったんですよね
ただ現場配属されてから
やっぱり違うなってことがあったから
もうちょっと行動が欠けるところに
行きたいという気持ちはずっとあって
で
そこで
次にちょっと小さめの
スタートアップに行くんですけど
そこで声をかけてくれたのが
Cookpadで
内定者インターンをしたときに
出会った方が
すごい小さなスタートアップだったんですよね
悩みがあって転職活動してたら
その人にたまたまで会って
そこで
そのうちに良かったら入ってみない
ということで
1年10ヶ月リクルート
働いたタイミングで辞めて
すごい小さなスタートアップに
エンジニアとして入ったという感じですね
だから
損切りは早いです
嫌だなと思ったらすぐ抜けるから
あんまり
我慢しないタイプ
Kazunari Okuda
できないタイプ
Yosuke Asai
人生短いですからね
ken
めちゃくちゃ大事ですよね
ポジティブに捉えてくれるとそうですけど
Yosuke Asai
嫌なものは嫌だから
そのスタートアップでは
技術的には
満足できる仕事が
ken
できたという感じですか
もう技術的には
大満足だったんだけど
僕の技術力も全然足りなくて
全然コントリビューションできなかったんですよ
圧倒的に力不足
で
ただすごいスタートアップなんで
やっぱかける人が集まってるから
なんていうんですかね
教育してる暇はないんですよ
っていうことで
教育
できる人はいっぱい見て学べ
っていうところなんだけど
自分の書き上げる
機能の速度とかも
非常に遅いし
結構周りの足引っ張っちゃうしということで
環境としては
Cookpadからの成長とオファー
ken
自分が求めてたところなんだけど
そことの自分のギャップみたいなのがあって
そこのギャップをどう埋めるためには
自分をメンタリングしてくれる人もいないし
コーチングしてくれる人もいないし
どうやって
成長したらいいのかな
っていうのが分からなかった
だからその
新卒で入った頃とか
文系エンジニア
文系の学生だった頃は
プログラマーになりたいというのはあったんですけど
自分に何が分からないか
分からなかったんですよね
アンノーンが分からなかったというか
何を勉強したら
彼らみたいに
行動化かけるのかというか分からなかった
例えばコンピュータサイエンスの
カリキュラムの部分でいうと
データ構造を勉強すればいいのか
アルゴリズムを勉強すればいいのか
でももっと色々知識も必要だけど
データ構造というかメンタルモデルが
なかったから
何が分からないか分からなかったんですけど
スタートアップに入った頃には
何が分からないのかは分かったと
でもそれを得るために何したらいいのか
分からないっていう感じだったんですよね
教えてくれる人もいないし
っていうことを
悶々とその当時の社長に
言ったら
じゃあもうちょっとエンジニアとして
大きい会社
育てる余裕もあり
でもエンジニアとして生きてる人も多くて
学べるような環境
に行くのがいいと思う
っていうことでCookpadに
紹介してもらったと
そこで一周巡って
Cookpadに内定社
インターンしてから2,3年後かな
晴れてエンジニアとしても
一回オファーをもらうっていうことに
Kazunari Okuda
繋がりましたね
それもすごいですね
マネージャーみたいな
人じゃないですか
理想のマネージャーというか
結局
自分の会社から人がいなくなる
わけじゃないですか
キャリアのことを考えて
こういうところに
行った方がいいと思うっていうのは
なかなか言えない
ですよね
ken
普通にコストだったと思います
やっぱり僕に年収払うより同じ
もうちょっと上乗せしていいシニアエンジニア
雇えたと思うんで
そういう観点でも
微妙だったと思いますね
なるほどですね
Yosuke Asai
でもやっぱり
周りのレベルが高いと
いいっていう
風潮はありますけど
逆に高すぎるとやっぱり大変というか
ついていけなすぎてどうしたらいいか
分かんないという風に落ちちゃう
ken
っていうのがあるんですね
ここら辺の最初3年ぐらいも
ずっと暗中模索してる感じで
だからもう
結構Cookpadにも
拾ってもらったっていう
イメージです私はこの時
Yosuke Asai
これ聞いて結構
勇気づけられた方が多いのかなと思うんですけど
やっぱり今最初の
僕もですけど最初3年とか
辛い思いをする方も
広告配信事業での成長
Yosuke Asai
結構いると思うんで
今辛い思いをしてるけど
ケンさんみたいになれるのかなみたいな
思う方も
いってくるのかなって聞いて思いました
ken
分かんないわ
あの唯一の救いは
コンサルト
勝者のない手を蹴ってるからもう後がないっていうところ
戻れないし
ここでやっていくしかない
プログラマーの道を選んだからさ
Yosuke Asai
タイル立ってるから
どっちに行くしかない
ken
でもそこで本当に出会って拾ってくれた人とか
アドバイスしてくれた人に
出会えたっていうのは
本当にただ単純にラッキーだったと思いますね
Kazunari Okuda
でCookpadでは
最初は
エンジニア
バックエンドとかフロントエンドとか
SREとか
現在SREをやってらっしゃる
奇跡というか
を
教えていただければなと思いますね
ken
はい
でそこで最初に入ったチームが
これが良かったんですけど
広告配信事業の
エンジニアのバックエンドだったんですね
でスキルセットとしては
AWSでクラウドとしては
AWSでフロントエンドとしては
当時はまだ
リアクトとかタイプスクリプトが流行る前だったので
JQueryとかコーヒースクリプト
みたいなところで
でぶっちゃけ入った時レールズも
よく分かんなかったし書いてはいたんですけど
っていうところだったんですけど
そこのやっぱり本当に
その前にいたスタートアップよりはやっぱり
できない人をちゃんと成長させる
っていう
体力もあったし
そこにモチベーションを
持ってくれてる素晴らしい上司もいたし
多分
僕みたいな人多分何人も成長させてきてる
その
会社としての
エンジニアを立ち上げる経験
スキルセットツールセット
方法論がたくさんあったので
でまあそれに
助けられて
そこの広告配信事業で
とりあえず目の前に落ちてきた
タスクを
一生懸命やってたっていうのが最初の
2,3年ぐらいかな
Yosuke Asai
はい
その時はバックエンドメインですかね
ken
そうですねバックエンドエンジニア
インフラのことは全く分かんなかったです
よくスロークエリとか
なんかよく分かんないジョブとか書いて
怒られてましたね
スラックを真っ赤にしたり
とか
SRIにページする側でした
なるほど
Yosuke Asai
逆の立場ですね
そこから徐々に
インフラサイドに
データベースへの興味と輪読会参加
Yosuke Asai
スライドしていく
確かデータとかのデータパイプラインとかの
構築を元に
なんかそっち側に行くみたいな話でしたっけ
ken
で広告事業ってやっぱり
パフォーマンスが求められる仕事なんですよね
機能にしても
ユーザーに広告を出す
例えばCookpadってレシピのサイトじゃないですか
お金自分たちが
お金を稼ぐために広告出してたので
やっぱりその広告を出すために
レシピのロードが遅れたら
ユーザーからしたら
ユーザーの体験を大きく損ねるので
何としても早くしなきゃいけないということで
求められるやっぱり
技術力とかも当時の僕からしたら
すごい高かったし
ということで例えばデータベースのチューニングとか
ちゃんとしたデータモデルの持ち方とか
そういうのを周りの人に
レビューしてもらいながらちょっとずつ学んでいく中で
そのパフォーマンスを求める
スケールさせる
データモデルをきちんと作る
いろんなデータベースでも
いろんな武器がありますよね
キャッシュ1つ取ってもどこでキャッシュするのかとか
キャッシュストアを選ぶにしても
どのキャッシュストアを選ぶのか
キャッシュストアをデプロイするにしても
どういうクラウド構成
リージョン構成とかでデプロイするのか
そこに技術的に興味を
どんどんどんどん持っていった
という感じですね
なので結構
そこがやっぱりできてたのが
当時チーム名として
SREチームだったかどうか覚えてないんですけど
いわゆるインフラ技術基盤の人たちが
そこら辺の技術に
すごい長けていて
新しいアーキテクチャのレビューをしてくれたりとか
困った時に助けてくれたりして
彼らが持っているスキルセットは
やっぱり僕もできるようになりたいなと思ったので
広告事業に入っている時から
いつかは
インフラの仕事もしてみたいなと思っていました
Kazunari Okuda
なんか
私の勝手な
想像なんですけど
あんまり広告系
どっちかというとそういうチームって
新機能ってよりも
いかに速くするかみたいな
ところが
大事そうなイメージ
ですよね
だからそもそもそこの部署が
どっちかというとインフラより
スピードが速いことが
新機能というか
大事じゃないですかね
新機能開発というよりも
インフラサイドへの転向
Kazunari Okuda
なるほど
そこに入った時点で
インフラの
道が開いてたのかもしれないですね
ken
そうかもしれないですね
わかんないですけど
やっぱり
僕らは広告で
本体機能を開発する人
やっぱり
ユーザーインタビューとか
プロダクトの品質とか
ユーザー体験というところに
そういったキーワードに情熱とかスキルが
あった人が多かった一方
カズさんがおっしゃった通り僕のチームはやっぱり
いかに速くするかとか
そういったところに興味がある人も
Yosuke Asai
多かった印象ですね
けんさんといえば
データベースですけど
データベースを
に興味を持ったきっかけみたいなのを
聞きたいですね
ken
これはすごいシンプルで
いろいろやってましたと
やっぱり
ちょっと
このシークレットと
ボスグレーの違いも
よくわからないのに
パフォーマンスの高いSQLとか
インデックスもよくわからないのに
現場にいたんで
本当によく
受け入れてくれたって感じだったんですけど
その中で
Dynamoとか
いろいろキャッチャー
当時はカフカなかったか キネシスストリームかな キャッチアップしていく中で
社内で輪読会が立ち上がったんですよね それはGoogpadの海外事業部だけど
日本在住の人たちが開いてくれた 輪読会で 僕はそこに興味を持って
とりあえず参加してみたんですよ ね 何のほうかよく分かんなかったん
ですけど とりあえず僕が当時 データベースとかよく分かんなかった
から キャッチアップできそうかな と思って入ってみたときに その
お題だった本がDDIAという このポッドキャスト何回も出している
本なんですけど Designing Data Intensive Applicationという本で それの言語
オリジナルを読んでて そこに参加 させてもらったんですよね それを
読んだときに これめちゃくちゃ 面白いなと思って こういうことが
語れるエンジニアになりたいって 思ってましたね それがデータベース
に興味を持ったきっかけです
Yosuke Asai
おなじみの本ですね
ken
おなじみの本
Yosuke Asai
その本があったからこそ やっぱり 僕らも輪読会をさせてもらった
しっていうのもあるんで 僕もすごい 感謝してますね それについては
ken
本当に
で 輪読会を開いてくれて 僕1人 だけだともうグローバル授業じゃない
英語もつたない若者がポンって 入ってきたみたいな でも温かく
受け入れてくれてさ 分からない なりに読書名も書いたり 頓珍
感な質問してもみんなニコニコ ニコニコではなかったけど 答えて
くれて 楽しいな データベースの 勉強って思って これをもうちょっと
やってみたいなと思って
Yosuke Asai
そこにも なんていうか 失敗 できる環境みたいなのがあった
っていうのは結構でかそうですね その難しいことキャッチアップ
していくのにあたって いろいろ 間違えてもよかったっていうのは
よかったじゃないですか 結構
ken
いや よかったと思います 多分 同じような立ち上がりを北米で
してたらもうこのタイミングで 切られてたでしょうね 僕はね
立ち上がり日本でさせてたから 会社に解雇もされずにチームも
切られずに立ち上がりできたん で それは思いますね 首切られる
心配あんまりなかったから給与 が下がったり評価が悪い心配は
したけど 明日仕事なくすみたいな 心配はなかったからキャッチアップ
に注力できたっていうのはある と思います
Kazunari Okuda
いい話ですね
ken
っていうのを話しながら思い出 しました もう最近はさ こっちの
環境慣れてるからさ 例をされず 当然みたいなところに今思うと
いい環境にいたなと思って
Kazunari Okuda
そのときって そっからその輪読会 をするときは まだ日本の本社に
いて そっからCookpadからBristol のほうに行ったんでしたっけ 確か
そうですよね
ken
そうですね その輪読会に参加 してた頃はまだ日本のチームでした
し 社内でグローバルに行きたい っていうのはあんまり声を上げ
てなかった時期ですね
Yosuke Asai
そのグローバルの輪読会に参加 したのも一つ 海外に行くきっかけ
とかになったりしましたか そんなんですか それは
ken
そこはそんなないですかね リクルート 時代にインディードを目指して
全般にされた思い出があったんで 僕はまだまだ先に行けないと思
ってて もうちょっと足固めして なのでCookpadで海外事業に行かせて
もらうっていうのは割とハードル 高いと思ってたので もっと足固
めをしようと思ってました なので Cookpadで海外に行くって実は
考えてなかったです このとき Cookpadで経験積んで転職して日本の
外資に入ろうと思ってたんで このとき何してたかというと ビザ
の要件を考えて社会人大学 コンピュータサイズの社会人大学
に行ったりとか 外資の転職活動 したりとか コーディングの勉強
したりとか 英語のキャッチアップ ってのをしてたけど Cookpadの中で
行こうとは思ってなかったですね 実は
社会人大学行かれたんですね 行ってました
夜間とかですか それは 夜間ではなくてリモートで受け
Yosuke Asai
られるやつで 3年コースだったかな それを全部終わらせたんですね
ken
終わらせなかったです 言ってたんだけど ちょっと話を
飛ぶと いろいろあって 海外に行かせてもらうことになったん
ですよ そのタイミングで僕はまだ 2年弱終わらせたぐらいだったんですけど
僕 大学院 社会人大学部ですね ごめんなさい 大学院じゃない
海外志向と転職活動
ken
学部でCSの学部を取るっていう のは 海外に行く確率を上げるため
だけにやっていて そこの大学の 学部の授業 正直あんまりつまんな
かったので その海外転勤が決まった 時点で辞めました その日の夜とか
Yosuke Asai
に多分大学申請出したと思う ここで思ったら早いですね スピン
ken
とか 損切れは早いです
Yosuke Asai
早いですね 卒業したら一応学位がもらえる
みたいな もらえるみたいな
ken
もらえるみたいな あそっか もはや もらえちゃう
あと1年半頑張れば 実際 海外に行っちゃうと テスト
受けるために戻んなきゃいけない し そこでやってる授業も全然楽しく
なかったんですよね 現場でやってる 行動のほうが全然勉強になると思
ってたし
Yosuke Asai
ビザが回るのであれば マクソンス は
ken
なんか勉強のための勉強って結構 苦手なんで もう1年半学費を払った
り ここに投資するよりは ちゃんと 海外チームで評価されるほうに
そっちのキャッチアップしたいな と思って
Yosuke Asai
そこでもちゃんと可能性を広げる というか 大学に通えばビザが取れる
可能性も広がると思うんで ちゃんと手を広げてるのは素晴らしい
ken
ですね
そのときに結構 日本の外資とか 受けて 結構 古典版でしたね
Yosuke Asai
そうなんですか
ken
書類で落ちたり 一時面接で落ちたり 多分 一時面接取ったことは1回も
ないんじゃないかな
Yosuke Asai
例えばどういう会社ですか 結構 テックゴリゴリの会社なんか それ
とも何ていうか ユーザー企業というか
ken
今よりGAFAは全部受けたし あとは 日本で外国籍の方が多い青山とか
渋谷にあるスタートアップとか 行って そこで書類は通ってペア
プロみたいなところまで行った けど 全部ペアプロで落とされたり
とか 技術力も英語力も足りなかった
うん
そうだったんですね
そうそうそうそう だから いろいろその当時には失敗して
たけど
Yosuke Asai
グークパッドで無事決まって ロンドンに消えたということですね
最終的に
うん そう
ken
なぜ海外を目指してたんでしたっけ
あのですね それは 社会学部というか 文系になるところに戻っちゃうん
ですけど 俺は結構中学生ぐらい ころから 日本を抜け出したいな
というのずっとあったんですよ 海外に行きたい で 文系を選んだ
のも 英語が触れられる環境が多い し 英語が 何だろう 教科の中では
一番好きだったから 文系になった だけなんですよね ずっと行きたい
という気持ちがあった だから 転職活動で 日本のメーカーとか
じゃなくて 商社とか 会社コンサル を中心に受けてたのも 海外に行ける
可能性が高そうだったかな みたい なのがあったんですよね ただ
プログラマーになりたいという 欲望の方が途中で大きくなっちゃ
ったんで まずは じゃあ20代 プログラマーになるという方を
優先しようと思ってましたと で 新卒でもあまり活躍できず スタート
アップでも自分のギャップを感じ グークパッドで何とか成長させて
もらって その大会で5 6年ソフトウェア エンジニアとしてやってて この
先 トッププレーヤーではないかも しれないけど 向こう5年 10年はやって
けそうだなってなったときに 昔 持っていた海外に行きたいという
気持ちがむくむくっと持ち上がって きたと プログラマーをしながら
海外に行けるっていう二軸を達成 するように動き始めたのが エンジニア
としての立ち上がりに実感が持 ってたタイミングですね 海外に
行きたいっていう思いはずっと あったんだけど プログラマーとして
の立ち上がりを優先してたっていう 感じですね
Kazunari Okuda
おだしょー なるほどですね 結構 前から海外には行きたいと思って
いた
Yosuke Asai
三沢 はい 海外にいきなり行って からだと やっぱりグークパッド
失敗からの学び
Yosuke Asai
みたいな体力がある会社に入る って相当大変だと思うんで 直感
だったかもしれないけど すごい いい選択ですね 何ていうか まず
ken
は日本で経験を積んでみたいな 結果として良かったと思います
Yosuke Asai
おだしょー リストにある過去を 振り返ってみて エンジニアとして
一番成長したって感じの瞬間はいつ っていう質問 ちょっと気になるん
ですけど あずさんから聞いてもら っていいですか
Kazunari Okuda
あずさん そうですね 結構ざっくり した質問で エンジニアとして一番
成長って結構 何を持ってエンジニア としてとも難しい質問なんですけど
ざっくりとした質問で このとき が一番 今かもしれないし まだまだ
成長中だよと言う答えもあるかもしれない ですけど そういうときってあった
のかなと思って
Yosuke Asai
おだしょー 気になります
ken
しばやん これはもう明確にあって クックパッドの広告事業 日本の
広告事業に入っていたときにバグ を出しまくったときですね これ
なぜそうなったかというのは結構 その後もいろいろ考えて言語化
できているとは自分で思ってるん ですけど まず失敗が許される環境
だったんですよね 明らかに 怒られた し評価につながらなかったけど
切られなかったから 例をされなかった から 失敗しても死なないっていうこと
はあった それから とはいえやっぱり 難しさのレベルってのが何とか
頑張れば届くレベル 例えば僕が 前のスタートアップにいた頃とか
っていうのはギャップが大きすぎて 何したらいいか分かんないみたいな
感じだったんですけど 何とか頑張れば 届く技術的な難易度というかチャレンジ
のレベルってのも そこまでギャップ が大きすぎない それから失敗した
後で自分も振り返ることができた し 周りにフィードバックをくれる
メンターとか上司とか同僚もいた ので 失敗しただけじゃなくて失敗
から学べたんですよね なんでこの バグを出したんだっけっていう
ときに お前の技術力が足りねえ からだ 馬鹿野郎みたいな感じでは
なくて ちゃんと建設的に議論して くれる人がそこにはいたので そこ
で成長できました 結構 新卒の頃 とかは自分のやる気が足りない
だけかなとか技術力が足りない だけかなと思ってたけど そうじゃ
なくて もっと建設的に失敗から 学ぶっていうところをここで学んだん
ですよね そのときに一番伸びた と思いますね 根性論に逃げない
というか 正しく学ぶというか これは大きかったです
だから その後で結構 いろんな 失敗をしようとか 子育てにおいて
も子供に失敗させたいとか その 失敗から学ぶっていうところに
結構 自分の重きを置いているのは このときのエンジニアとしての
立ち上がりがうまくいったという 経験があるからだと思っています
Kazunari Okuda
おだしょー なるほどですね やっぱり そうですね 最近 僕 ポッドキャスト
聞いてるんですけど ポッドキャスト 何のポッドキャストって言いますか
ヤバイ経済学 日本語名は分かるん ですけど 英語名
気になる フリックエコノミクス か それの派生版のもう一つのポッドキャスト
があるんですよ そこから派生して その中で 今 何を話そうとしたのか
忘れてきましたね
ken
失敗の話
Kazunari Okuda
失敗から学ぶか 成功から学ぶか どっちから人を学びやすいのか
みたいな話があったときに 成功からのほうが学びやすいっていう
話をやってたんですよね 失敗から だと 結局 何で失敗したかっていう
のが 結構 分かりづらくて でも 成功しちゃうと このパターン
ではいけるんだみたいな感じで 成功から学びというか 自信も得る
しみたいな感じで ちゃんとは覚えて ないんですけど そんな感じだったり
したよね
ken
でも
それは分かる
Kazunari Okuda
ちゃんと失敗からどう学ぶのか 建設的に学ぶのかっていうので
いい例じゃないかなと思います ちゃんとフィードバックをもらう
何で失敗して かつ 失敗してもいい ような環境っていうのは 同時に
大事なんだろうなと思いました 失敗から学びやすい環境っていう
のがそういうものかなと思いました ね
ken
もう それ すごい共感ですね 失敗 するほうがぶっちゃけ簡単なんですよ
ね 成功っていろんな成功がある けど 何かで成功するって時間
かかるんで 成功から学べることは 確かにあるんですけど 失敗から
学べるスキルがあったほうが圧倒 的に早く成長できるかなと思って
いて そのときに失敗したときに 必要以上に自分を責めすぎない
とか 人格否定しないとか ちゃんと 建設的に学ぶとか そういうのを
学べたのは本当に良かったなと思います ね
Yosuke Asai
けんさんの話から3段階あった ような気がして 1つ目が失敗できる
環境があるっていうので 2つ目が 何だろうな 失敗 実際にするっていう
失敗からの成長
Yosuke Asai
のも結構難しいと思うんですけど 失敗してみるっていうのが勇気
ないとできないことだと思うん ですけど ちゃんと失敗していく
で かつ最後に失敗から学ぶみたいな のが大事なのかなと思って かつ
それで成功できれば その数さんが 言ったような成功から学ぶっていう
のができると思うんですけど 今とかっていう 今と思われましたか
っていう ちょっと思いました
Kazunari Okuda
はい 子育ても僕らみんな子供が いて どうやって失敗から学ばせる
かというか そこをサポートできる じゃないですか 親として子供が
いろんな失敗というかしていく 中で どうやって親としてサポート
していけるのかっていうのを結構 考える めっちゃためになる話ですね
ken
それめっちゃわかります とりあえず うちはまずいろいろ段階
はあるかなと思うんですけど まだ 小学校入りたてなんで やってる
のは失敗とか失敗したときに怒られる っていう抵抗をなくそうとして
て 失敗することは楽しいっていう もう明らかにおかしいんじゃないか
ぐらいの意識づけをしますね 例えば 細かいんですけど ご飯こぼすじゃない
ですか 食べてるとき ご飯こぼす となんで起こしたのって 怒りたく
なるじゃないですか でもなんで 怒るんだろうなって 親の自分を
振り返ったときに こぼしちゃだめ だという先入観があるんですよね
でもなんでこぼしちゃだめなんだろう でも大人だってこぼすので ご飯
をこぼしたときに なぜ自分でこぼ したか 例えば箸の持ち方が違った
なとか皿がちょっと遠かったな っていうことを自分で考えて学んだ
り あとこぼしたものは自分で 片付けられたらいいじゃないですか
なんで 怒りたくなった瞬間とかに 言葉で言うようにします 失敗し
ちゃったね なんで失敗したんだろう ね 考えてごらんとか バッパと一緒に
考えてみよっかとか あとは自分が 失敗するときに子供に指摘されるん
ですよね 例えばチョコレート口に ついてるよとかケチャップパーカー
についてるよみたいなときに パパ 失敗しちゃった 教えてくれて
ありがとうっていうように わざと らしく言ってますね それでまず
ケンさんの生い立ちと物書きへの興味
ken
言葉から結構意識づけてされる と思うんで 失敗最高じゃんみたいな
なんかもう ちょっとあんまり やりすぎるとなんかちょっと洗脳
かなってみたいな感じで出てくるん ですよね それぐらいで今やって
ますね だから親が失敗したときに 失敗することはいいことだよね
みたいなのが言ってくれると ありがとうって思いますけど
Yosuke Asai
り すごい ちゃんとマインド化粧
してるんですよ そうそうそう
り いい話聞けましたね 危うく 息子に怒鳴るとこでした 僕も
ken
り こっからじゃあどうやって正しく
建設的に学んでいくかみたいな ロジカルのところは今後ちょっと
本人に頑張っていくところであるん ですけど まず意識づけというか
Yosuke Asai
り いいな この子育てのテクニック
というか考え方みたいなところの 深掘りもまたしたいですね これ
の最後にというか 質問の最後に 物書きがしたいってことの話が
かずさんこれちょっと聞いてみますか ケンさんの物書きについて
Kazunari Okuda
はい プライベートでお話しした ときに本当は物書きがしたいと
ケンさんおっしゃってたんですよ ね 法と思って また違うジャンル
というか プログラマー 僕が聞いた ときはプログラマーとあまり結び
つかないものだったんで 何かこう そうですね ケンさんという人柄
ken
を知る上でコアの部分になるの かなと思ってるんで 聞きたいですね
はい 今は本職としてプログラマー をやってますと プログラミング
自体はすごい好きなんですよね でも プログラマーとして働くっていう
のはプログラムを書く以外のこと も結構出てくると セカンドキャリア
とかもっといろいろ考えると 何ですかね 最後まで死ぬまで何かしら
行動とか技術的なことはやって くと思うんですけど 自分の可能性
はやっぱり常に挑戦したいなと思 っていて 40歳だからプログラマー
しかできないとか技術畑しか歩けない と思うのは嫌だなと思って 何か
いろんな 例えば30歳40歳からなっても 大学に行ってお医者になったり
とかと あとは何かスポーツ選手 になったりとか 何かそういう人生
楽しそうだなと思っているんですよ ね その中で 僕が今プログラミング
以外に興味が何あるかなっていう と もうちょっと自分の外の世界
とか 外の世界にいる人とかと触れ合 って 自分の可能性とか視野を広
げるっていうところ 例えばPodcast もそのうちの一つで 他の人の経験
とかいいところとかを聞き出して それをストーリーとして教えて
もらうっていうのがめちゃくちゃ 楽しいんですよね だからジャーナリスト
的な仕事とか あとはプロデューサー 的な仕事とかも面白そうだなって
思ってはいたんですよ その中で その延長で 名前 確か 忘れちゃった
クロキケンだったかな もともと 外資系のバンクでずっと働いて
きた後で お金を貯めて独立して 物かけになったっていう人がいて
で 彼はどういうことをやってるか っていうと 経験を生かして 外資
銀行とか あとファイナンス業界 の裏の話とかを ちょっと小説仕立て
で書く ノンフィクションっていう のかな フィクションではあるんだ
けど フィクションに ノンフィクション に限りなく近いフィクションを書
いたりとかしてて そういう小説家 の方がいるんですね 彼はどういう
人生を送ってるかっていうと それまでバンカーとして稼いだ
お金をもとでに辞めて いろんな 世界 いろんな国に旅行したり
いろんな人に出会いに行ったり して 自分のお金で取材をして 自分
が知らなかった世界を切り開いて そこで得た情報をもとにストーリー
を書くっていうことをしてるんですね 彼の小説とか 彼の生き方を知った
ときに これめちゃくちゃかっこいい なと思ってて 例えば新しい人と
話すとか 新しい国に旅行するっていう ただそれだけだと消費して終わり
だと思うんですけど その行為自体 をお金を生み出すシステムにできる
っていうか お金を生み出すエンジン にできる方法の一つがジャーナリスト
的な物書きのスタイルなのかな って思ったんですよね 今だと
YouTuberみたいな感じで海外旅行 して そこの自分の体験をコンテンツ
として売り出すっていうビジネス モデルもあるんだけど 僕はYouTuber
的なものよりはちょっと抵抗が まだあるから 物書きスタイル
っていうのが面白そうだなと思 っているんですね だから突き詰
めると何か書きたいっていうのは あくまで手段というか 本を書き
たいっていうところがゴールではなくて いろんな人とかいろんな
ストーリーとか いろんな国に行く みたいな そこで自分の世界観を
広げるっていうところを持続可能な ビジネスにするために物書きという
手段が自分のスタイルに合ってる かなっていうところで物書きが
したいっていうところになってます ちょっと伝わったか不安ですけど
ポッドキャストと他のジャンルへの興味
ken
流れとしてはそんな感じですね 本書きたいっていうのがゴール
ではなくて
Kazunari Okuda
ブログも書いていらっしゃいますよね 結構ベース的にはあって なる
ほど それによってお金を生み出す というか 面白い 興味深いなと思
ったのは旅行とかすることって 一つの消費でしかなくて それによって
出力とかアウトプットを出すことによって その体験がお金を生み出す
何かのシステムになり得るっていうのが すごく面白い 考えたことがなかった
ことですね
ken
そうですね ブログとかもそうですね 例えば本を読んだりとか 誰かが
うちに来て面白い話を聞いたときに それで消費して終わりっていう
のもったいないから それを書くことで 自分の経験になると思うん
ですよね 整理もするし 振り返るし 書くという行為を通じて そこで
得た知識や体験がより肉付けされて いく その肉付けしていく過程に
僕は昔からブログとかダイアリー とか書いてるから 書くっていう
行為があるだけであって ブロガー になるということがモチベーション
ではないという感じ だから書く という行為自体がゴールというか
DoingがゴールであってBeingがゴール じゃないっていう感じですかね
Yosuke Asai
面白いですね 会社だとBeingをゴール にしろとかよく言われてきます
けど 人生はそうじゃないですもん ね それが面白いですね ポッドキャスト
の延長線上にあるような感じも したんですけど ポッドキャスト
もいろいろ人から話を聞いて発信 してみたいな そのコツをつかむ
みたいなところにつながるんですか ね ちょっと分かんないですけど
ken
まさにその通りですね 有名ポッドキャスター になりたいじゃなくて ポッドキャスト
というツールを通じてあの人の話を 聞きたいなんですよ 僕のモチベーション
だからあまりPV数というか数字を 追わずにやってるとか マネタイズ
も自分のためのマネタイズのような コミュニティーの還元するという
意味ではマネタイズはちゃんと考えて いきたいけど 自分の小金を稼ぐ
ためのマネタイズは興味がないとか っていうのはもうそのDoing BPポッド
キャスターにあんまりモチベーション はなくて ポッドキャストする
というところ自体に興味があるん ですよね だから僕の場合はそこが
すごいモチベーションの源泉になっている
物書きのスタイルと新たな可能性への挑戦
Yosuke Asai
いいですね いやちょっとけんさんの 第1号の作品をみんな楽しみにして
ken
ます 今年行ってみますかね
書いたらここで宣伝させてください じゃあ
ken
ちなみに何か書きたいテーマは 既に決まってたりはするんですか
いくつかネタがあるんですけど 一つ面白いのはやっぱりこのテック
企業っていろいろ波があるじゃない ですか 波というかいろんな事件
が起きてくるんですね 例えばついこの前あったのがオープン
AIの売収劇云々みたいな話とか それをノンフィクションに限り
なく近い感じのフィクションで書いて みたいな まさに黒木さんごめんなさい
ちょっと名前度忘れちゃって 確か 彼が外資系バンカーで得た経験
の売収劇の裏側をちょっと面白おかしく でも事実に沿って書いたみたいな
なんかエンジニアとしての目線 だからこそ見えたあのサービス
の裏側みたいなのを小説仕立てで 書いたら面白いかなみたいなの
ちょっとあって これはネタの一つですね
Yosuke Asai
黒木亮さんですかね
ken
黒木亮さん 黒木亮さん イエス
Yosuke Asai
ロンドンのバンカーの方ですね
ken
そうですね
Yosuke Asai
読んでみよう面白そう
そのケンさんの いや気になりますねそういうの
面白い話いっぱいありますもんね
仕事の経験とかを通して見た世界の 話とか
色々と学生時代から社会人を通して ここまで話を聞いてきましたけど
聞き残した質問とかありますか
もしくはケンさんしゃべってない ところはありますか
はいどうぞ
ken
普段やっぱりゲストの方を呼んで 話してもらってるので
改めてゲストの立場になるって すごいいい経験ですね
初心に帰るじゃないけど
ゲストの方が気持ちよくしゃべってもらうためには
こういうこと気をつけたらいいんだ みたいなのとか
それを考えるきっかけになった気がします
いいですね
これはやってよかったと思います
カズさん本当にありがとうございます
Kazunari Okuda
僕もホストとしてやってみて
ゲストの方の話を聞き出す方法じゃないですけど
色んな工夫をされてるんだなと
ホストとしてですね
沈黙を作らないために何かやってたりするのかな
とかって思ったりしてて
ホストとしてですね
めっちゃためになりますね
実際にやってみることは
Yosuke Asai
よかったです
もう1回やってくれますか
ホストとして
Kazunari Okuda
もちろんです
Yosuke Asai
嬉しいですね
Kazunari Okuda
やってみたいですね
Yosuke Asai
嬉しい
いいテーマがあれば
ガンガン提案いただけると嬉しいですね
Kazunari Okuda
はい
ken
ちなみに他にホスト
どうぞ
Kazunari Okuda
ホストってやりたい方とかの話はなかったんですか
Yosuke Asai
面白いですよっていうのをここで
Kazunari Okuda
わかりました
失敗もしやすいし
いいプラットフォームだと思うんですよ
ken
っていうのをここで宣伝しとこうかなと思ってて
めっちゃ嬉しいですありがとうございます
まさに僕がイメージした通りに使っていただいて
ただ前そのエピソード話して思ったのが
第3のホストっていうとちょっとハードル高かったかなと思ってて
その方向性に興味あるけど
第3のホストだとちょっといきなりレスポンシビリティの具合が
大きいのかなと思ってて
もうちょっとその間
ゲスト以上ホスト以下みたいな
コントリビューターっていうのかな
プランナーっていうのかな
Yosuke Asai
そもそも提案とかしてくださるだけでもありがたいので
そういう企画を提案してくださるとか
コントリビューターの感じ
Yosuke Asai
そういうことどっちでもいいよね
コントリビューターみたいな感じ
ken
コントリビューターみたいな
感じでも全然いいかなと思ってますね
Kazunari Okuda
あるいは例えば
わかんないですけど
この人を連れてきて一緒に話したいからみたいなのが
でもいいですよね
ken
それもいいですね
Kazunari Okuda
全然いいです
ケンさんとかアサヒさんのネットワークにはなくて
こういう人としゃべりたいから連れてきて
みんなで話すみたいな感じで
なんか面白いのかなと思いました
Yosuke Asai
面白そう
面白そう
ken
面白そう
ロンドンテックトークでのポッドキャストの活用
ken
その川さんのコメントを聞いて思ったのが
具体的なユースケースであげるといいかなと思って
確かにそれはその一つですね
ロンドンテックトークにあるのは
僕とアサヒさんの経験と
ヨーロッパ圏のコネクション
あとはそのポッドキャストが持っている人の
認知できるというところなので
例えばそれを使って
例えばカズさんが話を聞いてみたい
誰々さんを
このロンドンテックトークという場を使って
呼んで話聞いちゃうとか
なんかいきなりワンオンで30分時間ください
っていう抵抗あるし
断られちゃうこともあるかもしれないですけど
ポッドキャストを使った話の聞き方
ken
ポッドキャストという場を使って
オフィシャルに話を聞いてもらって
ということであればもしかしたら
イエスって言ってくれる人もいるかもしれないし
なんかそういう使い方とかも
全然してもらっていいかなと思いますね
Yosuke Asai
ぜひ
これを聞いた皆さんの中で
興味がある方がいればぜひ
ご連絡ください
よろしくお願いします
ということで
ケンさんから宣伝したことはありますか最後に
ケンさんの宣伝ポイント
ken
宣伝したいこといっぱいあるんだけど
まだ世の中に出てないことがありすぎて
今日はスキップです
またゲストとして呼んでください
わかりました
Yosuke Asai
カズさんクロージングお願いしてもいいでしょうか
Kazunari Okuda
はい
今回はケンさんの
過去の話を
深掘っていって
皆さん最高の
エピソードの一つになったんじゃないかなと思います
どうもケンさん
ありがとうございます
あと浅井さん
2人にホストとして
テーマを提供してくださったのも
本当にありがとうございます
また挑戦したいと思います
Yosuke Asai
はいぜひ
ありがとうございました
ken
ありがとうございました
Kazunari Okuda
はいありがとうございました
