フィンランドの基本情報
はい、みなさんこんにちは。ロコタビFM始めていきたいと思います。今日もですね、世界日本人田んぼの記事の連載に沿ってですね、海外の話をロコタビ創業者のしいやさんとお話ししていきたいと思います。しいやさん、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
はい、今日なんですけれども、何本目かな?世界日本人田んぼ、38本目ですね。38カ国目か、実質のフィンランドに移り住んだ日本人の方の記事が公開されたということで、そちらのですね、記事に沿ってお話ししていければなと思います。
はい、で、フィンランドのこの記事の簡単な概要を共有した後に、お話し雑談していければなと思うんですけど、そもそもしいやさん、フィンランドのイメージとかあります?
まあ、北欧というイメージ。
そうですね。
ですね、はい。
あと、最近だとあれじゃないですか、若い女性の大統領とか。
それフィンランドでしたっけ?
それフィンランドなんですよ。
あとはなんかあれかな、フィンランドじゃなかったかもしれないですけど、なんでしたっけ、夕焼けじゃなくてなんでしたっけ。
白夜。
そう、白夜とか、そっちの方のオーロラが見えるとか、たぶんそうなんです。
確かにね、ノルウェーかな、フィンランドは見れるのかな。
ノルウェーとかか、フィンランドはちょっと違うかな。
まあ、でもそうですよね、北欧の一カ国っていうイメージが。
そうですね、なんかあんまりその向こうの国の地理とかがあやふやというようなそんな感じの。
ですよね、いやわかります、僕も完全にそんな感じなんですけど。
今回お話し聞いたヒデさんっていうですね、フィンランドに住んでる、元建築家、今はもう引退されている方なんです。
なんとですね、フィンランドを在住歴50年っていうね。
とんでもない期間。
前回か前々回も結構長い目の書題でしたけど、今回もっと長いんだなと思いました。
そうですよね、前回もなんだったら、どこの国だったかな、なんか30年とか。
アフリカですね、アフリカの国で。
そうだそうだ、アフリカだ。
でもその時にたぶん過去最何ですかね、一番長い在住者の海外在住歴の長い方って言ってたんだけど、今回もっと長いなと思ってて。
いやなんとね、50年っていうね、もう僕の人生遠く及ばずみたいな。
そう、我々よりももっと前に、生まれる前にもう海外にいたという方なんで、ちょっとすごい海外歴長いなと思いました。
長いんですよ、そうなんですよ。
ヒデさんの、そんなヒデさんの記事をですね、公開したんですけど、
厳密に言うと1975年からフィンランドのエスポーっていうところにですね、住んでいる建築家の方で、
まあいわゆる今60、70歳ぐらいかな、だった気がするので、
まあいわゆる20代ぐらいですかね、前半のタイミングで建築学勉強した後、建築事務所日本で就職した後に、
ちょっと旅をして、ヨーロッパを回った時にフィンランドに出会いましてですね、
で、その出会いをきっかけに、フィンランドで建築家をやりたいなということで、
そのまま当時旅をした時に出会った建築事務所のところに入ってですね、
そこから建築キャリアをスタートして、気がつけばもうそのまま永住をしたという方の記事なんですけれども、
その永住の経緯みたいなところに触れつつも、フィンランドってやっぱりこう日本からだと北欧のイメージだったりとか、
ヒデさんの経験
なんか大統領の話ありましたけど、女性の活躍みたいな文脈で話されること多いんじゃないかなっていう風なところもあって、
カルチャーショックじゃないですけれども、ある種フィンランドと日本の文化の違いみたいなのって、北欧と日本はだいぶ違うので、
そこら辺ですね、男女平等じゃないですけれども、そこら辺の価値観ってどういう変化が具体的にあるのかであったりとか、
あとはですね、いわゆる福祉国家としての特徴もあったりするので、税金すごい高くて、だけども教育とか福祉とかめっちゃ全部無料みたいな世界線だったりするんですよね。
そのあたりって実際どうなんですかみたいなことが書かれているの。そんな記事になりますね。
なんですけど、椎谷さん的に気になるポイントとかってあったりします?例えばですけど、男女格差の話とか今回触れたりとか、
あと場合によっては福祉国家で税金高いけど福祉無料みたいなところのギャップみたいなのとか、その中で気になるポイントとかってあったりします?
そうですね。ちょっと全体的な話になっちゃうんですけど、更新的にはすごい好きな国とこの記事を読んで。
椎谷さんに合うと思いますね。
結構僕の好きな国だなと思いました。生き方とか、社会風土とか文化とかも含めて、どちらかというと好きなタイプの国で。
僕も好きです。
一度行きたいなと思いましたし、あとこのエスポーっていうところの都市自体にもすごい興味があるとか、
僕の好きなポイントが結構多くてですね、いろいろと興味深かった記事だなということを思ったりとか、
あと最初の方に行った経緯みたいなことを書かれてたじゃないですか、建築事務所かなんかに行って、いろいろ見学させてもらってみたいなことが書いてあって、
これまさに僕が今のロコ旅っていうサービスやってますけど、ロコ旅っていうサービスでやりたかったことを実際自分で個人でやっちゃってる人なんだなと思って。
僕の元々ロコ旅を作った経緯っていうのが、作った時の実際利用イメージっていうのが、北欧のスウェーデンのストッコルムって町があるんですけど、
いわゆるインテリアとか家具とかそういうので、北欧家具で有名な町なんですけど、そこの町に行って、そこのインテリアショップを現地の在住の人に案内してもらって、
その方が現地のインテリア業界の人で、その方のつてでそういった工房とかにも連れてってもらってみたいなことをロコ旅で実現したいみたいなことを思って、もともとロコ旅を始めたんですけど、
それを実際やって、そのまま移住しちゃったっていう、すごい理想的な、想像通りの生き方をすごいだいぶ前にされていて、なおかつ自分に合った場所でちゃんと成功されて住んで、今に至るみたいな生き方をされてるし、
実際住んでる町自体もすごい変わった町というか、いろんな最先端のこととか、いろんなところから人がまた見学に来たりとかするような町みたいですけど、すごいいいなと思いました。
それこそ紙砕いて言うと、ロコ旅で作りたかった世界線みたいな、別の言葉で言うと、なんて言うんですかね、ある種インテリアじゃないですけど、ただ旅行に行って、現地のインテリアとかを見て帰るとかではなくて、現地でインテリアとかをやってる人とか、工房とか
接点を作れるっていうのはね 接点ですよね、接点が生まれることによって、そのロコ旅においてはその人というものを接点の媒介に多分してると思いますけど、それが生まれることで一人で旅行行くとか、見えない、よりローカルの情報、ネットでアクセスできないような情報であったりとか、体験みたいなところにまで入り込んでいけるようなみたいなお話にもなるのかなと思ってて、
そういった意味では、まさにその通りの体験を、実際にしかも50年前ですからね それをね、もちろん自分は建築やってたんで、その建築の現地の建築を見に行くっていうので、現地の建築事務所の人と仲良くなって、自分の建築事務所で働かないかみたいなことを誘われたんだけど、日本に戻ってきてみたいな、でまた向こうに行って建築事務所で働くみたいなことを
いや、いいっすよね 完全に向こうに接点作ってて、しかも自分の持っているスキルと合致して、向こうに自分の存在場所を作った上で移住して、みたいな
学び直しと社会の比較
これなんか、時代的な背景じゃないですけど、フィンランド若い時に行って、出会って、帰ってきて、やっぱ働きたいなと思った時に、現地に会った人に手紙を送ったってエピソードの中で、それがいいなと思ってて
メールじゃなくて、よっぽどだったなと思って、手紙を送って、手紙の時代ですから、これでオッケーだよっていう、何ですか、来たかったら働いてもいいよって現実で言われて、手紙であの時の言葉はまだ有効ですかねって手紙を送ったらオッケーだって返答が来たみたいな、それでフィンランドに行ったんだって話が、なんかエモいなと思って
今の時代ではなかなか、今なんかね、本当にただ普通に繋がってみたいなのもありますけど、時間差もなくやれちゃいますけど、でもそうじゃなくてね、実際手紙送って帰ってくるの時間もかかるし、その間こうね、どうなんだみたいな不安にもなるしみたいな
ね、エモいっすよね
そういうのを全部やって、なんかいろんな思いを持って現地に行かれてみたいな、いまだ、今じゃ体験できない、こう、なんていうんですかね、こう、そういう時代だったんだなとは思いますけどね、まあでもなんか他にもなんか記事の中で書かれてたね、学び直しみたいな部分とかも
なんかまあ僕からすると、そんな当たり前でしょうとかと思うんだけど、なんか感覚的にね、そんな全然大人になってやって普通に学ぶでしょうとかと思うんだけど、日本だとね、スキリングとかって言葉があって、大人になってから学び直しとかっていう話をされてるけど、そんな当たり前だなと思っちゃうんだけど、フィンランドは普通じゃないですか、それが
僕と感覚的にすごい近いというか いや、そう思います それが普通にやられてる社会っていうのは、日本遊びだとちょっと、なんか大人になってから働くみたいなことが特別みたいな
なんかそうっすよね、積み上げ式ですよね、なんかこうキャリアを積み上げていくみたいな価値観が結構一般化してるから、新しいことを学んで、一から新しい仕事をしてみるみたいなのが、なんかリスクに思えてしまうみたいな、要はなんかこう経験歴みたいなものがそのまま給与に反映されたりとか
で、やっぱ給与格差もフィンランドとかに比べてすごく広いので、そういうことを考えると新しい道に進みづらいみたいな、そういう背景あるのかなというふうに思ったんですけど、まさになんかその点で最後は椎谷さんにちょっと聞いてみたいなと思ってたのが、どっちがいいですか話じゃないんですけど、言うならフィンランドってこの近地の項目でいうと、どこだ、自分のやりたいことに時間を割ける社会っていう項目がありますけど
その価値観のベースにあるのがやっぱり社会制度の話なのかなと思っていて、国民負担率がフィンランドの場合は高いわけですよ、一言で言うと税金高いわけですよね、その一方で福祉、医療であったりとか、今回みんなのいわゆる教育とか、そういったものがすべて無料になっているっていう状況なんですよね
ただ一方で税金が高い、それに対して日本はフィンランドと比較すると国民負担率は低いけれども、やっぱり教育とか高くついたりするし、借金とかもしながら大学通ったりするよねという中で、どっちの方が椎谷さん的に合うのかなみたいな、いいなと思えるのかなみたいなちょっと個人的に聞きたい
この社会制度自体は僕はすごい好きな感じで、もちろん税金が高いっていうのは、例えばね、すごいお金持ちになりたいとかっていう人にとってはあんまりその国にいるメリットはないかもしれないですけど、なんかすべての人にチャンスがあるし、すべての人が自分の好きなことができるっていう社会構造になってるっていうのは、まあ日本だって平等社会と言われてるんで、別に要素として慣れないことはないと思う
いやー僕もそう思うんですよね
でもやっぱり社会制度ね、そういう社会制度作り上げるって結構時間もかかるし、なかなか難しいと思うんですよね、今からまたそれをやるっていうのはね、なので、あとフィンランドにね人口が多分少ないので
おっしゃる通りですね
逆にそういうふうに、ちょっとそういう人たちが増えれば簡単に社会が変わるというか
ですね、はい
いうような、まあ日本のやっぱり人口が多いっていうのがなかなか変わりづらいっていうのもあるのかなとは
まあ意思決定もできないですからね
そうそうそう、そこの難しさはすごいあるなとは思いますけどもね、まあでも別に日本だってこういうことに共感する人たちも多いはずなので、日本もなんか変われないことはないかなとは思いつつって感じですかね
そうっすよね、いやなんかあの別にこの話って比較論の話もありますけど、まあ素直に聞いて普通に仕事辞めて、フリーの間もお金がもらえて、その間に新しいことを学ぶ学校に通ったりとか、専門学校通うお金も国に全部負担してもらって
で落ち着いたら就職して新しいこと始められるっていうのが、すごいインフラと整ってるみたいな話って、まあ普通に絶対そっちの方がいいと思うんですよね、絶対そっちの方がいいんだけども、まあなんか最後結構一番最後に言ってたコメント面白いなーってやっぱ思ったのが、まあしやさんがさっき言ったとおり、やっぱお金持ちにとっては別にいい社会じゃないんですよね
「勝ち組」と「負け組」
もうめちゃくちゃ累進課税で、まあひでさんが言ってた言葉を引用すると、お医者さんと工場勤務の方の給与もまあ多少差はあるけど日本に比べれば誤差のレベルですよみたいな、なのでなかなかフィンランドどんどん成り上がって人の上に立っていきたいみたいな人にとっては多分合わないんじゃないかなっていうのはっきり言っていて
この違いは面白いなと思いましたね、まあ確かにその通り
まあそうですよね、まあでもなんかその何ですかね、勝ち組みになるっていうことがその社会、まあなんですかね教育も含めて小さい頃からそういう社会育ってきちゃうとそうなるんだと思うんですけど、フィンランド時代がそういう社会じゃないからもともと、そういうふうに育たないような気がするんですよね、大人になるって
ですよね、100%フィンランドさんの方はなりづらいってことですよね
そうですよね、でも例えばアメリカとかね、もうちょっとすごいその勝ち負けの激しい国からフィンランドに来ちゃうとやっぱりそうなっちゃうなと思って、やっぱ育ちのもともとの生まれというかどういう文化で育ったかみたいなのは結構
大事ですね 大事ですかね、影響するなとは、だからフィンランド人たちでもちろんね、なり上がりたい人もいるかもしれないですけど、そもそもなり上がる社会じゃないから、そういうなんて考え方が育たないような気がするんですよね、フィンランド自体では
なので、まあそうですね、まあやっぱ会う人は会わない人はやっぱり他の国からするといるような気は
ね、そんな気がしますね そうですけどね、まあなかなかいいというかいい記事でしたね、個人的に なんかコントラストがある、なんかなかなかビュー数はこの記事伸びなかったんですけど、個人的にはコントラストがいい記事だったなと思って
ね、いいですよね、なんでなんですかね ね、めっちゃいいなと思ったんですけどね 好きな人は好きな感じの
そうだと思います、そんなところで、勝ち組のない世界戦に関心がある人はぜひフィンランドへというところで、はい今日は一旦そんなところで終わりにしたいと思います。しぇさんありがとうございました しぇさん ありがとうございました
