エストニアのIT先進性
はい、みなさんこんにちは。ロコタビ fm、始めていきたいと思います。本日もですね、海外の話をロコタビ創業者のしいやさんと話していければなと思います。しいやさん、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
はい、いつもと同じようにですね、世界各国のですね、移り住んだ日本人の方々の記事をベースに、現地の話をしていければなと思うんですが、今回はエストニアですね。
エストニアに移り住んだ日本人がいるということで、しかもなかなか面白い仕事をしているという記事が上がったんですけれども、それをもとにね、いろんな話をしていきたいんですが、そもそもしいやさん、エストニア、毎度のことですけれども、どんなイメージであります?
IT国家で、日本でマイナンバーがね、いろいろ騒がれてますけども、それをいち早く国としてやって、結構前ですけど、今、我々がやっているロコタビというサービスのオンライン旅行っていうのをやってて、その時にこの方に話を聞いた。
うちのスタッフが話を聞いたっていう、どういう話をしたのかみたいなことを聞いて、こういう人がいるんだとか、エストニアはこういうふうに今なってるんだみたいなのはちょっとその時に知って、例えば市役所に、普通な日本だと市役所に行っていろんな手続きとかするんだけど、それをほぼしないで、家で全部できるみたいな。
マイナンバーで紐づけられて、インターネット上ですべて申請できる。
便利らしいですね。
そうっていうのができるって聞いて、本当に羨ましいなと思って、本当に日本でそんなことが実現できる、本当にマイナンバーを普及させるのでさえここまで苦労して、そもそもマイナンバーがある程度、国家全員に行き渡った後でやることっていっぱいまだあるじゃないですか、多分。
だから、その前の段階で日本は全然止まってて、もうだいぶ先端を行ってて、それが当たり前の国だなと思っていて、それを羨ましい感じで見てました。
そうですね。やっぱりその、しいやさんもそうですけども、なんかIT系のサービスとかに関わってないとか、業界にいる人とかは、なんとなくエストニアってその手の最先端だなみたいなイメージ。
そうですよね。
持ってる人結構多いなっていうイメージですね。
で、実際に今回お話を伺いした上永さんはまさにそれで、エストニアで言うと個人番号制度ですね。日本のところのマイナンバーの制度がいち早く普及して、何パーセントか、99パーセントはもう所有していて、すごい日本よりもより便利に使えるような状態にした国として知られていると。
上永さんの移住と経験
で、今回お話を伺いした上永さんは、その個人番号制度の何て言うんですかね、根幹を担うような仕組みを提供している会社で働かれているエンジニアということで、なかなか世界最先端の中枢に関わるようなお仕事をされている日本人がいるというような記事なんで、なかなか面白いなっていうところではあるんですけど。
実際なんか今回記事ですね、読んでみて、実際の様子だったりとか、移住の経緯も含めてですね、いろいろありましたけど、しやさん的にいかがでしたか、上永さんの移住の経緯みたいなものも含めて。
そうですね、なんか行かれたのが2017年っていうので、結構前に行ってて、多分本当に何て言うんですかね、先駆けみたいな感じなのかなと思ってて、2017年とかでエストニアってその時も多分もしかしたら注目されてたのかもしれないですけども、
でも、だいぶ前というか、前に自分自ら行って向こうで学ぶっていうことを決めて、結構ね、今でも多分向こうにいらっしゃるので、本当に最先端のところで勉強をされてるという意味では興味深い。
ある意味、日本人の人材としてすごい貴重な方だなという。
いや、そうですよね、そう思います。
特に見ましたけどね。
なんかおっしゃる通り、その2016年、7年ぐらいの時って結構前ですけど、日本でマイナンバーやっていくぞみたいな、確かに決まった決まってないかぐらいのタイミングだったんですよね。
だから、いくなら、これからやるぞっていう意味では注目が集まり始めたタイミングだったっぽいんですよね。
それで留学行ってみたいな流れで、結構面白かったのは、これ記事返したかな、日本人が一人しかいなかった、アジア人もいなかったのかな、確か。
アジア人が唯一だったらしくて、それが結構驚いたというか、これからやるぞっていう中で最先端の国に学びに来てる人がいないっていうことに対して、
この記事内では指名感を感じたみたいな、自分たちでしか学ぶ機会を得られてる人いないんじゃないかみたいな、そういう感覚を覚えたみたいな話があって、面白いなと思ったのと、
逆に言えば、自分がやらねばみたいな気概を持って学びに行ったっていうのもまたすごいなっていうのは感じましたね。
行政手続きのオンライン化
そうですね。でも、自分が日本を背負うんだみたいな感じで留学してる人ってそんなにいないような気がするんですけど。
いないですよね。
だから、結構な指名感を持ってる方だなとは、もちろんそのエリア、その国に日本人の学生自分しかいないってなると、まだそうなるのかもしれないですけど、
でも、なかなかななかなかな指名感を持たれてるなとは。
でも、実際やってることもね、本当にそういうことに日本の将来に関わるようなことをやられてるので、そういう気持ちになるのもわからなくはなかったりはしますけどね。
そうっすよね。
せっかくなんで、エストニアの日本で言うマイナンバー、マイナポータルの話とか色々聞いたんですけど、結構驚きましたね。
例えばですけど、最近僕もパスポートを更新しなきゃいけないんで、戸籍とか印刷しに行ったりとか、取りに行ったりとかもあったんですけど、
エストニアの場合は基本的にも、もちろん全部オンライン解決ですと、業務上の行政手続き系で必要な書類とかっていうのも全部オンラインでできるみたいなのはもちろん当たり前なんですけど、
なんか結構個人的に驚いたっていうか便利だなと思ったのは、税金周りっすよね。
なんか所得とか、そっから特にフリーランスの人とかね、自分で税金手続きしなきゃいけないじゃないですか。
あるけど、エストニアの場合は自動で全部引き落とされるらしいんですよ。
で、それも全部履歴も見れるみたいな。
もうサイト上で。
だから、自分で何か能動的にやる必要が全部ないみたいな。
全部自動で勝手に紐づいて済ませておいてくれるみたいな。
で、確認したかったら確認するみたいな。
そういう仕組みらしくて、それはもうだいぶ便利だなと思いましたね。
もちろん国への信頼みたいなのがないと成り立たないと思うんですけど。
これはいいなと思いましたね。
いやでもそれはね、本当にマイナンバーが普及した時の理想なんですかね。
あるべき姿だと。
基本国がそれを押し詰めている理由の一つはやっぱりそれなんですよね。
やっぱり例えば税金周りの手続きとか計算とかに、今税務省の人手がすごいかかるじゃないですか。
しかも、納税するのにわざわざ税務省に行って、
で、それの計算の相談をなんかしたりとか、あと税理士とかと相談したりとか、すごい異常な手間がかかるんですよね。
もう莫大な人件費がかかってる。
そうそうそう。で、あんなところに本当にただ計算するだけなんですよ、ぶっちゃけ。
で、それが全てデータと紐づいていて一元管理できてれば、もうそのね、基本数字の世界じゃないですか。
そうですね。
なんで全部、本当なら自動計算できるはずなんですよね。
それをなぜか途中途中にアナログなものが挟み込まれちゃってるために、全部そこの手続きに人手がかかるというか。
そうですね。
だから本当に無駄なことをずっとしてるだけれど、なんかもうそこの、でもそこで仕事ができちゃってるからね。
なかなかその既得権益を渡さないような感じなんだけど。
でも本当にそこに関して全部自動化しちゃえば、すごいいいことがいいのにな。
ちょっと普通の人で実感するようなタイミングとして、例えば株を買うじゃないですか、個人で。
で、証券会社で、証券会社の口座を開くんですよ、株を買うのに。
その時に、いわゆる口座もいろいろ種類があって、特別口座みたいな、いわゆる株用の口座に、
口座を開いて、そこで売買すると、そこは計算してくれるんですよ。
例えば儲かった儲からなかったっていうところを全部計算をしたくれた上で、お金が計算されて出てくるので、納税する必要がないんですね、そこで、もし利益が出ても。
なるほど。
そういう特別な、そういう口座があって、それをやらないでやると、自分で税金の計算をして、後で確定申告しなくちゃいけないんですよ。
なるほど、なるほど。
そういうのが全部、そこの口座にさえ入れれば、全部、いわゆる、何ですかね、証券会社が代わりにやってくれちゃうみたいなのがあって、本当にそれ楽なんですよね。
だから、自分で確定申告って本当に計算してやらないといけないんですよね。
そこら辺は本当にめんどくさいんで、全部そういうのを、勝手に誰かがやってくれるみたいな状態になれば、もちろん税金も含めてなんですけど、あと、やっぱり自分でやると間違えるし、ミスるじゃないですか。
ミスるっすよ。
そう。そんなの、ミスをまた訂正するのに、税務省が頑張ったりとかするじゃないですか。
本当に無駄なことをお互いにしているなとか思うんですよね。
別に、もちろん、嘘ついて税金をだまくらかすみたいなことを考えている人がいるからかもしれないですけど、
でも、普通の人は別に、まっとうに納めたいじゃないですか。でも、間違えて納められないとか、ちょっとよく分からなくて、納めていない人も大勢いるはずなんですよ。
そこら辺は、
そういう人が多いですよね。
多いと思いますよ。よく分からないから、とりあえず見なかったことにするみたいな。
芸能人もいたじゃないですか。
なんか、長年納めてなくて、結構禁止しちゃったし。
あれも多分別に、勝手に引いてくれればよかったものを、やっぱり自分で納税手続きをしなくちゃいけないっていうのに、目をつぶっちゃったんで。
エストニアのデータ管理
そうなんですよ。勝手にやってくれっていうのが、煮尽きるんですよね。勝手にやってくれよ、みたいな。
そう。
こっちでやらなきゃいけないから、そこは知らないように。
納税は国民の義務であるけど、それを簡単にできる仕組みみたいなのは国が提供するべきだと思うんですよね。
その上でやっぱ、マイナーバーカードの普及っていうのは絶対だし、それができれば、いろんなものが紐づいて全部データ出のしできるんで、
それが多分エストニアだと当たり前のようにできているなとかはちょっと思いますけどね。
加えてなんかでも、とはいえ日本でできるかっていうとやっぱ難易度超高いんだろうなみたいな、やっぱ思わされるのが、この記事にもちょっと触れてますけど、
エストニアの場合は130万人っていう人口の差が、やっぱこういうこう仕組みを作る、国家としての仕組みを作る上では、やっぱもうスピード感が全然違うなっていうのは思いますよね。
何倍だ?
100倍ぐらいの数が日本はあったりするので、で、政府の大きさも全然違うって考えると、
神永さんはね、エストニアの国をスタートアップみたいな国だみたいな表現をしてましたけど、
こんな感じで、なんか新しい試みを強引に一定の批判を浴びながら、もう押し進めちゃうみたいなって、
トップの意思決定もそうだけれども、なんか規模の大きさとか変わってくる、下次第の数とかしがらみとか既得権益とか、
それを考えると、なんかなかなか日本でやっぱ難しいんだろうなみたいな、もうすでに10年ぐらい遅れてる理由はそこなんだろうなっていうのは。
技術と信頼性
いや、本当にそうだと思いますよ。なんか曖昧にしといたほうが良かったりする、助かるような人もいるわけじゃないですか。
そうですよね。絶対そうですよね。
そうそうそうそう。なんで、国もでも実際マイナンバー給したら、たぶん税金しっかり取れるんで、結構税収上がると思うんですよね。
いや、そうっすよね。
だから、やったほうが国民にとってもすごい良いことだと思うんで、そこがなんか曖昧になってるから、なんかふわっとした、よくわからない税金とか払われずに、
意外と抜け落ちちゃってる税金とかもいっぱいあるのに、そのあたりとかね、結構、まあでも、そこのふわっとしたのが成り立っちゃってきてる世の中なんで、
今さら変えるのはやっぱ難しいなとは思ったりはしますけどね。
まあでもさっき言った、データが国が持つことに対しての拒否反応とかね。
いや、そこはやっぱ強いと思いますね。
これすごい強いですよね。だったりはするので、やっぱ情報側の信頼をどうする。
でもそういう意味で、そんなこと言ったら紙でね、みんな普通に渡しちゃってるじゃんって感じですけどね、なんかね。
なんか別に、何が違うのかと思っちゃうけど。
そうなんですよね。まあなんかもちろん、データを悪用されたいとか、国みたいなことの不信感とかっていうのはもしかしたらあるかもしれないですけど、
まあ一個なんか鍵になるよねみたいな話で、秘密計算の話とかっていうのが上がってましたね。
ね、なんかそれを言うことにされてますね、確かに。
まさにそうなんですよね。たぶん秘密計算が鍵になってくるんだろうなと思いますね。
誰かが膨大な国民のデータを保有したときに、それを安全に管理するときに大事になってくるのが、アクセス、誰かがして情報を使うじゃないですか。
それこそマイナポータルとかでも、税金とかだったら個人の情報にアクセスしないと使えないわけですよね。
アクセスのたびに情報漏洩のリスクが伴うわけじゃないですか。
っていうのが、国家が国民のデータをマイナンバーとかで扱う上ですごく難しいポイントになってくるんですけど、
アクセスするときに、僕はちょっとわかんないですけど、必要なデータのみがアクセスされるみたいな仕組みがあるらしいんですよ。
それが秘密計算で、情報を保護したまんま第三者に使うみたいな、渡すみたいな仕組みがあるらしくて、それがエストニアで今どんどん進められている。
国民の理解と協力
かつ、アメリカのGAFAですね、アニヒ海岸でも秘密計算の技術っていうのが、今開発がどんどん進んでいるらしいですね。
そうですね。これでもあれですよね、僕ブロックチェーンとかそのあたり、興味持っていろいろ調べてたときに、
ちょうどブロックチェーンの秘密鍵を使って、要は第三者に漏れないで、いわゆるデータにアリティをするみたいな仕組みがあるんですけど、
あとその中でゼロ知識証明っていう考え方があるんですよ。
それはすごい秘密計算と言ってること同じだなとかって思ってて、ゼロ知識計算ってどういうものかっていうと、
相手が、私がこういうことを知ってますみたいな、ある特定のことを知ってますっていうことを、
なぜ知ってるのかという理由をわからずに相手に証明させるみたいな技術なんですよね、ゼロ知識証明っていうのは。
はいはいはい。
で、それと似てて、なぜあなたがこのことを知ってるのかわからないんだけど、あなたは知ってるということは正しいということを、
はいはいはい。
ゼロ知識証明で証明するんですよ。だから秘密計算はまさに同じで、
中身はよくわかんないんだけど、ボックスの中に入っている鍵みたいなのが存在していて、その鍵自体は手に入ってないんだけど、
でもあなたはその鍵を持っているということがわかるみたいなことがね、
っていう、一部の情報だけを見て、
確かに一緒ですね、確かに。
そう、っていうような考え方が、それとゼロ知識証明の考え方が同じだなとかって思ってて、
だから、そこら辺のものが多分ね、しっかり、それを国として、国としてか政府としてしっかりやってるというか、
気はするので、まあなんかもちろんね、それがある程度しっかり、
なんていうんですかね、ちゃんと政府として採用してしっかりやれることによって、より安全性が高まるとか、セキュリティが強くなって、
さっき言った国への信頼度が上がるとかね、
っていうことにはつながると思う。
まあ、ぶっちゃけそのゼロ知識証明の話で言うと、国の信頼は関係ないんだけどね、本当はね。
なんていうんですかね、もちろんその、その相手から信頼、ゼロ知識証明っていうのは、相手を信頼する信頼しない関係なく、
相手のことを証明する技術なんで、
なんで、まあ単純にその技術を使えば、別に誰を信用することなく、そのことを証明できるっていうものではある。
それはでかいですね、確かにね、それができると関係なくなりますよね。
本来はその証明を誰がするかみたいなのが今までの議論なわけですよ。
例えば国がその証明を担保するのかみたいなこととか、
お金とか銀行が担保するじゃないですか。
銀行が間に入ることによって、銀行がそのお金を持っているということを証明する。
でもぶっちゃけあるかどうかなんて関係ないですよ。銀行が間に入ることが証明になるんで。
でもそれを別に間に銀行も政府もなくても証明させるっていう技術なんで。
なので、まあそれができれば確かに、
しかもそのこと自体に対してみんなの信頼性が上がらないとダメですけどね。
なんかさらに複雑な話になりますけど。
いや、わかります。
実際それはゼロ知識で証明できるんだけど、
そのこと自体をみんなが信用しないと使わないということはまたちょっと別のハードルがあるんだけど。
でも事実としてはそうなんで、別に政府とか銀行に頼らなくても証明できるというか。
例えばこのお金の価値を証明するとかね。
例えばブロックチェーンを使った仕組みだったら、ビットコインとかありますけど、
ビットコインには実際実態がなかったり、
現物がないものなんだけど、
でもそこにブロックチェーンがあるということを証明するっていう技術なんで。
別にそこに対して誰もその信用担保してないですよね。
国も担保してないし、銀行も担保してないんだけれど、
ビットコインが存在するということを証明してるんで。
そうですね。
ブロックチェーンとかビットコインの話もそうですけど、
一定の知識の格差みたいなものはあるなと思ってて。
何を信用するかみたいな話になった時に、
ゼロ知識証明みたいなものがありますよみたいな話をした時に、
よくわかんねえわみたいな感じ。
そうなんですよね。
やっぱ大事だよねみたいになれそうっていうのが絶対生まれてくるんで、
なかなかこういうのって進めるの大変なんだろうな。
よくやったわって思いますけどね。
そこはまさに人数が少ないからできたってことかもしれないですね。
でも結構面白かったのが、最初の10年ぐらいは、
めっちゃ勉強会じゃない、説明会みたいなのめちゃくちゃ開きまくってたらしいですよ。
おじいちゃんおばあちゃんとかよくわかんないじゃないですか。
だからもうローカルで開きまくってたらしいです。
便利だよってちゃんと実体験としてってもらうために、
最初予算とかをこっちに振り切るじゃないですか。
130万人の人が集めた税金だから、みんなある程度税金の使い道とか気にするわけですよ。
その時に何か逸話みたいのがあって、
学校の屋根に穴が開いたみたいな。
その保全をする前に、保守をする前に、
その学校にパソコンを配ったらしいんですよね、政府が。
それがなんかすごい賛否論があったらしいんですよ。
まず屋根やんなおせよ、みたいな。
パソコンとかそういうの配るんじゃなくて、みたいな。
だけど、そういうものと並行しながら説明会とか、
これはこういうふうに便利になって、みたいなのを地道にやってたらしくて、
そういう弾力もいって、やっぱ必要なんだろうなっていうのは感じましたね。
確かに。
とはいえなのかな。
日本のデジタル化の課題
でも、そう考えると日本もそういうのしっかり各自治体でやっていかないといけないかもしれないですね。
下手したらマイナンバー普及部署みたいなのを作って、自治体の中に。
そこでしっかり、この地域はあなたが全部税に納得させるように動かないといけないですよ、みたいな。
ある意味、例えば、子ども家庭局みたいなのが多分、いろいろあるじゃないですか。
保健所みたいなものとか、自治体の中に。
それと同じぐらいのレベルで、一つの部署はできるぐらい、各自治体に。
その人たちをどんどん自治体の中で普及させるみたいな行動とかを取らないと、
ちょっと、なんていうんだろうな、デジタル庁一つだけだと結構厳しいですよね。
一つの地元に対して、デジタル庁って国だから離れすぎちゃってますもんね、多分。
いやー難しいと思いますね。
エストニアは狭いから全員行けるかもしれないですけど。
パスポート更新するとき、住民票じゃなくて戸籍が必要なんですけど、戸籍は市役所に行かないと発行できなかったんですよね、マイナンバーでも。
住民票はコンビニで印刷できるけど、でも今年から6月ぐらいから、申請して承諾もらえればコンビニでも戸籍を印刷できるようになってて、ちょっと便利になってきたなって思いました。
あれですもんね、パスポートの更新とか多分今、ネットだけでできますよね。
え?そうなの?
パスポートの申請とかも多分ネットでできるはずなんですよ。なんかそうなってるはず、今。マイナンバーが出たことによって。
それが多分去年ぐらいからできたんで、ただそれも条件があって、さっき言った、多分何かはできなくて何かができるみたいだから完璧じゃないんですよ。
だからまだまだ全然やれないことが多いんだけど、だいぶネット上でできるように日本もなってきてはいるよね。
そうですよね。
なので、そういうのを少しずつ積み重ねていくことなんじゃないかとして、1回それだったらもう戻れないと思うんですよね。
もう1回ネットでできることが分かっちゃったら、気がしていて。
例えばね、今だと電子通貨、ペイペイみたいなやつ。
とか1回使っちゃうと、もうなんかそれが楽で現金持たなくなるじゃないですか。
なので、やっぱそれがどんどん普及していくことによって、やっぱりそれがいいみたいな感じになってくると思うので、マイナンバーもなんかいろんなタイミングで。
今だと例えば税金とかの確定申告とかもネット上だけでできますからね、ある程度ね。
そうですね。
昔と違って本当に楽なんですよ、あれ。
でも楽してもそんな簡単じゃないんですよ、実はネットでやるのも。
でも昔に比べたら本当に楽いね。
昔本当に何回も税務署に通って、紙に書いて、で、なんか税務署の人と相談してみたいなことを繰り返して、で、やっと提出できるみたいな感じだったんで。
それに比べたら本当に楽だなって気持ちするので、なんかそういうふうに徐々になってくるのかなって思いますけど、
もうちょっと末端まで降りてくるようなところまでマイナンバーが使えるとかね、なってくるといいなとかはちょっと思いますね。
デジタル政策への期待
本当ですよね。ちょっと便利な国になることを願って。
そうですね。一緒にまたちょっと羨ましいので、なんかよりもっと日本にいろんな情報入ってくるといいなと思いますけどね。
そうですね。まさにそうですね。
はい。では今日はこんなところで、一旦海外、世界で日本人田んぼのね、連載は一時休止ということで、また時間をおいて再開できればなと思いますので、また引き続きよろしくお願いします。ありがとうございました。
はい。ありがとうございます。