クリスマスマーケットと食べ物
Kazunari Okuda
London Tech Talkのリスナーの皆様、こんにちは。Kazです。Ken、よろしくお願いします。
ken
よろしくお願いします。
Kazunari Okuda
本日はね、Arisaさんをゲストにお迎えしています。 Arisaさん、今日もよろしくお願いします。
Arisa
はい、よろしくお願いします。また呼んでいただいて嬉しいです。
Kazunari Okuda
はい、嬉しいです。来ていたら。
ken
前回ね、僕が出れなかったからね、収録で。
確かに確かに。
Kazunari Okuda
3人で話さないといけないなって。いけないなって訳はないけど。
ken
いや、なんか2人すごい楽しそうに収録してたからさ、まあいいなと思って、ちょっとKazにもう1回調整してって言ったら、サクッと調整してくれたから、ありがとう、Kaz。
Kazunari Okuda
いやいや、Arisaさんもありがとうございます。日程。
年末っていうか、今収録してるのは12月の中旬なんで、ちょっと忙しい時期に入ってるかもしれないですけど。
ken
ホリデーシーズン。
Arisa
そうですね、ホリデーシーズン。でもなんか未だに在独7年以上にしては、マインドセットとしては日本のなんか年末っていう感じなんで、まだそんな忙しいシーズンって感じではないかもです。
ken
確かにね。
Kazunari Okuda
確かにそうですね。
ken
ドイツの南部でしたよね、確か。
Arisa
そうですそうです、ドイツの南部。
ken
街並みとか的にそのホリデーを感じます?その家のデコレーションとかショッピングとか、クリスマスマーケットとかもあるのかな?
Arisa
ありますね、なんか全部の街にあるわけじゃないんですけど、うちの街には一応小規模ながら、それなりに可愛いクリスマスマーケットが街の中心部広場にあって、
ken
いつもジム行くときにそこ通らないといけないので、なんか組み立てるところから見てます、毎年。
Arisa
組み立てるところから終わって片付けるところまで見てるので、
ken
今年はなんかこんな新しいマーケットがあるんだとか、いつものおばちゃんいるなとか、
Arisa
街並みでかなりクリスマス感は感じますね。
スーパーとかでも9月ぐらいからもうクリスマスのものを売り始めるので、
ken
9月、早い。
ですよね。
Arisa
ほんと。
なので、なんか結構クリスマスの関連したお菓子とか、そういったものは買ってきたりとかしますし。
ken
クリスマスといえばお二人何買うんですか?
なんか、これはイタリアのものだけど、パネットーネとかイギリスではわかります?
なんかちょっと大きいパウンドケーキみたいなのをちょっとずつ切って食べたりとか、
ほんと何があるか、なんかドイツならではのクリスマスマーケットで売ってるものとかって何があるのかなと思って、
もしかしたらね、ベルリンのクリスマスマーケットとドイツ南部のね、雰囲気違うかもしれないんだけど、
ちょっと聞いてみたい。
Arisa
そうですね、私の方で言うとバームクーヘン、結構楽しみにしてる感じです。
なんか、えっと、やっぱ地域によって違うかもしれないんですけど、
なんか結構大きめのずっしりした、なんかいい感じのバームクーヘン、
ほんと私たちが想像してる、なんかドイツのバームクーヘンみたいなの売ってるんですけど、
すぐなくなるんですね。
やっぱり美味しいの知ってて。
だから、それを結構割と、なんか目星つけて買ってますね、私は。
ken
予約とかもしたりして。
Arisa
予約みたいな感じの、そこまでオシャレな良いものじゃないです。
その辺のスーパーなんで、もう早いものがちですね。
ken
なんかこうシンプルなバームクーヘンですか?
Arisa
なんかこうチョコレートコーティングしたりとか、なんかこうファンシーな感じのバームクーヘン?
チョコレートコーティング必須な感じですかね。
逆にしてないのは、こっちで見ないかもしれないです。
かずさん見ますか?チョコレートコーティングしてないバームクーヘン。
Kazunari Okuda
いや、バームクーヘンをね、見ないんですよ、ベルリンでは。
Arisa
やっぱりそうなんですね。
バームクーヘン、ドイツ少なくないですか?
ken
そうなんですよ。ドイツといえばバームクーヘンの日本人イメージなんですけど、僕も。
Kazunari Okuda
実際は、なんか多分聞いても知ってる人、ドイツ人でも知ってる人あんまりない可能性が高いですよ、そういうお菓子。
なんで。
ken
同じです、こっちも。
Arisa
あ、同じですか。
そうなんです、クリスマス以外見ないです。
Kazunari Okuda
あ、クリスマスにも、こっちはクリスマスでも見ないですよ。
Arisa
えー、そうなんですね。
Kazunari Okuda
あー、もしベルリン行く機会が、かずさんが引っ越しされる前にあれば、持ってきますよ。
でも、あれなんですよ、ベルリンにバームクーヘン売ってる一応、ケーキ屋さんみたいなの、一つ有名なところがあって、寝店のところが。
一応あるんですよね、そこに食べに行った覚えではありますね。
なんですけど、どんなバームクーヘンだったかはもう覚えてないですね。
Arisa
いや、まさかのクリスマスからバームクーヘンの話題ですけど、ほんとないんですよ、バームクーヘン、めったに。
アドベントカレンダーと年始のルーティン
ken
イギリスではもちろんない、あんまり見ないので、なんか久々にバームクーヘンっていう単語を聞きました、そもそも。
いいな、なんか食べたくなってきた。
子供のとき、層を分けて食べるの好きだったんですよ、バームクーヘン。
一枚一枚剥くみたいな感じで。
Kazunari Okuda
そうそう、めくるのが面白いし、めくったとき食べるのがなんか気持ちいいみたいな。
ken
なんかみかんの皮の繊維を剥く人みたいな。
面白い。僕それしたことないけど、なんか楽しいね、ちょっとずつ長く楽しめるバームクーヘンみたいな。
Arisa
そうそうそう。
ken
あとは何がある?この前さ、カズファミリーがうちに来てくれたときにお土産でなんかくるみ割り人形みたいなのくれたけど、あれはクリスマスだからだよね?
Kazunari Okuda
多分そうかな。
なんかあんまり一般家庭に置いてるのかどうかわかんないけど、そのクリスマスのお土産、ギフトショップみたいなところにはよくある。
Arisa
南部はちょっとわからないですけど、中部の方のクリスマスマーケット行ったら並んでました、確かに。
クリスマスのイメージは確かにくるみ割り人形ありますかね。
Kazunari Okuda
そうですよね。
Arisa
けんさんはクリスマスマーケットといえばどんなもの、マーケットというかクリスマスといえばどんなものを買いますか。
ken
買う、何買うかな。え、何買ってるだろう。
あ、そのパネトーネっていう、知ってる?お二人知ってます?
Arisa
いや、初めて聞きました。
ken
あれイタリアだよね。
Kazunari Okuda
多分イタリアですよね。なんかサウンド的にもイタリアだし、中に何か具が入って、何だっけ、ドライフルーツとか入ってる。
ken
サルタナとかドライフルーツとかが入ってるハウンドケーキみたいな、台形かな?のがあって、それがいろんなところで売られてるんですよね。
それを今年はまだ買ってないけど、去年買ってちょっとずつ切って食べたりとか。
あれ、あとさ、シトーレン?あれもドイツじゃない?
Arisa
そうですそうです。
ken
あれも何かクリスマスの日までに1枚ずつ切って食べるんじゃなかったっけ?
Kazunari Okuda
まあ、よく分かってないんですけど、でも毎年じゃないけど確かにシトーレンを何か、
妻が友達のドイツ人と作ったり、作ってシトーレンを。
ken
で、食べたりとかしたりとか買ったりしたりとかしてましたね。
あとはね、ミンスパイってご存知ですか?
Arisa
あ、知ってます。
ken
ミンスパイはヨーロッパ共通なのかな?
Arisa
いや、なんかイギリスに出張に行った時に、すごい好きで買って帰ってました。
ken
かずは知ってる?ミンスパイって。
Kazunari Okuda
ミンチのパイですか?
ken
ミンスパイって。
って思うでしょ?
なんかね、あれですよね、中にすごい甘い、それこそドライフルーツとか刻んだりして、ジャムみたいなのが入ったパイみたいな感じで。
結構、その上にクッキー生地が乗ってて、星の形してたりとか、綺麗なんだよね。
Arisa
温めて食べると美味しいです。
オーブンとかで温めたりすると美味しい。
ken
すごい味が濃いから、なんかお茶と飲んだりコーヒーと飲んだりとかすると美味しいかな。
美味しそう。
Kazunari Okuda
食べたくなってきた。
ken
来年一緒に食べれるじゃん。
Arisa
確かに。
ken
あとは、娘がクリスマスの日までにアドベントカレンダーが好きなので、何かしらのアドベントカレンダー買いますね。
今年はチョコレートのアドベントカレンダー買って、1日1個食べてる。
Arisa
いいですね。
同じです。
ken
毎日楽しみがあって。
それは子供用?お子さん用?自分用?
子供用。
Kazunari Okuda
で、今回はレゴのスターウォーズの、なんか前回の集落で話した。
ken
レゴの話したね。
Kazunari Okuda
今、宇宙船とかにはまってるから、息子がですね。
なので、レゴのやつ買ったら、毎日なんか宇宙船みたいなのとか出てくるから、早く起きるんですよ。
いつも、早く起きてこないけど、アドベントカレンダー開けようって言ったら、結構キャット起きて、そくそくと開けて作ったりするって。
ken
これいいなと思ってますね。
早く起きる後日になるね。
年末の花火と逃避
ken
いいですね。
なんか食べ物の話しか僕はしてないけど。
年末年始とかどうですか?なんかその海外に住んでるから、やっぱりその、日本にいると年末年始なんかみんな初詣に行ったりとか、おせち料理とか作ったりこう、お正月感ってあるじゃないですか。
Kazunari Okuda
はい。
ken
なんかアリサさんとかなんか年始に、海外在住だけど自分でしてるルーティンとか、自分なりのなんかこう、年始の祝い方とかあったりします?
Arisa
最近はもう、なんか年末ってドイツ、皆さん花火打ち上げるんですね。
一緒なんだ。
なんか唯一年内で花火がこう、市販されて、合法的に一般市民の方が打ち上げられるんで。
私花火がトラウマあるんで嫌いなんですよ。
そうなんだ。
そうなんです。
ken
音聞くだけでわーってなっちゃうみたいな。
Arisa
いや、火が苦手というか小さい頃に花火で火傷してしまって、結構大事だったんですよ。
苦手なので、もう年末年始はスノボに行っちゃいますね。
ken
花火から逃げるように。
Arisa
スワーレスで花火からも逃げるように、ゲレンデの方に行きますね。
ken
基本は普段は違法だけどその日だけ合法になるみたいなことですか?
Arisa
なんかその数日前から購入ができるようになるんですよね。
で、なんか打ち上げたりその花火を実際したりするのはその大晦日の日だったかなと思います。
無視してる人もいますけど。
Kazunari Okuda
ちょっと先走って。
かずさんのところはどうですか?
Arisa
違いそうな気がします。
Kazunari Okuda
ベルリンは花火同じな、アリサさんの話聞いて花火打ち上げるっていうのは同じなんだなと思ったんですけど、
たぶんケンが想像してる花火を打ち上げるっていうレベルじゃない。
ベルリンはね、アリサさんのところはわかんないんですけど、ベルリンはもう戦争ですよ、ほんとに。
花火が上に打ち上げ、花火っていうかもう爆竹みたいなのとか。
Arisa
そうですね。
Kazunari Okuda
花火も打ち上げ花火も横、横とかに飛んでくるんですよ。
ken
横に?
Kazunari Okuda
上とかじゃないんですよ。
ken
怖いじゃん。
Kazunari Okuda
そうそう、だからそれがもうベルリンの至る、ベルリンで言うとベルリンの至るところでそれが起きるんですよ。
しかもみんなやってるんですよ。
だから外歩くと基本的にめっちゃ危ないんですよね。
ken
危なそう。
Kazunari Okuda
めっちゃ危ない、ほんとに。
これはね、なんかすごいカルチャーだなとドイツの思うんですけど。
Arisa
いや、ほんと思います。
ken
アリサさんの住んでる南部もそんな感じ?
Arisa
そうですね。
ken
横に飛んでくるの。
Arisa
もう四方八方ですね。
絶対当たるのは確定です、外で。
Kazunari Okuda
その日のその時間。
Arisa
ほんとは。
そうなんですよ、しかも大人がいないところでも小さい子供とかが、なんか大砲火っていうぐらいの大きさのロケット花火を抱えて撃ちまくるので、
怖い。
出れないんですよ。
そうそう。
なんか自分の体より大きいんじゃないかっていう花火を抱えて撃ってる子とか普通にいるので、ゲレンテに避難します。
ken
どうした?
Arisa
その日にはっちゃける体ほど何か頑張ってんのかなって。
そりゃスノボーに逃げたくなりますね。僕も行きたい。逃げたい。
いや、ゲレンテでも上げてる人いますけどね。
そうなんですね。
でもそんなにいないですけど、まずゲレンテスロープコースが閉まっちゃうので、時間外だと。
基本山に人はいない状態にそうしないといけないから。
そうですよね。
いないんですけど、たまになんか勝手に登ってやってる人は聞きます。
あ、やってるなーみたいな。
ken
街中より危なくなさそうだけどね、ゲレンテでやってるの。
Arisa
そうですね、バレないというか、日が多少前後してもそんなにうるさく言われないだろうっていうことだと思います。
ken
なんかね、スノボーがお好きだって聞いてちょっとスノボー話も聞きたいんですけど、
それは毎年そのいつも決まったところに行くみたいなルーティンがあるんですか?
その年末年始はここのここ滑りに行くみたいな。
Arisa
一応、ありますね。
なんかそのその時期に良い雪のコンディションとか距離的なものがあるので、
大体決まってて、南部にいるんでオーストリア方面とか、
ミュウヘンあたりとかに行くんですけど、
よく行くのがアルゴイっていう乳製品が有名な地方があって、
そこは結構山の数が多いんですよ。
だからそこのアルゴイ地方に行くだけで、
下連で5、6個とかもっと多いかもしれないです。
ぐらい車でサクッと数分行けば、
なんならその日のうちに複数の下連ではしごすることもできたりする。
ken
めっちゃ良いですね。アルゴイ地方。
Arisa
そうなんですよ。だから行きます。
割とミュウヘンエリアよりかはあんまり知られてない。
そんなにインターナショナルじゃないので、値段も割とリーズナブルなんで、
大体アルゴイの方行きますね。
あと割とその早めにシーズンインして、遅めに最後まで多分空いてるのもそこなんで。
ken
めっちゃ良いですね。
僕東北出身なので、
そうなんですね。
ウィンタースポーツは好きで、スキーとか、
他の県は都道府県分かんないですけど、
僕ら小学校の授業の一環でスキーやったりとか、
中学生ぐらいになるとスノーボーやったりとかしてたので、
そうそうそれが羨ましいことなんだっていうのは大人になって気づきました。
Arisa
羨ましいですよ。私広島の出身なんですけど、
そうなんですよ。たまに広島ってゲレンデあるんですか?って聞かれることあって。
ken
やべえそれ聞こうと思った。
Arisa
なので先に言いました。
別に全然大丈夫なんですけど、
確かに温暖化しててだいぶゲレンデとかも、
営業できなくなっちゃってるとこも聞くんですけど、
そうなんですよ。
小学校の時、私3歳からスキーやってたんで、
すごい。
スキーにすごいはまってました子供の頃。
そうなんだ。
行きたかったんですよ。
中学校とかも両親的には全然okだったみたいで、
中学どうする?北部のスキー専攻のところ行く?みたいな感じで聞いてくれたらしいんですよ。
全然私覚えてないんですけど。
でもなんかやっぱり行かないって決めたみたいで。
そっかそっか。
なぜか。
ken
そんな選択肢をちゃんと考えてくれるご両親素晴らしい。
子供の意思を尊重するというかね。
Arisa
ありがたいなと思います。
でもよく考えれば父がスキーを始めたんですけど、
私が生まれてから。
それで家族を巻き込んでやってた感じだったので、
多分父がスキー好きだったのもあると思います。
ken
めっちゃいいですね。
そうなんだ。
カズはウィンタースポーツしたことある?
Kazunari Okuda
一応ありますけどそんなに。
やっぱ福岡でやるところ。
もちろん大分とか。
ken
福岡に家電ではあるんですか?
Kazunari Okuda
多分人口だったと思いますよ。
多分福岡にないんじゃないかな。
隣の県とか大分とか。
それこそ私中学校で、
修学旅行は岡山にスキーだったんですけど。
珍しいと思いますけどこれ。
でもそれぐらいでそんなに。
そうですね。小学校の時は親が連れてってくれたこともありますけど、
それ以降はやった覚えがないですね。
スキー、ウィンタースポーツを。
ken
そうだよね。結構育ったところでね。
どれぐらい雪に恵まれてるかみたいなのがあるからね。
Arisa
そうだよね。
あと多分家族でスキー、ウィンタースポーツしに行くって結構大変じゃないかなと思います。
大人になって思うんですけど。
大人でも大変なんで。
ken
結構板持って行ったりボード持って行ったり大変ですよね。
Arisa
私も小さい頃からやってたんで、
割と覚えてるんですけど、
すごい疲れたとか板が重いとか、できないのが嫌でも帰るとかって言って結構困らせた記憶があるんですよ。
だから大変かなと思います。
結構体力消耗しますしね。
Kazunari Okuda
そうですね。慣れるまで滑れるようになるまでが、
滑れるようになると面白いじゃないですか。
でもスキーに関しても足が固定されちゃったりとかして、
ken
ちょっと不慣れな動作で最初は練習が必要ですよね、ちょっと。
Arisa
うん、ですね。
ken
最初、転び方とか止まり方とかから練習しません?
なんか怪我したりして。
多分あれが子供にとってはもどかしいんだよね、多分。
もっとお兄さんお姉さんみたいにかっこよく滑れると思ってるけど、全然滑れない。
確かに。
なんでこの転ぶ練習ばっかしてるの、冷たいけどみたいな、僕は思ってた小学校。
Arisa
確かにそれありますね。
なんかあと、スキーだと歯の字から脱出するまでが大変な記憶がありました。
ken
歯の字やったな、なんかこうね、止まる練習の一角でね。
Arisa
うん、ですね。
ken
そっか。
Arisa
なんかドイツの方だと歯の字じゃなくって、なんだっけな、フォメス?
フライドポテトって言ってます。
ken
フライドポテトの形だから。
ポメス、ポメス、ポメスっていうのはフライドポテトって意味?
Arisa
そうです、ポメスっていうのがフライドポテトって。
そうですね、ドイツ語。
ken
面白い。
Arisa
さすがドイツっぽい。
ごめんなさい間違えました、歯の字がピザでした。歯の字がピザで。
Kazunari Okuda
あー、はいはいはい、ピザ。
Arisa
ピザを切った、何等分化した形に似てるから。
ken
確かに。
Arisa
で、歯の字から平行にするのがフライドポテト、ポメスでした。
ken
分かりやすい。
Arisa
うん、でしたね。
ken
なんかヨーロッパらしいですね、小麦料理を教えるあたりが。
Kazunari Okuda
そうですね。
Arisa
確かに。
あと、ゲレンデにもよく売ってるメニューだからかなと思いました。
Kazunari Okuda
そっかー、高カロリーですぐ温まる、ちょっと温かく出てくるじゃないですか。
楽しいですよね、ゲレンデ食べると。
Arisa
あと食べたくなるんですよね、なぜか。
ken
確かに。
僕の日本の記憶だと、僕はなんかミートソースパスタでしたね。
好きだったのが、パスタがよくあった気がするけども、ゲレンデで滑った後に、何食べる?みんな大抵パスタ。
Arisa
いいですね。
ken
そうか。
Arisa
麺類食べたくなりますね、確かに。
ken
今のを聞いて気づいたけど、確かに滑った後で疲れてるから高カロリーのものが食べたくなるんだね。
理にかなってるわ。
結構その年末年始以外もよく行かれるんですか?
Arisa
そうですね。
去年がすごい多くて、2週間に1回は。
Kazunari Okuda
すごいですね。
最高じゃん。
Arisa
ちょっと行き過ぎなんじゃないかって反省しましたけど。
Kazunari Okuda
それは日帰りですか?泊まってですか?
Arisa
日帰りの時もあれば、なんかこう祝日と週末がその一緒になってる時とかは、泊まりで行ったりとか。
あとその年末にかけてその使い切らなかった有給の消費、平日にあえてこう連ねて取っていくとか。
やっぱ祝日とか週末ってすごい混むので。
なるほどですね。
なんでなるべくそういう感じで行ってますね。
今年はちょっと難しそうなので、予定的に日帰り多めになりそうです。
ken
そうですね。
いいなぁ。
すごいスキー好きの友人ファミリーがイギリスにいて、
どうしても滑りたいからって言って3泊4泊ぐらいで行ったんですよね、スキー滑りに。
Arisa
だけどなんかその乗り換えの時にスキー板がミスイングしちゃって、
ken
ついたけど自分たちの前板で滑れないみたいな。
かわいそう。結局レンタルして滑ったみたいな。
Arisa
そのロストした板とかブーツ一式は戻ってきたんですか?
ken
なんか戻ってきたらしいですけど、その予定中はもちろん現地で使いたいように使えなかったって言ってた。
Arisa
いやーなんか戻ってきたって聞いて安心しました。
ken
戻ってこないこともね、ありますからね。
Arisa
特に結構なんかするじゃないですか。割と揃えるのに。
ken
なんで戻ってきたって聞いて安心しました。
そうなんですよ。
まだヨーロッパに来てから僕は滑ったことがないので、
子供の年齢というのもありますけれども、
なんでいつかは行ってみたいというのがあるので、いいですね。
Kazunari Okuda
私もですね。
Arisa
お子さんすごいチケットとか安いので、なんか家族連れだったらいいなと思ってました。
大人は安くならないですけど。
でも滑らない人、要するにその山をこうただ歩いて登ったりとかするだけの方、
もうチケット半額とかだったりするので、
なんかものすごい小さいお子さん連れてってソリしたいだけとかだったら本当にもう、
なんか半額みたいな感じで。
めっちゃいいな。
ちっちゃい子供とかも、なんか分かんないですけど他は、
南部の方とかは割となんか雪の小人たち料金って言われてて、
かわいいね。
日本語できるとすごいなんか、
ken
いやセンスあるなー。
Arisa
すみません、訳し方が思い浮かばなくって、本当にそう書いてあるんですよ。
ken
超かわいい。
Arisa
その価格なんでものすごい安いなーと思って見てました。
ken
いいですね。
子供料金ってこう雑に書いてるより、なんかそうやってかわいい感じで書いてると、
確かに。
気分上がりますよね。親もね。
そっか。ごめんね多分数何か想定したと思うけど、僕がクリスマスの話。
いえいえ。
ウィンタースポーツの話ぶっこんじゃったけど、
今日何の話だっけ?天気?
Kazunari Okuda
違うか?
キャビンアテンダントの経験
ken
CAから、
Kazunari Okuda
そう、そうですね。
ken
Twitterでなんかもらったんだっけかね、フィードバックというか。
Arisa
あ、はい、コメントをいただいて。
Kazunari Okuda
もともとアリサさんはキャビンアテンダントだったところから、
エンジニア、フロントエンドの方でしたっけ最初。
Arisa
そうですね、フロントエンド、一番最初はフロントエンド寄りのフルスタックでした。
Kazunari Okuda
うんうん、なるほどね。
そちらにジョブチェンジして、今にそっからエンジニアからデブれるという風なキャリアを積んでいらっしゃって、
キャビンアテンダントから完全な別業界のエンジニアになったところの経緯をぜひ聞きたいというお話、
Xでお話いただいてたんですよね。
Arisa
うん、そうですね。
エンジニアへの転職
Arisa
なんかその辺りの、ジョブチェンジ兼キャリアチェンジしたところに関しては、
割と聞かれる頻度は高いんですけど、
あんまりこう深く掘り下げてなんかこう話した記憶、
なんかこういうポッドキャストの収録とかで話したことはなかったかもしれないので、
いい機会かなと思ってます。
Kazunari Okuda
そうですね。
Arisa
そうですね。
2016年から17年の1年間だけCAやってて、中東の方で、ドバイで移住してやってたんですけど、
なんかその、なかなかこう厳しいというか、私その真面目じゃなかったんですよ。
どういうことですか、真面目。
雑な入り方してしまったんだよなんですけど、
なんか面接受けてた時点で、なんか真面目じゃないなという自覚があって、
理由としては、皆さん結構その、なんかエアライン養成スクールみたいなところにこう入って、
で、面接の準備をして挑むそうなんですね。
私それ、面接会場について知って、日本でやってたんですけど、面接は。
ken
あれ自分だけ養成学校行ってないみたいな。
Arisa
そうなんですよ。
なんか周りが、駅着いた瞬間から、なんか大阪であったんですけど、
キャビンアテンダントの経験
Arisa
なんか駅着いた瞬間ぐらいから、なんかみんな周りのことすごい知ってるんだけど、なんでって思ってて。
Kazunari Okuda
なるほど、なるほど。
Arisa
私いないけどなら知り合いって思って、すごいなんか高確率かなんか言ってるのかなって思ってたら、
なんか話聞こえてきた限りだと、みんなスクールに行ってて、試験会場もスクールだったんですよ。
で、なんかそもそもの面接自体が、そのまるまるスクールに通われてる、要するに試験の面接会場として提携してるところに通ってる方は、
面接官の先生、こっちのグループにしてくださいって言ってて、そうじゃない方は、うちのスクールの面接官が面接しますって感じだったんで、
あーなるほど、そういうことかと思って。
そこからなんか、もうこれ落ちるなって思ってたんですけど、なぜか通って、
で、他に受けてた企業もなかったんで、当時は。
働くことを決めて、ドバイに移住して、で、そうですね、使用期間も終えてやってましたけど、なんかやっぱり、
ken
体力的にタフじゃないですか、結構。
Kazunari Okuda
そう、国際線ですよね。
Arisa
全部国際線ですね。
Kazunari Okuda
いやなんか、そのキャビアテンダートって、私の勝手なイメージだと、なんか結構女性の憧れというか、
少し前の時代の話かもしれないですけど、結構女性が憧れるような触手だとは思うんですけど、でも国際線ってすっごいハード、その時差の。
ken
そうですよね。
Kazunari Okuda
跨がないといけないし。
Arisa
すごいです。
いや本当、なんか多分そのイメージは一部の人では変わってないんじゃないかなと、私的には働いてみて思ってて、
結構その、日本のエアラインからステップアップして、外資のエアラインに行くっていうルートがどうも、
正規ルートのようで、そのことをもう入って。
Kazunari Okuda
それも吹っ飛ばしていったと。
そうそう、それはすごいと思いますけどね。
Arisa
いや分からないです、本当に。で、入って数ヶ月して、多分使用期間終わったぐらいで気づいた。
ken
すごいね。
Arisa
使用期間半年あるんですけどね。
っていう感じなので、なんか一部の方は本当になんかものすごく努力されて、きちんとステップを踏んで、入念に準備して、
挑んでらっしゃる方もいて、というか、そういった方が多かったです。私がいたところ。
なので、すごくこう不真面目感が拭えなくて。
拭えなかったのと、
ken
アウトライヤーというか。
Arisa
そうですね、もうなんか割とそう思ってて、
で、なんかあんまりこう周りとのその、なんていうんですかね、仕事に対する意識が、意識感が合わなくってどうしても、
やっぱり採用されたありがたみっていうのが、まず多分薄いと思うんですごい失礼かもしれないんですけど、
一生懸命されている方からすれば。
で、かつ、なんかこれちょっと体力的にしんどいぞって気がつき始めたんですね。
やってみて。
実際その、やめてみて初めてわかったんですけど、
すごい1年ぶりに体がすごい軽くって頭がすっきりするなって思ったんですよ。
そういうことは多分ずっと時差ボケだったんだと思います。
ken
張り詰めてたんでしょうね。
十分に寝れない時期もあったでしょうしね。
しかもあのキャビンクルーって、いわゆるそのお客さんと接する立場じゃないですか。
僕もそのギリのお家族に結構長年客室乗務員されてた方がいて、
その方はリタイアして、なんか自分でヨガセンの先生だったりとかされてるんですけど、
まあいいお客さんもいるけれども、やっぱりそのカスタマーなんていうかフェイシングな部分があるから、
やっぱり大変なお客さんと出会うことが、それがすごいストレスだったみたいなことも言っていて、
なんかその体力的な時差ボケ的なのもあるでしょうし、
その、なんていうか運じゃないですけど、なんか大変なお客さん会ったりした時とか、
なんかあとはちょっと時間が厳しいフライト乗らなきゃいけない時とか、
かなりこうハードワーキングなんじゃないかなという僕の印象ですね。
Arisa
私が持ってたその実際働いてみて思った印象も割とそんな感じで、
多分これがもしものすごく憧れてて小さい頃からなりたくてなったっていうのであれば違ったと思います。
でもそうじゃなかったから、そうですね、私はちょっと大変っていうふうに思ってました。
やっぱり国際線オンリーなのでいろんなお客さん、乗客の方がいらっしゃって、
そうですね、いろいろありましたけれども、生きてるのでまだ良い方だと思います。
ken
本当そうだと思います。
Arisa
なんか結構中東にいて思ったんですけど、割となんか毎日がサバイバルなんですよ。
なんかストレスレベルのサバイバルじゃないです。
本当にそこで安全に暮らせるかどうかっていうサバイバルの方で、
確かにその現地ではおそらく良い収入を得てたんだと思いますけれども、
やっぱり日本からその働きに来てるので、日本のその基準で考えると少しなっていうのもありましたし、
毎回2度、2度同じフライトをする人っていうのがいなくて、
常に上司や一緒にフライトを乗務する、オペレートするチームメイトっていうのも毎回変わるので、
そうなんです。
孤独感っていうのもすごい強くて、
ken
人間関係をね、気づきづらいですよね。
Kazunari Okuda
なるほど。
Arisa
そうなんですよ。
で、なんかその会わない人もいるじゃないですか、やっぱり一緒に乗務して。
で、なんか本当にそういう人間関係でのストレスも大きかったっていうのもありますし、
全て良い乗客の方ではないですし、良い方もいましたけど、
良い方もいらっしゃったんですけど、
エコノミークラスなんで、高が占めてる部分もありますし、
で、まあ体力も厳しかったのと、
なんかこう、私自身を5年後、想像した時に中東に住んでるイメージがつかなかったんですよ。
当時は何歳だったかな、えっと、24、5歳だったと思うんですけど、
で、30とかにもなって中東に一人でいる想像がつかなかったのと、
エンジニアとしての道
Arisa
なんか出たかったので、それでまあちょっと探し始めたんですね。
で、まあその面接に実際現地に行けるわけでもないですし、中東から出たかったわけなので、
なんで、まあオンラインで探し始めて、今から8年ぐらい前の話ですけど、
で、いろいろ探しました。
なんか学生時代にバイトで通訳とかやってたので、
同時通訳とかその翻訳の方もやってたりしてたので、
その線でまず探したんですけど、結構ハードルが高くて、
ken
それは職を得るまでのハードルってことですか?
Arisa
そうですそうです。なんかまず衝撃を受けたのが、どの分野においても、
その日本の大学で関連のあるその学部学科を卒業してないってことが結構ネックというか、なんかこう足を引っ張っちゃってて、
ken
専門技能がないと見なされてしまうというやつですか?
Arisa
そうなんですよ。そうですそうです。
で、なんかあんまり、まあ私日本でちょっと就活してないので、あまり適当なこと言えないですけど、
専門の分野を出てなくてもその少し関連があったりとか、
全く同じじゃなくても一応採用してもらえるっていう話は聞いたことがありますし、
見たことがあるんで、日本はそうじゃないかもしれないですけど、
でも結構なんかそのインターナショナルなジョブマーケットにおいては割とどこの先行出てるかっていうのが、
ちょっとテックは覗きますけどまだ。
多くってマーケティングとかその翻訳通訳とか、なんかそういう関連から行ったんですけど最初全部それでダメでしたね。
ken
それだとやっぱりリベラルアーツ系とかだとやっぱり卒業した後の仕事を得るのが難しいとかよく聞きますけど、
僕も割と社会学というかリベラルアーツ寄りだったんですけど、
本当に日本の就活経験してる身としては、その傾向はあると思います。
Arisa
リベラルアーツってなんかこう、私も本当浅く広くだったので、実質。
だしそのもう学位の名前を見てもお断りっていうことが結構多くて。
ken
足切りされちゃうと。
Arisa
そうなんですよ。
もう書類の時点で通らないケースがほとんどで、
結構それでどうしようって悩んでたんですよ。
それで、なんかまあ思いついたのが、
専門技術?
そう、専門技術がこうかなり必要とされてる職種だったら、
学位とかも関係なく取ってくれるんじゃないかっていう。
なるほど。
ken
ひらめいたわけですね。
Arisa
当時のアリスさんが。
ものすごい適当な。
ものすごく適当なひらめきで。
ピカーンとひらめいたと。
ググり始めて。
で、どうやらエンジニアが収入も割と安定していて、
世界的に需要も高いらしいという情報をキャッチしまして。
そういうことか。
ken
いやでもそのひらめきから行動につなげるのはやっぱりすごいと思いますよ。
Arisa
そうですね。
くらりくらりですけれども。
で、まあそのググった情報を頼りに、
どうやらそのエンジニアとして職に就くには分野を選ばなければいけないと。
いろいろあるので。
じゃあバックエンドもあるし、フロントエンドもあるし。
で、学位がなくても割と需要が高い分野で言うとこの2つで絞って、
でもバックエンドはやっぱりあった方がいいっていう意見も見たので。
あと私数学がものすごく苦手なんですよ。
なので数学そんな直結しないだろうって思う方もいらっしゃると思うんですけど、
本当に苦手なので。
すごいこれもまたすごいサッサッサーって表面だけ見た情報だけで勝手に意思決定しちゃってますけど、
フロントエンドはどうもそうじゃないらしいぞと。
関係ありますけどね。
ken
数学が苦手な自分でもいけるかもしれないと。
Arisa
そう、よくよく考えると関係ありますけど、
CSSとかもいろいろなんか割と関数自分で作ったりとか、
グラフィック的なことをしようと思ったらいりますけど、
ken
グラフィック的なことするとね。
Kazunari Okuda
そうですね。
Arisa
一時フロントエンドの3Dの技術に興味があって、
今年の初めぐらいですかね、やってたことがあったので、
3Dってもう数学できる人しかできないじゃんって思ってたんですけど、
でも割とフレームワークとか充実してるからリアクトのほうが。
ken
3JSとかでしたっけあのフレームワーク。
Arisa
そうですそうです。
3JSとかリアクト3ファイバーとかあるので、
なんかだいぶ若いなったなって。
それでもまだいりますけど、
ランダムなパターンを作ったりとかってなると、
やっぱりちょっと数字に落とし込まないと、
自分で何してるか分かんなくなっちゃうんで。
っていうのもありますけど、
学びと成長
Arisa
すいません話取れました。どこでしたっけ。
ken
で数学が苦手だと思ったので、
フロントエンドならいけるかもしれないって当時の有沙さんは思い、
フロントエンドに名誉をかけたわけですね。
Arisa
そうですね、はい。すごい単純ですね。
Kazunari Okuda
名誉をかけた。
ken
そこでブートキャンプに行かれたんでしたっけ。
Arisa
そうですね、最初は名前が出てこなくなってしまったんですけど、
ブートキャンプよりフルコミットしなくてもいい、
なんだったかな、オンラインの本当、
出てこなくなってしまいました。
ちょっとまた思い出したら言います。
確かにオンラインコースみたいな感じで、
サクサクステップを踏んでいくと、
フロントエンドの基礎が進めるっていうもので、
そこでまずやってみて、
もしこれでやってみて楽しかったら、
この線で行こうって決めて、
楽しくなかったら、楽しくないものは続かないから、
別の分野を探そうって決めてたんですよ。
やってみたら、1ヶ月ぐらいで、
HTML、CSSコースまるっとやってみて、
すごい面白かったですし、もっとやりたいって思ったんで、
意外でした。
実は学生時代にワードプレスやってたんですよ。
ken
そうなんだ、ワードプレスでブログを作ったりとか。
Arisa
大学のフィールドワークの関連で、
メディアチームみたいな感じで、
いったフィールドワークでの活動っていうのを、
メディア配信するためにブログを立ち上げて、
プログラミングの始まり
Arisa
管理をして、コンテンツも載せて、
スタイルとかもいろいろやってて、
一応その時、家にHTML、CSSの本をそういえば買って読んでたなと。
ken
ある程度寄層というか、足を踏み入れたことはあったんで。
Arisa
でもその当時は技術書から入ったので、
最初の一歩が、すごいプログラミング絶対向いてないって思ってたんですよ。
ken
なんだこれはこの暗号みたいな、タグとはなんだみたいな。
Arisa
絶対もうやらないって思ってたんですよ、これ終わったら。
そうしたらちゃんとしたリソースで積み重ねていけば楽しいものなんだっていうことに気が付いて、
で、HTML、CSS1ヶ月ぐらい仕事しながらできたら、
次JavaScriptだよな、いけるんじゃないかなと思ってやってみたところ、
JavaScriptはやっぱり仕事しながらはちょっときつかったです。
同じオンラインの教材で、自分で進めていくタイプでやってたんですけど、
客室乗務員の仕事のパターンというのが、
月曜日から金曜日まで朝9時から6時みたいな感じじゃないので、
間がまとまった休みがあって、まとまった仕事での家を開ける期間があって、
その繰り返しなので、ちょっとルーティン化するのに苦労したのと、
あと毎回仕事でレイオーバーって言うんですけど、
滞在先にパソコンを自分のものを持っていくのがちょっと、なかなかリスキーだなと。
割と間違えて荷物取られたりするケースもあったので。
なるほど、そっか。なくしてしまう可能性が高いから。
高いので持っていきたくなかったのもありますし、正直持ててましたけど、
レイオーバー先ですごい疲れてるんですけど、やっても非効率だなと思いましたし、
間が空くとどうしてもすごい忘れるんですよ。
だからまた戻ってって感じでやってたから、これはちょっと無理かもしれないと思って。
どの道、ちょっともう限界来てたんで、私の中で。
やめて、ちょっとまとまった期間で、短期間で集中して身につけて、
フリーランスからやったら何とかなるんじゃないかっていう、またすごい単純な考え方で。
ken
でもその意思決定をしたタイミングで、やっぱりそのHTML、CSSとか1ヶ月くらい触って楽しいみたいな瞬間がやっぱあったから、
それを後押ししたのかなと聞いてて思ったんですけど、楽しいと思った瞬間って覚えてますか?
HTMLとかCSSをいじって色を変えたりタイトル変えて、それが反映された瞬間とか、何か覚えてるかなと思って。
Arisa
今でも結構覚えてますね。
何ですか?
私って、なんかやっぱりこう、最初は背景の色を変えたりとか、文字のフォントの色を変えたりとか、
あと当時、当時まだ、なんかフレックスボックスがようやく出てき始めた感じ。
ken
フレックスボックスね。
Arisa
そうそうそうなんですよ。なんか頑張って最初の頃。
ken
便利ですよね、あれはね。
Arisa
そう、ポジションとかね、ポジションにトップライトね、ボトムで頑張って。
ken
それこそ数学必要じゃないですか。
Arisa
そのぐらいなら大丈夫なんですよ。
ken
ポジション、アブソリュート、リラティブ。
Arisa
そうそうそうなんですよ。
やったな。
なんかアブソリュートとリラティブの違いが分かんなくって、え?って思ったりとかしてて、時期でしたけど。
ken
全部、とりあえずはリラティブ分かんないって言って、全部アブソリュートにしたら、それはそれでぶっ壊れてみたいな。
Arisa
そうそうそう、ありましたね。
ありますあります。
でもなんかその、自分が実装したことが瞬時に分かるじゃないですか。
で、ビジュアルで結構分かるので、
自分で例えば、コンソール.logでログ叩いて、内蔵されてる、今入ってるデータのバリュー見てとかっていう、
ちょっとそういう自分でいろいろしたりしなくても見れるじゃないですか。
だからそう、その瞬間がすごい楽しくって、なんかゲーム感覚でできてたので、
それがまあ割と未だになんか、しんどい時があっても、
あの瞬間楽しかったし、これ解決したらその、よっしゃっていう達成感持ってるから、頑張れって言って。
めっちゃいい話だ。
ブートキャンプとの出会い
Arisa
孤独の戦い。
ken
そうですよね。
僕もフロントエンドから入ってるので、その気持ちすごい分かりますね。
Arisa
そうなんですね。
ken
なんかその、娘にプログラミングの楽しさを教えようと思って、
とりあえずやるねって言っては、なんか娘が知ってる学校のサイトとかに行って、
ピッと開いて、なんか勝手にフォントとか書いてみたりして、
すごいだろ、これがプログラミングだぞって。
なるほど。
書いてるだけなんですけどね。
反映される、あの気持ちよさというか爽快感というか、裏側をちょっと分かった。
なるほどね、そっか。
Arisa
でも小さい頃からやってればなーっていうのは、本当に自分で思いました。
ken
そうですかね。
Arisa
戻れないですけどね。
ken
まあでも他の経験したから、なんか、
これは合わないな、これは合わないな、みたいなのを積み重ねてないと、
逆に早い時期から一つの専門性に絞っちゃうっていうリスクも僕はあると思うんですよね。
Arisa
確かに。
ken
6歳からプログラミングしかしてませんとかだと、
それはそれでやっぱ他の世界にこう、淡い期待を、淡い期待をって言っちゃダメですけど、
もしかしたら上手くなる可能性もあるけど、
他の世界を知るという、それこそリベラルアーツ的な考え方の良さだと僕は思うので、
試行錯誤しつつそこに行き着いたっていうのはすごい良い話だなと思って、
それで、まとまった時間が欲しいとなって、
辞めて、
で、JavaScriptの勉強に専念したっていう感じでしたっけ。
Arisa
そうですね。そこで辞めたタイミングで、
ブートキャンプに入って、
そこで、日本のなんですけど、
当時ほんと8年前ってほんと少なくって、
ブートキャンプ、しかも全部だいたい40万円価格なんで、
そうなんですよ。
大体、多分もう、
当時あったものは3つぐらいで、
あとはちょっとまだ教材が揃ってないとか、
そういう感じだったと思います。
で、そのうちの1つを選んで受講してて、
当時メンターしてくださってた方が、
ものすごくロールモデルになる方で、
素晴らしい。
で、頑張って習得をして、JavaScriptを。
受講してる時に受注始めたんですよ。
フリーランスとして。
どの道クライアントが安定してつくまで、
時間かかるだろうなって見込んでたので、
日本に一旦一時帰国してましたし、
次ドイツに行く目処がまだ立ってなかったので、
数ヶ月ぐらい日本で時間あるから、
ちょっと早めにクライアントを探し始めたら、
多分どこに行くにしてもいいんじゃないかなと思って、
受講中の後半ぐらいから、
2ヶ月半受講してました。
その後半ぐらいからクライアント2件ですかね。
ken
おー、さすがですね。
Arisa
でもクライアントって言っても個人なんで、
しかも1件は友人なんで。
ken
そういうの大事ですよね。
知り合いとか友人からまずはつないでもらうみたいな。
Arisa
そうですね。
当時のメンターしてくださった方にかなり教えていただいて、
その方もフリーランスで受注されてた経験があったので、
サバイバル術だとか、参考になるソースだとか、
っていうのを割と教えていただいて、
割といい感じに卒業してっていう感じです。
その方と実は数年前にリミックスのカンファレンス、
私が登壇した時に見てくださってて、
ken
その場で?
Arisa
そうなんですよ。
オンラインですけど、その方日本にいらっしゃるんで、
私はアメリカに行って登壇してたので、
覚えててくださったのも嬉しかったですし、
声かけてくださったのも嬉しかったですし、
それでまたつながって、
エンジニアになりましたって言えたのが本当に嬉しかったです。
メンターとしての経験
ken
熱い、その話。
Arisa
俺はすごい。
数年越しなんで本当に。
しかもたくさん教えられてたと思うんですよ。
その中の一人覚えてるってすごいなと思って。
ken
それ、多分ティーチングというか教える職種の醍醐味ですよね。
教えた人がすごく大きく活躍してくれる瞬間っていうのは。
Arisa
そうだと思います。
ken
昔、小中高生にプログラミングを教えるっていうのをやってたんで、
その気持ちすごい分かるんですけど、
多分ロールモデルみたいな方をブートキャンプ中見つけられたのも多分良かったと思いますけど、
なんかきっと、何だろうね、数年後にその方と
カンファレンス出会うっていうストーリーが素敵すぎて。
Arisa
いやー私もいまだにすごい偶然だなと思ってます。
ken
きっと嬉しかったでしょうね、その先生。
そうですね。
Arisa
いやー本当に感謝してます。
なんかそのメンターしてくださってた方の影響もあって、
私もメンターになりたいって思って実際メンターやってたんで。
へー。
なんか今、そうですね、3年半前までメンターやってて、
それが本業だった時もありましたし。
ken
なんかブートキャンプの会社か何かで教える側に回ってたみたいな、
他のポッドキャストか何かで言ってた。
Arisa
そうですそうです。
それがそのことか。
そうなんですよ。そうですそうです。
なんかごめんなさい、時系列がバラバラになっちゃって。
しかも感動の話みたいな勝手に。
ちょっと一緒に使っちゃいました。
ちょっと整理をすると、ブートキャンプ後にクライアントを受注し始めて、
で、ちょっと軌道に乗ってきたので、そのタイミングでドイツに移住をして、
それが2017年の夏ぐらいだったんですけど、
で、そんな感じでやってたんですけど、
もうちょっとクライアント数欲しいなと思って、
で、当時ドイツに移住してフリーランスをしようぜみたいな感じの、
なんかコミュニティーがあったんですよ。
ken
日本人の中ですかね。
Arisa
そうですそうです。
ワーホリ活用して、なんかそこからアーティストビザも取れるよとか、
いろいろ他のフリーランスビザも取れるよとかっていう感じの情報を発信してるコミュニティーがあって、
で、そこに私もいて、全然テックじゃないんですけど、
で、そこで当時一緒に働いてくれる人を探してた方がいて、
その方がオンラインのプログラミングブットキャンプ、
ちょっと会社として設立しようと思ってて、
メンター探してるんですけどやりませんかっていう風にお声掛けいただいて、
で、じゃあわかりましたと、ぜひお手伝いさせてくださいと言って、
ほんと立ち上げる時からいたので、結構貴重な経験させてもらってました。
教材一緒に作ったりとか、メンターの採用に携わったりとか、
あと結構私はメインでやってたんで、その時割と教えてて、
で、そのスクールはもうなくなっちゃったんですけど、残念ながら。
でもメンターとしてすごい良い経験を積ませてもらったなとは思ってます。
ken
そうか、じゃあその声がかかった時には自分のロールモデルとなった、
そのメンターの存在っていうのが一つ後押しになったじゃないですけど。
Arisa
うん、そうですそうです。
ken
しかも立ち上げから教材を作ったりするところから関わったっておっしゃってたんで、
なんか単純にそのメンタリングの一部を切り取った経験だけじゃなくて、
リクルーティングとか、リクルーティングした人を育てたりとか、
かなり多方面なスキルを経験されたんじゃないかなと聞きながら思いましたけど、
なんかすごいご縁とか人の繋がりとかをきちんと次に繋げていって、
ちゃんとチャンスを大きくしていった、なんかいい話だなと。
こんな感じですけど、いい話でまとめられないぐらい、なんか刺激になる話でしたけど。
Arisa
いやいや、当時はかなりなんかワイルドだったなと思います。
ken
有沙さんのその行動の仕方が。
Arisa
はい、なんか。
フリーランスからの挑戦
ken
当時の心境は、なんかその、なんか一番苦労されたことってなんかあるんですか?
それとも当時の心境はもう、なんかとりあえず目の前に出てきたチャンスとか機械とかをもうやってたり、
あとはプログラミングを教える過程でキャッチアップしていくことが楽しくて、
それこそワイルドになんかやってたら、どんどんどんどんこう、
その自分のワイルドに歩いてきた後ろに道ができたじゃないですか、そういう感じだったのか。
なんか当時何か苦労されてた思い出とかってあるんですか?
思い出というか記憶かな?
Arisa
ありますね。大変だったことはありますね。
なんか多分当時、まあ小さいものだといっぱいありますけど、
大きいもので言うと、そのまあ、何年ぐらいかな、多分2、3年ぐらいですかね。
2、3年ぐらい携わってた、そのまあ商業当時からのオンラインブッドキャンプ、プログラミングスクールが、
あの突然その、ごめんなさいビジネスシャットダウンしますっていう連絡が来たので、
ちょっとその時焦りましたね。何でかっていうとまあ収入にかなり打撃が来たので、
フリーランスやってるとどうしてもなんかクライアントが減るイコール結構サバイバルになってくるので、
で、割ともう半分以上頼ってた部分もあったので、結構ちょっとなノーティスピリオドもないしと思って。
そうなんですよ。
でもまあそのこと言っても仕方ないですし、まあそのこと了承して携わってたわけですから、
まあ仕方がないと、じゃあ次どうするっていう、その時すごい大変でした。
だけど、そうその時にやっぱりこう、なんかフリーランスでずっと4年間やってきてた経緯としては、
なんか大きすぎるこう企業に所属するのってすごい孤独感があるよなって、CA時代に。
なるほど。
そうそうそう思ってて、当時まあCAの時直属のマネージャーすら実際会ったことないんですよ。
本当ですか。
そうなんですよ。ないんですよ。
そりゃ寂しい。
辞める時も電話一本で辞めますって言って、それはもう本当ですねって感じで。
孤独ですね。
そう確認があって、はいって言った。
じゃあわかりました。で全部メールで終わりだったんで。
ken
引き止めてほしい。
Arisa
ないですないです。
誰も多分私個人のパフォーマンスに関して認識してる人いない状態ですし。
Kazunari Okuda
そっかー。すごいですね。
Arisa
そうだからそういうの嫌だなって思ってて。
そうですね嫌ですね。
一人の人間として見てほしかったんで。
扱ってほしいですよね。
なのでなんかちょっと企業勤め疲れ1年でしてたので、ずっとフリーランスでやってたんですけど、
でもやっぱり経験が不足するなと思って、それだと。
でやっぱりエンジニアとしてもっと成長したいし、
企業に入ってもっといろんなチームの人とかいろんなスキルレベル経験持ってる方と仕事をして、
エンジニアとして成長したいなって思ったので。
なのでそれで就活ですかねフリーランスからそのフルタイムのロールをその時に3年半前に探し始めて、
でいろいろちょっとキーを受けてたんですけど、
なんか割と私技術テストが弱くて、収録前にも言ってましたけど、緊張しますし、
なんか当時は多分今ほどオンラインの技術ライブコーディングテストのツールみたいなのがそんな揃ってなかったような気がして、
なるほど。
ディータコードが主流で、なんかアルゴリズムとかなんか仕事でそんなに使わない感じの。
そうですね、データ構造とかねアルゴリズムとかね。
そうなんですよ、やっててなんかダメだこれって思ってたんですよ本当に。
落ちるばっかりだし。
で、その中で当時声かけていただいたロールがディベロッパー・リレーションズ・エンジニア。
そういうことだったんだ。
そうなんです。たまたまその3年半前ぐらいから、なんかプライベートの時間使ってでもどこかのカンファレンスとかに登壇したいなーって思ってて、
で、テックコミュニティとかにも割と顔を出すようになって、
で、まあそのうちの登壇の一つが当時の上司の面に入って、
で、まあちゃんと面接のステップは踏んで、入って、で、今に至る感じですね。
ken
それがあのギャツ美カンフの。
プログラミングスクールの立ち上げ
Arisa
ああ、そうですそうです。
ken
2021年とかでしたっけね。
そうですね、2021年ですね。
昔アリサさんがされてたポッドキャストを、まあランダムに聞いててアナニマスに撮ってるの。
Arisa
すみません。あんなもう化石みたいな。
Kazunari Okuda
そう、勝手にちょっと掘り出して聞いてました。
Arisa
もうなんかすごい恥ずかしいこと言ってますね。
ken
僕も昔ギャツ美すごい大好きで使ってたので、
Arisa
あ、そうなんですね。
ken
今はリミックスベースにしましたけど、
それまではずっと自分の個人サイトとか、なんかペラッと作るペラ市のやつは基本全部ずっとギャツ美で作ってて、
なんでギャツ美カンフで発表されたことがあるみたいな。
で、そのアナニマスのエピソードを聞いてたら、なんかそれがご自身とっての大きいカンファレンスの一つだったみたいなのをおっしゃってたので、
何かこうキャリアの転機になったのかなと今聞いて、勝手に想像しながらしてたんですけど。
それが上司の目に留まったんですね。
Arisa
うん、当時の上司の目に留まってって感じですね。
まあでもギャツ美確かに当時まだ死んでなくて勢いありましたし。
そうですよね。
なんか私が知る限りですけど、SSGの先駆けになったフレームワークじゃないですか。
その後にNext.jsとかついてきたような、ちょっとビューサイドが私そんなに携わってないんで弱いですけど、
って感じがして、なんかシンプルなものとかだと、コンテンツ数が少ない、ページ数が少ないものだとギャツ美が手っ取り早かったように思いますね。
ken
そうですよね。で結構サイトパフォーマンスもいい、SSGなのでパフォーマンスがいいペラ一のサイト作ってくれますし、
あとはCDNに載せて配信するだけで、割と開発再建も良かったりしますからね。
Arisa
ですね。なんか懐かしいですね。
ken
そうそう、フロントエンドの話はちょっと別の機会にぜひしたいなと思ってたんだけど。
Arisa
そうですね。リミックスとか撮っときましょう。ごめんなさい。
ken
撮っとこ撮っとこ。
そうですね。
それで、じゃあそこでデブレルのフルタイムの仕事を得てっていう話に繋がるんですね。
Arisa
そうですね。
そうか。
だから4年フロントエンド兼フロントエンド寄りのフルスタックやって、3.5年、3年半デブレルでやってる感じですね。
Kazunari Okuda
いやー、ちょっと壮大なストーリーだったらどうよ、数。
話聞いてると、まさに点と点を線で結んで過去にあった点画を、別にそれをその当時は意識してなくても、
それがどんどんと繋がっていって、今の有沙さんができていったっていう印象というか、
すごいちゃんと回収してるっていうか、その点をですね、線に結んでるっていうのが思いましたね。
ken
素晴らしいですよね。
有沙さんのモチベーションは何だったのかなっていうのを結構聞いてみたくて、
プログラマーになってからですね、人によって結構いろんなモチベーションの駆動の仕方があると思ってて、
とりあえず今の環境、有沙さんの場合で言うとCAが嫌だったから何かしらやりたいみたいなプッシュ要因、
今いる環境からのどこかに行きたいみたいなので、むしろに頑張ったかもしれないし、
それともプログラミング自体がすごい楽しくて、それにのめり込んでいったみたいなのもあるかもしれないし、
デブレルの機会にしてもいろんな人とコネクション作ってチームワークで仕事していくのが楽しいみたいなのもあるかもしれないし、
キャリアのタイミングによってそれも変わっているかもしれないですけど、
今振り返って、ブートキャンプに入ってからスクールの立ち上げ、それからデブレルに入るまでの一番有沙さん駆動してきたモチベーションというか、
Arisa
何だったのかなというのは動かできたりしますか?
そうですね、もちろんモチベーションになってたものっていうのはあって、その当時はもうCAじゃなかったので、
教えている受講生の方がこれできるようになりましたとか、わからなかったことが解決しましたありがとうございますとか、
あと結構4,5名の方が何かしらの形でテックに携わられたり、UXエンジニアとか、UXデザイナーとか、フロントエンドエンジニアになられた方とかがいらっしゃったので、
そういう、何て言うんですかね、私が携わって教えて、それをもとに受講生の方が自分の力で努力して何か成功したとか、目標にしてたものが叶ったとかっていう、
サクセスストーリーですかね、が結構糧になってました。
そういうかそれが一番だったと思いますね。
確かにそのエンジニアになりましたっていうまでの道は長いんですけど、教えているときの過程でも、何かわからなかったことができるようになったっていう、
Arisa
すっきりする体験とか、嬉しいとかっていう体験。
その体験を私自身もすごいしてて、何か経験があるから、次のもうちょっと難しいチャレンジに挑んでみようとかっていう風に、私自身は思えてたので、
そのサポートする立場に回って、難しいことができるようになった、問題が解決したっていう、一歩一歩のステップの手助けをする中で、
できるようになりましたとかって言ってもらうのが、スモールステップとしては結構糧になってましたね。
で、その最頂点がエンジニアになりましたとか、目標にしてたことができるようになりましたとかなんですけど。
ken
そうか、それこそアリサさんがブートキャンプで出会ったメンターの気持ちじゃないですけど、何か目標に頑張ってる人に対して自分がサポートしてあげたことによって目標を達成したりするのを見るのめっちゃ嬉しいですよね。
Arisa
嬉しいです、本当に。
なんかものすごい、なんか自分が成功したっていうよりも、結構私は嬉しいというか。
ken
めっちゃわかる、それ。
なんか自分、ごめんなさい。
Arisa
どうぞどうぞ。
先に先に。
なんか自分だと割と、何なんですかね、なんか自分のキャパがわかってるので、ここまでならできるとか、ここまでならプッシュできるけど、ここ以上はちょっと今は難しいとかっていう感じで微調整を自分でするので、
なんか見えてる部分が多いというか、努力してるプロセスで見えてる部分が多いので、なんかこう、あんまり育ててる感がないんですよ。
なんかこう、でも受講生の、
自分の伸びしろが見えてるみたいな。
良くないんですけど、なんかその、他の方が頑張られてて、そこの問題とか改善点に関して、私から見て見える部分を助言することによって、一気に伸びたりとかする場面とかすごく多かったんで、
なんかその当時の自分にしてあげたかったことができてるような感じがして、
なんかそれがすごい純粋に嬉しかったですし、
なんか詰まるポイントとかに出たりするじゃないですか。
勉強してて。
こういう伝え方をしたりとか、こういうソースをここまで渡したら、こうできるようになるとかっていうのが少しずつわかってくるようになってきてたんで、
結構その、なんか、なんて言うんですかね、
助言した内容によってこう飛躍的に、結構皆さんほんと飛躍的にすごいできるようになってたりとかしてたんで、
すごいなんか、自分ではこう得られないような飛躍したプログレスが見えたんで、
それが大きかったかなと思います。
デベロッパー・リレーションズのキャリア
ken
そうですよね、なんか、まったく同じことを言おうと思ってたんですけど、
なんかその、例えば100点のテスト50点ぐらいで悩んでる人がいて、
それ、僕がこれをできるようになれば70点目指せるよっていうふうに例えば教えてあげるじゃないですか。
でも他人っていい意味で不確実で、
自分の努力限界とか自分の成功ってある程度見えるんですよね。
確定要素が多い。
自分がここまでリソース割いたら100点取れるかなみたいな。
だけどなんかその、他の人ってめちゃくちゃ頑張ったりして、
これ教えたら70点取れるよって思ってた人がなんかもう120点取ってきますみたいな、
すごい自分が想定してなかったようなものをいろんな人から吸収して、
バーンと突き抜けてきて、で、それを見て自分が逆に勉強になる、刺激になる、教えてもらうみたいな。
その人の成功にちょっとだけコミットさせてもらうことによって、
自分もこう一緒に嬉しい気持ちになったりとかっていうのが、
他の人の努力にちょっとコントリビュートさせてもらうことの大きなお土産をもらうじゃないですけど、
なんか気持ちなので、それはもう本当に、
すごい綺麗に原稿されてるなと思って聞いてたんですけど、
それを例えば人によってはどういう形で体現するか違うと思うんですよね。
例えばメンタリングで体現してる人もいれば、ティーチをする人もいれば、
僕らみたいにいろんなポッドキャストでゲストとして呼んで、
その人の成功してることとか頑張ってることを深掘りさせてもらったりとか、
そのメソッドは違うと思うんですけど、
根源にある気持ちというか感情っていうのはすごい共感するなと思って聞いてました。
Arisa
確かに、今おっしゃってましたけど、自分も学びになるというか、
私の場合、メンタリングをすることによって、
かなり自分のスキル、自分の教える側のスキルもそうですけど、
技術的なスキルもすごい上がってたように思いますね。
今より多分あったと思います。
ken
教えることによって。
自分もしっかり教えられるようにキャッチアップしないとってなりますもんね。
Arisa
そうなんですよ。
自分がまだわからないことを聞かれるっていうのが、
常に想定されることなんで、
別にその場で答えられなくても、
調べてこっちで咀嚼してから、
こういうことでしたっていう感じで伝えることも普通にありますし、
それがダメじゃないですよね。
ダメじゃないので、
お互い学びになるというか、
っていう感じで、私の方がすごい学ばせてもらってました。
ken
それがアリスさんを駆動したモチベーションだったと、
すごいわかるな。
Arisa
こんな深い話が聞けると思わなかった。
始まりはものすごい、
クリスマスの話だったね。
クリスマスウィンタースポーツで。
ken
ウィンタースノボーの話。
Arisa
でも私もそのキャリアチェンジをした時も、
ググってヒットした内容を元に、
こっちがいいんじゃない、こっちがいいんじゃないって感じで言ってる感じなんで、
あんまり参考にならないかもしれませんけど。
なるほどね。
ですね。でも今自分で振り返ってみると、
結構前のことなんですけど、
割と覚えてるものですね。
ken
そうですね、びっくりしました。
すごい8年級で前のことだとおっしゃってましたけど、
当時の感情とかもすごい覚えて話してくださったので、
聞いてて楽しかったし。
DevRelへの道
Arisa
良かったです。
ありがとうございます。
ken
いえいえ。
数聞き足りないことありますか?
Kazunari Okuda
いえいえ。
めっちゃいい話が聞けたなと思いました。
なんかこう、やっぱりアリサさんの考えとか、
もちろんその経験からどういう考えでこう言っていったのかっていうのが聞けて、
ken
めっちゃ楽しかったですね。
Arisa
ありがとうございます。
ken
Xで質問してくれた方に感謝だね。
そのおかげでちょっとこの話ができたから。
Kazunari Okuda
ありがとう。
Arisa
なんかそのコメントいただいたのも、
実は別のそのミートアップでパネルディスカッションやってて、
そのことがきっかけだったんです。
キクマルさんですね。
そうそうそう、そうなんです。
エブレル東京っていうミートアップに先週かな、
先週か先々週か登壇して、
そこから飛んできてくださったみたいです。
そっかそっか。
つながりですね。
ken
つながりですね。
その収録の前にパネルディスカッションに参加したんです、
ちらっと聞いてたんですけど。
Arisa
久々にデブレルらしいことがしました。
ken
ちなみにテーマは何だったんですか、パネルディスカッションの。
Arisa
テーマはデブレルフォーカスになるので、
2025年の抱負はっていう感じです。
目標とか2025年に何したい、何達成したいですか。
ken
デブレル文脈でみたいな。
Arisa
そうですそうです、って感じですね。
ken
ちなみにデブレル文脈じゃない2025年のアリサの抱負は何ですか。
Kazunari Okuda
まさに聞こうと思えた。
ごめん噛んじゃった。
僕ら話したんですよね。
別の収録では僕とケンではもう喋ってて。
Arisa
そうなんですね。
便乗して。
でも大きいですね、話題が。
ken
なんだろう。
Arisa
なんかまあ、そうですね。
結構私の中ではかなり大きな動きがある年になるとは思うんですけど、
まあジョブチェンジすることになると思うので、
もうちょっとこう開発に近い、もしくはもう開発に携わる方に行きたいと思っているので、
そっちの方面にまず参入して役立てるようになりたいですね。
それがちょっと難しいんですけど、いろいろ。
ジョブマーケットいろいろありますからね。
ken
タイミングみたいなのも。
Arisa
それが今一番大きい部分を占めてて、
あとは、まあでもだからといってコミュニティから消えるっていうことはしたくないんで、
何かしらの形で、日本のテックコミュニティもちょっと離れてた間にだいぶ変わってましたし、
改めて戻ってきて、やっぱりいいなって思うことも多かったですし、
すごく助けられてるので。
なので、いろいろちょっとアウトプットをもう少ししていければいいかなと、
今年結構インプットに力入れたんですよ。
だからあんまりアウトプットしてなくて、
2年前に、なんかネタのガス切れじゃないですけど、
ずっと登壇してて、なんかネタ切れちゃった感じがしたんで、
今年はインプットにしようって決めてたんですけど、
なんかまたちょっとアウトプットしたくなったので、
そっちの時間もちょっと欲しいなと思ってます。
ken
なんかそのインプットをしたくなったみたいなのは、
かずとの収録でも言ってた気がするけど、
なんか有沙さんのコミュニティでのなんか発言とか見ててすごいなと思ったのが、
そのアウトプットという観点ですね。
例えば、何か有沙さんが抱えてる疑問とかがあって聞くじゃないですか。
で、必ずしも知ってる人がいなかったりするじゃないですか。
反応はあるけど、でも答えは返ってこないみたいなときに、
有沙さんの中でその後、いろいろ自分の別のそのコミュニティ外のネットワークとか、
調査によって分かったことを、
その後で、なんか戻ってきて、
私はこういう経験しましたみたいな、なんか返ってくれるんですよね。
それってすごいことだなと思って。
なんか質問して終わりとか、
あと質問して答えなかったら、
なんか別の場面で解決したら終わりっていうケースも多いと思うんですけど、
なんかその戻ってきて、
コミュニティに知識をなんかこう還元してるじゃないですか。
なんかそのコントリビュート精神はどこから来てるんだろうっていうのは、
ちょっとあの聞いてみたかったんですけど、
それはもう意識されてやってるんですか。
結構もう身についちゃってることなのか。
それともさっきのモチベーションにつながって、
きっとここで私が書くことによって、
将来誰かに役に立てばいいかなみたいな、
モチベーションにつながっているのかなと思ったんだけど、
そこはどうですか。
Arisa
なんか多分、思いついてやってることがほとんどな気がしますね。
なるほど。
回答、自分が聞いた質問で、
周りの別のソースから答え得られた時に、
良かったって思った次の瞬間に、
そういえば質問して終わってたけど、
これ他の人にも役に立つよなって思って、
バーって書いてって感じですかね。
なんかやっぱり、
なんか自分自身もまたなんかそういう同じ経験になる可能性があるんじゃないかって思ってる部分もあって、
なんかちょっと技術の話になりますけど、
なんか一時、駆け出しの頃とかすごい聞いたとかでよく書いてたんですね。
自分が詰まったポイントとかで書いてて、
なんかしばらく経ってまた同じところでつまずいた時に、
同じところでつまずいたって気づいてなくて、
ググったら自分の記事にヒットするっていう。
ken
あるある。
Arisa
ありますよね。
ken
っていうことがあって、結構自分で自分を救ってたんで。
なんて良い記事なんだと思ったよ。
Arisa
あれ自分だみたいな。
ken
昔の自分を褒めたいみたいな。
Arisa
そうそうそうなんですよ。
で、そういうことがあったんで、
なんかテック以外でもそういうことあるだろうなって思って、
特にそのドイツ生活でビザとかなんか云々に関しては、
なんか一度通った道でもすごいすぐ忘れるんで、
毎日毎日やってるわけじゃないですけど、
思い出したくないタイミングでやってくるものなので。
だからまた弁護士代払うのも嫌ですし、
だからなんか、未来の自分のためでもありますし、
他の方に同じ思いをしてほしくないし、
なんか知ってる情報を自分だけで持ってて、
なんか自分だけしか得しないじゃないですか。
だからなんかそれって気持ちが良くないというか、
居心地が悪いので、
なんで知ってるのに言わないんだろうっていう風に思うので、
そうそう。それで大体コミュニティに還元できるものは、
なるべくしたいなと思ってやってますね。
ken
いやー素晴らしい。
なんかそのOSSの精神みたいな感じじゃないですけど。
2025年の希望
Arisa
あーそうですね。
それあるかもしれないですね。
なんか答えがね、昔のイシューとか、
クローズとしてあるところに載ってなかったりして、
ものすごいニッチなエラーに自分は直面してて、
絶望的になる感じあるじゃないですか。
あれが少しでもね、減ればいいなと。
ken
その苦労を知ってるからこそできる、
ムーブというか動きっていうのもあるかもしれないですね。
Arisa
そうですね。
コミュニティがなかったら今の私本当にないので、
ドイツ生活においてもキャリアにおいてもそうですし、
と思ってるので、
私が何か還元できるものがあればしたいですね。
ken
いやーすごいな。
今日の収録でもアリサさんの経験が、
きっといろんなリスナーに届くんじゃないかなと思いますね。
これはちょっと胸を張って公開できるね。
Arisa
ありがとうございます。
ウィンタースポーツだけで終わらなくてよかった。
Kazunari Okuda
本当だ。
Arisa
そっちに行くと私永遠に話し続けてしまうんで。
ken
ちょっとそれはそれでね、
深掘りしたいことがたくさんあるので、
ぜひまたしてほしいなと思います。
そうですね。
Arisa
ありがとうございます。
いえいえ。
ken
じゃあカズクロージングする?
そうですね。
Kazunari Okuda
まあそんな感じで、
アリサさんのウィンタースポーツの話から、
クリスマスの話から、
CAから、
バンクの辺ね。
Arisa
そうですね、バンク。
Kazunari Okuda
ドイツではあんまり知られてないよっていう話ありましたよね。
そうですね。
キャリア、アリサさんのCAからエンジニアになって、
エンジニアからまたデブレルになって、
その経緯とあとアリサさんの考え、
その時に考えたこととか、
で今のアリサさんはどうやってなっていったかっていうのを、
話をさせていただきました。
ありがとうございます、アリサさん。
Arisa
こちらこそ。
こんなに早くまた呼んでいただけるとは思ってなかったので、
すごい嬉しいです。
ken
こちらこそありがとうございます。
じゃあ次はフロントエンドトークで呼ばせてください。
Arisa
ぜひぜひ。
ken
アズエニーのコラボ収録もしたいねみたいな話はしてたので、
Arisa
機会があればぜひ。
ぜひぜひ、コ-ホストの2人にも話しておきます。
ken
楽しみにしてます。
Arisa
楽しみですね。
ken
ありがとうございました。
Arisa
はい、ありがとうございました。
Kazunari Okuda
ありがとうございました。
