00:04
りりこ
みなさまこんにちは。こんにちは。この番組では、文系ネガティブのりりこと、理系ポジティブののぞみが、カジュアルに人生のヒントになる情報をお届けするトーク番組です。
はい、今週のトピックはですね、ゼノフォビアでございます。
何じゃそりゃっていう話だと思うんで。まず最初に、ゼノフォビアっていう謎の単語から軽く説明していこうと思うんですけど、
ゼノフォビアって何かっていうと、日本語に訳すと外国人恐怖症とか外国人嫌悪みたいに言われる言葉なんですけど、
ゼノフォビアはギリシア語のxenosっていう単語があって、それが異人異国とかよそ者外国人って意味で、それにphobosっていう恐怖とかそういう意味なんですけど、
っていう単語の組み合わせからできた言葉なんですけど、聞いたことあります？まずこの単語って。
のぞみ
いや、そんなに耳はしたことないかな。
りりこ
そうですね、なんかなんとかフォビアはたまに聞くけど、ホモフォビアとか同性愛者恐怖症とかは聞いたことあったけど、ゼノフォビアはあんま聞いたことなかったかな、私も。
のぞみ
うんうん。
りりこ
海外住んでたら、たぶんこんな単語よりも普通にracismとかdiscriminationとかかな、差別とか、そんな意味なんですけど、私はよく聞いてたかな。
のぞみ
うん、そうだね、私もそっちの方がよく聞いてたかも。
りりこ
で、今回なんでこのゼノフォビアを扱おうかって思ったかっていうと、先日サマーソニックがあったんですよ、音楽フェスね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
で、3年ぶりぐらいだったんでしょうけど、それで結構Twitterとかでもサマソニの話題を目にしてですね、
のぞみ
うんうん。
りりこ
で、私音楽好きなので、あー楽しそうだな、いいな、私も行けばよかったとかいろいろ思ってたんですけど、
のぞみ
うん。
りりこ
そんな中でですね、ちょっとバズってたツイートがありまして、それがサマソニに出演した日本のバンド、アーティストが共演の海外アーティストを茶化してたっていう話で、それについてちょっとこれって問題なんじゃないみたいな、ゼノフォビアなんじゃないみたいなことを言ってる人がいたんですよ。
それで、ちょっと気になって念頭してたんで、そこも全部まとめて読んだんですけど、
のぞみ
うん。
りりこ
まあ何を書かれてたかっていうと、まず最初にマキシマム・ザ・ホルモンとかキングヌーが共演の海外アーティストをやったことを真似たんでしょうね。
のぞみ
うん。
りりこ
もっと具体的に言うと、共演の海外アーティストの中に結構過激なファッションでパフォーマンスをする人たちがいたらしくて、女性がニップレスだけをつけてパフォーマンスしてたみたいな、そういうのがあったみたいなんですけど、
のぞみ
うん。
りりこ
キングヌーの場合はそれを真似して、上半身裸でやってたんですけど、本人たちは、外国人のアーティストの方は。
でもなんか、キングヌーの方はTシャツ着て、同じにようなニップレスの模様をつけたTシャツを着てたみたいなんですけど、
03:06
のぞみ
うんうん。
りりこ
あとはなんかもう一つ、マキシマム・ザ・ホルモンの方は海外アーティストが日本から結構影響を受けてて、それで片言の日本語でMCをしたらしいんですね。
のぞみ
うん。
りりこ
で、まあそれを真似て、マキシマム・ザ・ホルモンもMCで片言っぽい日本語で喋ってたみたいな。
のぞみ
うんうん。
りりこ
そういうのがあったみたいで、でもこれって海外の人が見たら外国人嫌悪だったりとか、若干バカにした意図があるっていう風に受け取られかねないっていう風な感じだったのかな、私の解釈としてはそうなんですけど。
のぞみ
うん。
りりこ
結構前ですけど、何年か前にガキ使の年末のね、あの笑ってはいけないで、顔を黒塗りにして黒人っぽさを出すみたいなのがすごくアメリカら辺で炎上したことがあったんですよね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
あれも多分差別的だよねっていう風な解釈をされちゃったんですよね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
欧米とか、まあ特にアメリカでしょうね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
この手のことにとっても敏感なのは。
で、あの時もちょっと思ったけど、日本の文化とアメリカの文化って結構違うからなーみたいなのは思ったんですが、
のぞみ
うん。
知らなかったでは済まされないのも確かに一理あるっていう風に思って。
うん。
りりこ
だから今回もこうやって取り扱ってるんですけども。
のぞみ
うんうん。
りりこ
日本の文化で日本の言葉、日本語しか喋らないで、まあ日本の文化にずっと浸ってたら、そりゃ海外のことなんて何も知らないっていうのが自然なことでしょうし。
のぞみ
うん。
りりこ
今回のサマソネの件について他の人のツイートも見たりしたんですけど、結局なんか日本のアーティストは海外の真似事しかできないからレベルが低いとか言ってる人もいて、まあそれはちょっと違うよねとは思ったんですけど。
のぞみ
そうだね。
りりこ
ただまあどういう反応になるかなみたいなのは、知ってたら避けられたんじゃないかなみたいなのはちょっと思ったりはしたので。
のぞみ
うん。
りりこ
うーん。
まあ日本のことだけ知ってたらそれでいいよねっていう態度ではなくて、海外でこういうことやったらこんな反応になる可能性が高いよねみたいなの知っておいた方がやっぱりいいんじゃないかなっていう風に私は思うんですが。
のぞみ
うんうん。
りりこ
はい。やっぱり日本って特殊な国って思われることが多いというか、欧米の反応がまあやっぱり目につきやすいっていうのもあるんですけど、結構日本に旅行に来る外国人の人たちとかも日本の独特な感じ、ユニークさを求めてやってくるみたいなの結構あると思うんですよ。
のぞみ
うんうん。
りりこ
可愛い文化だったりとかね。
のぞみ
うん。
りりこ
なんでこんなに違い、なんでこんなにユニークなの日本はみたいな風になんかわーっていう反応する人が結構まあ目立つっていうか、そういう印象だから持ってる人も多いのかなみたいな。
のぞみ
うんうん。
りりこ
まあ確かに独特な国だっていうのは間違いないと思います。島国だから。
06:01
のぞみ
うん。
りりこ
なおさら。
のぞみ
うん。
りりこ
で、民族的に見てもよく日本の民族のことを外国の人とかもホモジェネスっていう単語で表してるんですけど、どういう意味かっていうと単一のとかいう意味なんですけどホモジェネスって。
のぞみ
うん。
りりこ
単一民族国家ってよく言われるじゃないですか日本は。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
まあ移民も数年前に比べたら増えてきてるっていうのはあるとは思うんですけど、それでも今も日本の人口って98.5%が日本人なんですよ。
のぞみ
うんうん。
りりこ
まあ日本人の定義を大和民族とするならばっていう話なんですけど。
のぞみ
うん。
りりこ
帰化して日本国籍を取得した人とかもいますからね本当に少数ですけどね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
うん。だから98.5%が大和民族っていう解釈でいいと思います。
のぞみ
うんうん。
りりこ
でまあやっぱりね周り見はとしてもみんな見た目似てるし、髪の色も黒がほとんどですよね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
だからこそあの例えば他民族国家のアメリカだったりとかオーストラリアとかだったらそんなのありえないでしょっていうような拘束とかあったりするわけじゃないですか。
のぞみ
そうだね。
りりこ
髪の毛の色は絶対に黒みたいな。
のぞみ
うんうん。
りりこ
地毛が茶色？そんなの知らねえよお前染めてんだろみたいな。
それで1回裁判沙汰になってたじゃないですか女子高生が。
のぞみ
あ、そうだっけ。
りりこ
ああなってたんですよ。
へえ。
うん。結構争ってて。
そうそういうのがあるからちょっと本当に自分たちのルールが絶対みたいなのではなくやっぱりどんどんどんどん多様性がね増えてきてる時代だと思うので。
のぞみ
うんうん。
りりこ
多分このルールは今までだと通用したんでしょうけどもう本当に対一民族国家だったから。
うんうん。
みんな一緒だよねみんな同じがいいよねは多分もうどんどん通用しなくなってくるっていう意味で。
のぞみ
うん。
りりこ
でも意識ってすぐに変わるものじゃないので。
のぞみ
うん。
りりこ
今回のサマソニの件とかってただの氷山の一角でしかないと思ってて。
のぞみ
うん。
りりこ
で、これって別にアーティストに限った話ではなく日本文化で暗黙の了解というかみんな何も口にすらしないし考えてることすら気づかないけど無意識下でそういう考え方があるみたいなのがあるような気がしたので表面化する価値はあると思ったんですよ。
のぞみ
うんうん。
りりこ
例えばなんですけど地域によって全然差はあるとは思うんですけど最近だとハーフの子とかも増えてきてると思うし。
のぞみ
うん。
りりこ
クラスにハーフの子とかいました？
のぞみ
あー、いたね。
うんうんうん。私もまあフィリピンのお母さんと日本人のお父さんのハーフみたいな人は何人かいたんですようちは学校も。
うんうん。
りりこ
でもまあピュアに見た目が全く違うみたいな人は私の時はいなかったんですけど日本にいた時はね。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
でもそうじゃなくても例えば白人とのハーフとかねブラック系の人のハーフとか。
のぞみ
うんうん。
りりこ
見た目が結構日本人とは違うみたいな人も多分増えてきてると思うし今まああまり女子高生の知り合いとかいないからあれですけど。
09:08
のぞみ
うんうん。
りりこ
高校とかまあもっと小さい中学校小学校でも多分そういう特に都市部は増えてると思うんですね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
東京とか私も外を歩いてると東京はね特にいますよね結構外国人の方とか見ます。
のぞみ
うんうん。
りりこ
もう特段私は何も思わないんですけどこれが例えばあんまり外国の方を見ない地域地方の方だったりとかでまあ若い人はインターネットに普段からね触ってるでしょうからちょっと違うかもしれないけどあんまりネットとかしない高齢の方だったらなおさら
なんか全然見た目が違うみたいのでどう対応していいかわかんないみたいなのあったりするのかなーって結構旅館のレビューとかあとまあ普通にレストランのレビューとか見てても
Poor Englishとか全然英語で対応してくれないとかめっちゃ冷たいみたいなレビューで外国人の人がねぶち切れレビューをしてるのたまに見るんですけど
のぞみ
うん。
りりこ
なんかそれは両方とも改善の余地あるよねとか思ったりするんですけどそのなんか英語で対応してもらって当たり前っていう感覚もなんか日本の文化ちょっと知らぬすぎじゃないかなって思ったりする部分はあったりして
のぞみ
うんうん。
りりこ
ちょっとエロそうじゃないって申し訳ないけど思ったりはするんですけど
のぞみ
うん。
りりこ
でも逆に対応する側もおもてなしをする上で英語できたらきっとすごく嬉しいっていうのは絶対あると思うし
のぞみ
うん。
りりこ
日本語が全くできない心細いっていう状況で英語で対応してもらえたら多分それだけでもうその日一日ハッピーになれるかもしれないみたいなそういうのはありますよね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
うん。結構前からずっと思ってたことではあったんですけど日本人って教育の影響が大きいっていうのは徐々あると思うんですけど英語に対する苦手意識がすごいあるよなっていうのが結構思ってきたことで
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
私本当に嫌だったのが中学の時日本帰ってきてすぐ発音とか読まされたりとかそういうことあったと思うんですよ英語の授業で
のぞみ
うんうん。
りりこ
なんか発音よく読むとめっちゃバカにされるみたいなのあったんでしょ。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
マジで嫌いですそれ。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
なんでってカタカナ読みすると普通で発音よく読むとダサいのみたいな。
のぞみ
うんうん。
りりこ
カッコつけようとしてるっていう風に思うのっていう。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
なんでっていう。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
そういうのありませんでした学校とかでも。
のぞみ
まあなんかこう発音よくやろうとするのがちょっと恥ずかしいみたいななんだろう年代的にもね高んな時期だったから。
りりこ
うんうんうん。
のぞみ
あったことはあったけどなんかそれこそ留学してる時にスペインの友達が俺は学校で習った時に発音よく話すのがなんかカッコ悪いと思ってて
すごいスペインなまりの英語を喋ってたのが今となってはあだになってて本当バカなことしたなって思ってるみたいな話をしてて。
12:04
のぞみ
へー。
他の国でもそうなんだって結構思ったのは印象深いね。
りりこ
ねーそれはちょっと私も今聞かなかったら日本だけかなって思ってたんで。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
いやーやっぱでもそう思春期の高んな時期っていうのはだいぶ影響大きい気がしますけどね。
のぞみ
うーんそうだね。
りりこ
そうなんだ面白いなそれは。
のぞみ
まあ年代にもよるのかもしれないけど今はもうそんなことないのかもしれないし。
りりこ
どうなんですかねリスナーの方で小学生中学生高校生でもいいですけどの方いらっしゃったら私は全然発音よくしようと頑張ってるけど全然笑われませんよみたいなあったら教えてください。
まあ英語に限らずだけどでもなんか外国人イコールみんな英語話すみたいなイメージもなんか持ってる人いるかもしれないなぁと思って。
それもまたちょっとうんって感じなんですけど例えばまあ中国人とか韓国人の方だったら見た目似てるから話しかけられた時に何語で話しかけられるかによりますけど例えば英語で話しかけられたらたとえなんか見た目がとっても日本人ぽくても英語で返しますけど
例えばイタリア人が見た目めっちゃもう欧米なんで白人じゃないですか。
のぞみ
うんうん。
りりこ
でそんな状態で例えばじゃあ頑張って日本語で話しかけてきてるとしましょう。
のぞみ
うん。
りりこ
たまに日本語で話しかけてきてるのに英語でノーイングリッシュみたいな言っちゃう人とかもいたりとかして全員が全員そうではないとは思いますよもちろん。
のぞみ
うん。
りりこ
でもなんかその見た目だけであノーイングリッシュっていう風にすぐ反応しちゃうのはちょっとねあまりにもかわいそうというか失礼というか。
のぞみ
うんうん。
りりこ
考えてみてほしいんですけどヨーロッパのどっかの国に行ったとして頑張って英語で話しかけてるのに中国語で話しかけられたとするじゃないですか。
のぞみ
うん。
りりこ
すごい微妙な気持ちになりません？
のぞみ
うん。
りりこ
見た目だけで中国人だって決めつけられて中国語で話しかけられるのめちゃくちゃ不快なんですよ。
のぞみ
うん。
りりこ
めっちゃ経験あるからわかるんですけどこれ。
のぞみ
うん。
りりこ
まああの圧倒的に人数が多いんで中国人の方が確率としては高いのはわかりますけど。
のぞみ
うん。
りりこ
もうオーストラリア行った時に中国語で話しかけられるためにアロンスピークチャイニーズって言ってました。
のぞみ
なんかまあ難しいところだよね。
りりこ
うん。
のぞみ
まあ不快な思いはするんだけれども向こうは不快な思いをさせようと思って言ってるわけではないじゃない。
そうね。
中国人だと思ってなんか親しみを込めて言ってくれてるっていう可能性もあるから。
りりこ
うんうん。
のぞみ
まあ難しいよね。
でもなんか自分がそういうふうに思うことがあるっていうことは逆のなんかリバースした時に相手も嫌な気持ちになる可能性があるっていうのは常に心得とかだけいけないかなとは今の話聞いて思ってるかな。
りりこ
そう本当その通りで別に悪意を持って話しかけてくる人ってほぼいないと思ってて、たまになんか1回だけこれ悪いあるんじゃないかなって思った時あったけど、でも本当少数なんでそういう人は。
15:08
のぞみ
うん。
りりこ
なんですけどその悪意がなくてもそういうふうになんか微妙な気持ちになる人はいるんだよっていうそういう発想を持っておくだけでもなんか違う対応が取れる可能性はあるよなーっていうのは思ったりとかして。
のぞみ
うん。
りりこ
あと英語絶対無理みたいな感じじゃなくて、お、ワンチャンなんか単語だけでもコミュニケーション取れるかもしれないからなんか向こうもヘルプ求めてるっぽいし頑張ってコミュニケーション取ってみようかなーみたいなチャレンジ精神でやってみようみたいな。
のぞみ
うん。
りりこ
その方が楽しくないですかって思うんだけどな。
のぞみ
そうだね。
りりこ
例えば話しかけられたとしてね。
のぞみ
うん。
りりこ
海外旅したら、特に一人とかね、で旅したらよーくわかると思うんですけど、すごい孤独感ですよ。怖いし。
のぞみ
うん。
りりこ
そんな中で助けてくださいって勇気出して言ってんのに、話しかけた瞬間にあ、もう無理です私、もう何もわからないんでなんて言われたらもう心がさらに傷ついちゃうよっていう。
のぞみ
うん。
りりこ
逆にすごく優しくんーどれどれどうしたのーみたいに、わかんないけど頑張ってコミュニケーション取ろうとしてくれたらもうめっちゃ心温かくなりますよね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
っていうのが私自身もあったので、
のぞみ
うん。
りりこ
あんま道聞かれたら全然自分がなじみのない場所でも、一応ちゃんと対応するように私はしてるんですけど、
のぞみ
うん。
りりこ
そう、だから気持ちの問題なんじゃないかなっていうのをやっぱりいつも思うので、だからもしね、気づいてすらいなくて、無意識に自分の中でフィルターをかけてんじゃないかなみたいな、例えば見た目だけで。
のぞみ
うん。
りりこ
日本人みたいなアジアっぽい顔の人は、まあ無意識になじみがあるから、特に何も感じないけど、普段見慣れない外国人の堀深い顔だと、
のぞみ
うん。
りりこ
うってなっちゃうみたいな。
のぞみ
うん。
りりこ
ないかなーとか考えてみたらどうだろう。
のぞみ
うん。
りりこ
意外と考えてみるとね、ああ確かに今思うとそういう場面あったかもとかあるかもしれないですよね。
のぞみ
うんうんうん。
まあ本当特殊だと思うけどな、日本はな。ここまでみんな見た目が同じっていう国なかなかないと思いますけど。
りりこ
うん、そうだね。多様化してきてるっていうのもあるし、今まで通りにいかないっていうのももちろんあるんだけれども、
のぞみ
うん。
本当によくよくいろんなことをいろんな観点で考えてほしいなっていうのがあって、まあ今回サマソンにのがきっかけでちょっと話題にはなっているけれども、
うんうん。
私はその場にいたわけでもないし、映像も写真も見ていないから、どういう状況で起こったのかとかも全くわかってなくって、
うん。
だからなんか判断はしないんだけれども、
りりこ
確かに。
のぞみ
もしかしたらなんかよかれじゃないけれども、
うんうん。
そのバンドに対しての好意を持ってやった行動だったのかもしれないし、
りりこ
うんうん。
のぞみ
まあ今回話すきっかけになったっていうことは大事だけれども、
うん。
だからってキングヌーとか牧島太ホルモンがどうのこうのっていうのはなんかまた別の話かなとも思っていて、
18:01
のぞみ
うんうん。
うん。
わかんないじゃん。
裏ではめちゃめちゃ仲良くてもしかしたら話して、もう超クールだったから俺らもそれで行くわって言ったのかもしれないし、
りりこ
うんうん。
のぞみ
その辺をなんかジャッジするのはまあ置いといて、
りりこ
うんうん。
のぞみ
いろんな角度から考えるっていうのが必要だなと思って、結構普段から多様化とかもう昔通りにはいかないんだからとかって、
すごく主張していることも多いし、自分も主張するしもちろん、
だけれどもその主張があればあるほど、
うん。
自己責任なんだよっていう部分が抜け落ちている気がして、
多様性を認めてくださいっていう割には責任が抜け落ちてるっていうところがすごく問題だよなって最近思うから、
ちゃんとこれを主張するっていうことはどういうことなのかっていうのをセットで考えないと、
ただ表面的なこういうのは良くないよね、やめましょうみたいなまたなんか、
拘束じゃないけど違うルールができるっていうなんかよくわかんない状況に陥るのかなとは思うかね。
りりこ
すごい良いポイント、てか私もちゃんと話さなきゃいけなかったのにちょっとあまり触れてなかったところで、
本当のぞみさんすごい良いフォローしてくださったんですけど、
うん。
まあ確かにこの最初のねきっかけになったツイートを見て、
のぞみ
うん。
りりこ
私もその状況にいたわけじゃないから、そういうふうに感じたっていう一つの意見でしかないっていうのはもうまさにその通りで、
のぞみ
うん。
りりこ
私もわかりませんよ、実際は茶化したって書いてあるけど、
のぞみ
うん。
りりこ
当のバンドはそんな茶化す意図なかったというか普通にリスペクトでやってるっていう可能性も全然あるし、
のぞみ
うんうん。
りりこ
判断はつかないです。
ただまあそういうゼノフォビアみたいな感触にも取れるよねっていうことで、
まあ今回そのきっかけとして使わせてもらっただけなので、別にバンドを責める意図も別にないですし、
のぞみ
うんうん。
りりこ
まあただ少しずついろんな方面からいろんなことを考えていくきっかけになればいいなっていうふうに思って話してるだけなので、
のぞみ
うんうん。
りりこ
うん。立場の数だけ視点があるので、
のぞみ
うんうん。
りりこ
私も中国人に間違われるの嫌って言ったけど、中国人だと思って話しかけてくる人の立場もあるわけで、
仲間を見つけたって思って嬉しい気持ちかもしれないですし、
のぞみ
うんうん。
りりこ
それでも不快に思ってしまうときもあるっていうだけの話なんですけど。
のぞみ
うんうん。こう良かれと思ってやってることでもマイナスに動く可能性もあるっていうのを心に留めておかないとっていうちょっとふわっとしたことになっちゃうけど。
りりこ
そうそう。だから自分の立場だけじゃなくて、他の人の立場も想像する力をつけていくと、
のぞみ
うん。
りりこ
世の中がもうちょっと丸くなるんじゃないかなっていうことなんですけど、
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
日本も今基金の問題で少子化だ少子化だってずっと騒がれてるじゃないですか。
のぞみ
うん。
りりこ
人口を増やすにはどうすればいいのっていう。で、移民を増やせたのなんだのっていうふうな議論ずっとやってるわけなんですけど、
のぞみ
うんうん。
りりこ
じゃあ仮に日本で移民が増えてきましたってなったときに、すんなり行くわけないんですよ。
21:00
のぞみ
うん。
りりこ
って私は思うんですけど、そこにさっき私が言ってたようなゼノフォビアみたいなね、
のぞみ
うん。
りりこ
水面下の無意識の部分が多分作用してくると私は思ってるんですよ。
のぞみ
うんうん。
りりこ
だから今の段階で日本人にはこういう意識が本人たちにも気づいてないけど結構ある。その背景はやっぱり対立民族だからっていうのが大きいっていう、
のぞみ
うんうん。
りりこ
かなっていうふうなことを私は思ってて。
のぞみ
うんうん。
りりこ
対立民族であることっていうのはただの事実なので良いとか悪いとかではないんですけど、
のぞみ
うんうん。
りりこ
要は何だろう、厳密にはね対立民族かっていうと日本も別になんか大和民族って言うけど、その中にもなんか縄文人とか弥生人とか、
のぞみ
うんうん。
りりこ
あいぬとか琉球民族とか色々あるんで見た目は似てるけど厳密には違うんですよ。
うんうん。
ちゃんと他民族国家みたいなもんなんですけど、でもまあ見た目が似てるし言葉が一緒だからっていう意味でみんな同一してるっていうだけの話で。
のぞみ
うんうん。
りりこ
見た目が同じなのにほぼほぼ。
のぞみ
うん。
りりこ
話す言語、文化が違うっていうだけで、例えば韓国の人とか中国の人とか偉い差別をする人が一部いたりとかして。
のぞみ
うんうん。
りりこ
そうやって民族で捉えたらそりゃ対立生まれるよねっていうのは若干思うんですけど。
のぞみ
うんうん。
りりこ
確かに思想だったり考え方だったりが違うから相入れない部分もたくさんあるとは思いますよ。
のぞみ
うんうん。
りりこ
ただなんか私と向こうみたいなこっち側とあっち側はみたいに二分すると対立って生まれるんですよどうしても。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
だからそうではなくてですね。
のぞみ
うん。
りりこ
同じものを共有するただの人間同士だっていう風な考えがベースにあると、あまり敵をむき出しにそんな激しく対立するなんてことは減るのではないかなという。
のぞみ
うんうん。
りりこ
まあそんなね簡単にはいかないのは100も承知ですけども。
のぞみ
うんうん。
りりこ
だけど敵をむき出しにするのかそれともベースは同じ人間なんだっていう考えがあるかどうかだけでも多少は思いやりの有無も変わってくるのではないでしょうかねっていう。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
そこにまあさっきも言ったようにハーフだとかクォーターだとかまあ結構見た目の違いが出てくる部分とかもあるんですけど。
のぞみ
うんうん。
りりこ
あとはまあ単純にその婚欠とかじゃなかったとしてもピュアに移民とか。
のぞみ
うんうん。
りりこ
でもそうなんですけどまあやっぱり分離してる部分ってめっちゃあると思っててコミュニティが必ずあるんですよ。
のぞみ
うん。
りりこ
例えばなんかベトナム人コミュニティ中国人コミュニティとか。
のぞみ
うんうん。
りりこ
ブラジル人コミュニティとかまあそういう居住地区だったりとかインド人がたくさん住んでる場所とか。
のぞみ
うんうん。
りりこ
まあそれはどこでもそうなんですよ別に日本に限った話じゃなくって。
のぞみ
うんうん。
りりこ
中華街なんて世界中いっぱいありますし。
のぞみ
うんうん。
りりこ
なんですけどちょっと日本は結構外国人に対するね不寛容な部分も強い印象がありまして。
のぞみ
うんうん。
りりこ
まあ国もそうなんですけど。
のぞみ
うん。
りりこ
技能実習生に対する問題とかってたびたびニュースとか取り沙汰されるんですけど。
のぞみ
うん。
りりこ
今だとベトナム人が多いんですけど。
のぞみ
うん。
りりこ
そういう人たちに対する扱いがあまりにもひどいと。
24:00
のぞみ
うん。
りりこ
人権がまるでないような扱いをするというか。
のぞみ
うん。
りりこ
ただの安い労働力として小技使われてるような扱いになってしまってると。
のぞみ
うん。
りりこ
いうのがあって。
なんか技能実習生っていうのは名ばかりのただのね捨てゴマみたいな。
のぞみ
うんうん。
りりこ
そういう扱いをしてしまうとただ日本のこと嫌いになるでしょって当たり前じゃんって思うんですけど。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
別に日本だけではないですよ別に海外行ったって同じだと思いますよ。
のぞみ
うん。
りりこ
立場の弱い移民っていうのは結構一番ひどい扱われ方をしやすいというか。
のぞみ
うん。
りりこ
まあなんですけど、難しいところであるんですけどねこの話は。
のぞみ
うん。
りりこ
あとなんか不法入国者が収容される収容所での扱いとかもたまにひどい扱われ方してるような記事とか読んだりしたこともありますけど。
それでまあ実際に亡くなってしまって。
のぞみ
うん。
りりこ
でその家族がもうぶち切れて清掃みたいなそういうのがあったりするんですけど。
のぞみ
うん。
りりこ
それは国側の主張としては本来いる資格がないのに不法にいるんだからみたいな。
のぞみ
うん。
りりこ
お前が悪いんだろうみたいになってるんですけど、まあそれでも人権てのは保証されるべきだよねっていう。
のぞみ
間違いない。
りりこ
うん。
収容所の生活って生かさず殺さずみたいなもうほんとギリギリのラインらしくて。
のぞみ
最低だね。
りりこ
うーん、ちょっとねー、収容する側は同じ立場になって考えないでしょ。たぶん。
のぞみ
うん。
りりこ
上か下かでいう立場でもう心理的にそうなっちゃうと思うので。
のぞみ
うん。
りりこ
こういうところに人間の醜さがめっちゃ出てるなって思うんですけど。
のぞみ
そうだね。人それぞれ正義が違うからさ、言い分もあるんだろうけどさ、ちょっとね。
その正義は本当に正論化していいのかっていうところはちょっと一度考えて欲しいなって思うよね。
りりこ
うん、そうですねー。
のぞみ
うん。
りりこ
あんまり優しくしすぎると今度悪いことしてるのに突き上がるからみたいなそういう心理もあるのかもしれないですけどね。
のぞみ
うん。
りりこ
もっと厳しく取り締まらないと。
のぞみ
うん。
りりこ
どんどんどんどん数が増えるというか、やってはいけないことをやる人があるみたいな。
のぞみ
うん。
りりこ
そういうのあるんで、まあ難しい話ではあると思いますけど。
のぞみ
うんうん。
りりこ
うーん、まあでもね、現代において人権無視するようなことはね、普通に許されることではないと思ってるんで。
あともう一個は、例えばなんか、最近だとロシアのウクライナ侵攻によってその戦争にまあ現実味がすごい出てきてるというか、まあ実際に起きてるわけですから。
のぞみ
うんうん。
りりこ
まあ別に、戦争はいろんなところで起きてますけど、特に大きくて衝撃があったと思うので、日本の人に対しても。
のぞみ
うん。
りりこ
日本が仮に武力侵攻なんてされたら、日本でも難民出てきちゃうわけですよ。
のぞみ
うん。
りりこ
下手すると。
そういうことを考えたときに、今まで外国人に酷い仕打ちしてきたのに、いざ難民が出てきたら、何、自分の国民に優しくしろよって。そんなことするわけねえじゃんみたいになりかねないというか。
27:03
のぞみ
うん。
りりこ
身から出た錆というか、そういうのもあったりするので。
のぞみ
うんうん。
りりこ
まあそうじゃなくても、普通に人としてやってはいけないことであるとは思うんですけど。
のぞみ
うんうん。
りりこ
国対でも、持ちつもたれつだよねっていうのは、人間関係の基本だと思うので。
のぞみ
うんうん。
りりこ
うーん。まあちょっとだいぶ今日、重い話になってきちゃいましたけど。
のぞみ
うん。そうだね。まあ知らないっていうところが一番なのかなって思うね。
りりこ
うん。確かに。
のぞみ
海外の人に対する印象も、まあもちろん留学する前は結構あったし正直言うと、ちょっと怖いなとか嫌だなとかっていう気持ちがなかったと言えば嘘になるけど。
りりこ
うんうんうん。
のぞみ
人対人で接してみると、全然なんでもなくって。
りりこ
いや本当にそうなんですよ。なんか別に私もそんな人に偉そうなこと言えるほど差別意識が全くなかった人間ではないので。
うんうん。
普通にどんどんどんどん人間変わっていくものだと思うので、恥ずかしながら私も何か一定の民族が好きじゃないみたいなそういう時期もありましたけども。
のぞみ
うんうん。
りりこ
やっぱりさっきののみさんが言った通りで、みんな同じ人間なんで、一対一で接すると、まあその人のパーソナリティーというか個性とかが見えてきて。
のぞみ
うんうん。
りりこ
民族単位とか人種単位で見なくなってくるんですよ。
のぞみ
そう。
りりこ
そこになんか人間らしい繋がりができるというか、それでああ結局みんな同じなんだっていう風な意識もそこら辺で出てくるんじゃないかなって思うんですよね。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
だから別に外国人の友達を無理やり作れとかいうことは全く言わないですけど、例えばまあ日本でずっと生活してる人も、もしね外国人に接する機会があるんであれば、
それはもうチャンスだと思って、自分の知らないことを知っていこうっていう風な姿勢でいたら、多分お互いに仲良くなっていけるんじゃないかなっていう風に思います。
のぞみ
うんそう思う。本当に人対人だから、正直言うとなんかめちゃめちゃ仲良くなれるオーストラリア人もいれば、なんか本当になんなのこいつマジで本当無理っていうオーストラリア人もいたわけで、
今オーストラリア人を例に出したけど、もう世界全国にそうめちゃめちゃ仲良くて、もう本当にいいやつっていうスペイン人もいれば、なんかもうなんなのマジでって、なんかもう本当に殴ってやろうかぐらいにムカつくスペイン人もいたりとかして。
なんかあったんですか？
だからなんか別に国籍じゃないんだよね。あの嫌な奴は嫌だし、いい奴はいい奴なんだよ。
りりこ
いやほんとそれ、たぶん私もその部類に入っていると思うけど、まあこれはでもちょっと難しい話で、日本人がもう他にサンプルがいないみたいな、なんかどいなかの海外に行ったとするじゃないですか。
のぞみ
うんうん。
りりこ
で、初めて会った日本人が私だったら、全日本人のイメージが私ベースになってしまうんですよね。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
だからまあだいぶ緊張しちゃうんですよ、そういう時は。
そういうのあるんで、世界一周してる人とかが日本代表の気分で言ってるみたいなことを言ってんの見たことあるんですけど、まあ気持ちはすごくわかります。
うんうんうんうん。
30:00
りりこ
なるべくいい人でいたいみたいな。
えらい。
いや私はでもそんなの長続きしないで、結局私の良くも悪くも個性が出てしまうんでしょうけど。
障がい者、てか個性なんて別にみんな持ってるから隠せないですよ。
ね。
そうだね。
のぞみ
うん。だからまあ相性もかなり大きいですよ。
りりこ
うんうん。
うん。私もこいつ無理だなみたいな人なんて山ほどいるし。
そうなの日本人だって同じですよ。
うんうん。
まずは本当に知ることだよね。知らないと判断もできないから、知ってみるとあ、こんなもんかって思うかもしれないし、知って、あ、ほんと無理だわって思うかもしれないし、で、まずなんか知らないとその判断もできないからさ。
のぞみ
いや本当その通りで、でもなんか今インターネットがあるから、まあ少なくとも日本人はインターネットにアクセスできる人がほとんどだとは思うので、
うんうん。
りりこ
そこから世界が広がっていくっていうのは間違いなくあると思うし、私はたまたまね、このなんかグローバルというかまあインターナショナルな環境でずっと生きてきたので、たまたまなんか英語も抵抗感ないし、てかまあ英語しか喋れない、日本語と英語しか喋れないの実は私結構嫌なんですけど、三カ国語ぐらいは話してたらなーとか思ってたんですけど。
のぞみ
うんうん。
りりこ
それでもまあなんか、世界は広がるんですよ。言語が、別の言語が話せるだけで。概念なんですよ、言語ってのは。
のぞみ
そうね。
りりこ
だから、違う視点を持てるっていう意味で言語を習得するっていうのはかなり大きいことだと私は思ってて、でもハードルが高いよねみたいに思う人もいっぱいいるんでしょうけど、単語勉強してるだけでも楽しいんですよね、結構。
のぞみ
うんうん。
りりこ
楽しんでやるのが一番なんですよ。しんどかったらやめたらいいんですよ。
のぞみ
うんうん。
りりこ
楽しめないことは続かないので。
のぞみ
うん。
りりこ
ただまあ、自分の知らない世界を知っていくっていうのは基本的に、人間ってのは知的好奇心が強い生き物なので、
のぞみ
うん。
りりこ
だからここまで進化してるっていうのがあるので、まあそういうのが楽しいって思いやすいっていうのはあるので、自分が興味あることで全然いいから調べてみて、例えば私アフリカとか結構興味あってですね、
のぞみ
うん。
りりこ
最近チョコレートのドキュメンタリーとか見てて、カカオの生産国とかね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
面白いんですよ。それでコート・ジボワールのドキュメンタリー見たときに、あ、フランス語なんだ、紅葉語がっていうことを知って。
のぞみ
うんうんうんうん。
りりこ
それで、まあまたフランス語勉強しようかなっていう気持ちが出てきたっていうのがあったりとかしたんで。
33:01
のぞみ
おー。
りりこ
してないんですけど。
のぞみ
えぇー。
りりこ
勉強はしてないんですけど、ちょっと忙しくて。
ああ、そういうことか。
うん。なんですけど、まあなんかそういう新しいことを知れるって面白いよねっていう。
のぞみ
うんうん。
りりこ
ただまあやっぱり、私基本的に欧米の特にアメリカが多いですけど、アメリカとかイギリスとか。
うん。
作るドキュメンタリー見るのが好きなので、でも基本英語ベースになっちゃうと結局日本語では得られない視点があるかもしれないけど、日本語と英語の視点しか得られないので。
のぞみ
うんうん。
りりこ
最近はさらに別の言語、例えばフランス語だったりスペイン語だったりとか字幕必須ですけど。
のぞみ
うんうん。
りりこ
あるんであればドキュメンタリー探してみるとか、まあドキュメンタリーだけじゃなくていいですよ。なんか映画とか、まあ音楽でもいいと思うし、何でもいいと思うんですけど、自分が興味あるもの。
のぞみ
うんうん。
りりこ
探してみるようにはたまにはしてるかな。
のぞみ
うんうん。
りりこ
うん。結構今まで意外とそういうことやってこなかったなと思って。
のぞみ
うん。
りりこ
やっぱりフランス語で、フランスで作ったものだったりとかって微妙に視点が違うっていうのをなんとなく見てて思うんですよ。
のぞみ
うん。
りりこ
そこから文化だったり考え方だったりっていうのが垣間見れたりするので、別にそこまで意識しなくていいと思いますけど、まあ私はそういうのに気づけるようになってきたかなようやくみたいなそんな感じ。
のぞみ
うんうん。すごい。
りりこ
まあそんな大したもんじゃないと思うんですけど。
うんうん。
あとなんか、この間とかね月曜か夜更かし好きでたまに見るんですけど、インタビューをハーフの子たちにしてて、その時に私それを見てて思ったのが、ハーフの子たちの集まりで、もうみんなハーフなんですよ見てたら。
のぞみ
うん。
りりこ
そこに、ああやっぱり学生でも分断みたいなのがあるのかなってちょっと一瞬見てもやってしまって。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
日本人の子が一人も見当たらなかったので、日本人っていうかまあ100%アジア人みたいな見た目の子がいなかったので、やっぱり同じ境遇の人って気持ちを分かち合いやすいっていうのがあって、たぶんだからハーフの集まりとかで一緒に仲良くなってお出かけしてたんだろうけどっていうのは思ったんですけど。
のぞみ
うんうん。
りりこ
似た者同士で集まるってのはしょうがないことですよ。オーストラリア行っても日本人同士でツルムとかありましたしね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
私言語的な意味でそれやると日本語しか喋らなくなるので、あえてちょっとやらないようにしてた時あったんですけど。
のぞみ
うん。
りりこ
でも気持ち的にやっぱり同じ文化が背景にあるから、話が通じるっていう意味でやっぱり日本人の友達は結構必要だと思いました。
うん。
海外にいるとなおさら。
のぞみ
うんうん。
りりこ
うん。なのでまあ分かりますけどね。
ただまあ、あえて自分とそこまで共通点がない人の話を聞いて理解しようとする試みもあったらなんか自分の世界広がりそうだなみたいなのはちょっと思いますかね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
今回別になんかこれを紹介したいみたいなのは特になかったんですが、ちょっと一個思い出したのがあったんで。
のぞみ
うん。
りりこ
紹介させていただきますけど、結構前にアマプラでハーフっていう映画を見たんですよ。
のぞみ
うん。
りりこ
HAFUでハーフ。
のぞみ
あーそっちのハーフなんだ。
りりこ
そう、あえてローマ字表記でハーフっていう日本語っぽい感じのタイトルにしてるんですけど、これはあの日本にいるハーフの人たちに焦点を当てたドキュメンタリー映画で、結構私もインターナショナルの環境で育っててもう私は100%日本人なので、地数字的にね。
36:15
のぞみ
うんうん。
りりこ
だから見た目も100%日本人だし、だからハーフの視点は私意外と盲点だったなって思って。
のぞみ
うんうん。
りりこ
結構見てて新しい発見がいっぱいあって。
のぞみ
うん。
りりこ
見た目がちょっと他の人たちと違うっていう点で、日本の中での生きづらさみたいなのとか。
のぞみ
うん。
りりこ
そういうのも話されてて。
のぞみ
うんうん。
りりこ
だからやっぱりそういう人たちもハーフのコミュニティがあって、そこでその自分のモヤモヤだったりを共有したりとかしてるみたいで。
のぞみ
うんうん。
りりこ
そういう別の視点を得るっていう点で、この映画は結構勉強になったので。
のぞみ
うんうん。
りりこ
是非気になる方は見てみて欲しいなと思って紹介させていただきます。
のぞみ
うんうん。
りりこ
まあこれぐらいかな。今回ちょっとハーフだけじゃないんであれですけど、これから移民とか増えていくのもまあ間違いはないでしょうし、そうした時にいろんな事情があってくるわけでしょ、日本に。
のぞみ
うん。
りりこ
そういう人たちって、途上国に生まれて貧困の中一生懸命でも人生をかけて自分の家族をより良い生活にさせてあげたいからみたいなので来る人も多いでしょうし。
のぞみ
うんうん。
りりこ
まあそういう事情をなんとなく頭に入れてるだけでもなんかね、そんなひどい扱いにはならないかもしれないし、無意識のね、冷たい態度みたいなのはにはならないかもしれないし、結局日本に来て同じ国で生活してる以上仲間なんですよ。
のぞみ
うんうん。
りりこ
だから、日本に来てよかったってどうせなら思ってほしいじゃないですか。
のぞみ
うんうん。
りりこ
まあ少なくとも私はそう思うので、日本なんてクソだ、二度と来ねえよみたいな風に思われて去っていかれるのはやっぱ悲しいんですよね、日本人として。
のぞみ
そうね。
りりこ
うん。日本のこと利用して日本の税金でずるいことしようとしてみたいなとか言ってなんか怒る人もいるかもしれないんですけど、
のぞみ
うん。
りりこ
いろんな立場があるわけなので、
のぞみ
うんうん。
りりこ
怒る気持ちも分かりますけど、一つのことだけを責められるわけはないと思うので、
のぞみ
うん。
りりこ
うん、今回のことがね、きっかけで、あ、自分もゼノフォビア的な意識がどっかにあったのかもしれないみたいな。
のぞみ
うんうん。
りりこ
うん、なんかそんなきっかけになればいいなあと思います。
のぞみ
うん、思います。
りりこ
はい、じゃあ今回は以上です。最後までお付き合いいただきありがとうございました。
のぞみ
ありがとうございました。
りりこ
このエピソードであなたが得たヒントや感想を人生のヒントタグで教えてください。
のぞみ
お願いします。
りりこ
番組のツイッターインスタグラムやってます。ぜひフォローしてください。
最後に質問や要望などがございましたら、lifehints@podcast.gmail.comまでぜひご連絡ください。
あ、あと質問箱作りました。
のぞみ
お、ありがとう。
りりこ
ご要望を送りやすくなったので、ぜひなんかあったらお待ちしております。
39:01
のぞみ
お待ちしております。
りりこ
はい、それではまた次回のエピソードでお会いしましょう。
皆様良い一日をお過ごしください。
さよなら。
のぞみ
バイバイ。
