00:05
りりこ
みなさま、こんにちは。
のぞみ
こんにちは。
りりこ
この番組では、文系ネガティブのりりこと、
のぞみ
理系ポジティブののぞみが、
りりこ
カジュアルに人生のヒントになる情報をお届けするトーク番組です。
はい。今週のトピックは、資本主義についてです。
のぞみ
おお。
りりこ
重い。
のぞみ
難しそう。
りりこ
いや、実際は難しいですけど、って言っちゃダメだな。
とりあえず、11月23日は勤労感謝の日なんですよね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
みんな大好き祝日。
のぞみ
わーい。
りりこ
わーい。
ということで、なぜ我々が働いているのかということを理解するためにも、
資本主義という、私たちにとって当たり前すぎるけど、
全然意外と分かってないかもしれないシステムについて、
ちょっと理解してみようという取り組みでございます。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
そもそも、資本主義って言葉、結構頻繁に使われることもあるし、
この番組でも何回も言ってると思うんですけど、
定義を意外と深く理解してない人も多いんじゃないかなっていうことで。
のぞみ
そうだね。私も多分理解してないと思う。
りりこ
いや、本当に難いからね。
のぞみ
うん。
りりこ
だって資本主義専門ではないんだけど、経済学の一部ではあるけど、学問として成り立ってるぐらいだから。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
はい、ということで、私も白目向きながらリサーチをしてたので、私なりの解釈でですけど説明をしていきたいと思います。
のぞみ
お願いします。
りりこ
じゃあまず、資本主義のシステムについてね、お話ししていきたいと思います。
のぞみ
はい。
りりこ
まず、資本主義っていうのは、すっごい簡単に言うと、個人が自由にお金儲けをすることが許されてるっていう、
そういう社会システムのことなんですけども、
のぞみ
うんうん。
りりこ
資本ってまず何かっていうと、事業の元でになるものなんですよね。
うんうん。
基本的にはお金なんですけど、資本って例えば会社の資本って言ったら、お金だけじゃなくて、何か事業をやってると思うので、
そこで働く労働者も資本になるし、お金だったりとか、それらを元にさらに利益を生んで、
その増えた分の利益をさらに投資して、さらに利益を生んでいこうっていう、そういうシステムのことなんですけども。
うん。
資本家って、要はだから経営者みたいな位置づけなんですよね。
のぞみ
うーん。
りりこ
まあ厳密にはちょっと違うかなと思うけど、基本的にだから会社で働いてる人がいたら、社長は資本家になるのかな。
のぞみ
へー。
りりこ
まあ資本を元でに事業を作ってればっていう話ですけど。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
で、いきなりショッキングかもしれないけど、原則として資本家側に回ることで大きな富を築けるっていう、そういうシステムなんですよ。
だから人に雇われてる労働者、要は資本側の人は大きな富は基本築けない。
03:01
りりこ
うん。
それが絶望的なシステムなんですよね。
のぞみ
これは、いち早く資本家にならないと。
りりこ
いやなってもいいけど、そもそも資本主義の本質が何かって言われると競争であり、そしてその競争が発生することで経済が発展していって、みんなどんどん成長していこうぜっていうことができるシステムなんですよ。
のぞみ
うんうん。
りりこ
つまり、じゃあみんな大きな富を築こう。だから僕は資本家になるぜってなりますよね。
のぞみ
うん。
りりこ
どうぞどうぞってなりますよ。
のぞみ
うん。
りりこ
日本は少なくとも資本主義のシステムなんで。
のぞみ
うんうん。
りりこ
ただ競争が発生しますよ。だから勝つものと負けるものが出てきますよね。
のぞみ
うん。
りりこ
勝てばそれは大きな富築いて、資本家としていわゆる成功ができますけども。
のぞみ
うんうん。
りりこ
そこに行くまでの熾烈な競争に果たして勝てるのかっていう。
のぞみ
うんうん。
りりこ
そこが競争だるいってなるからみんな資本家にならないっていうことじゃないですか。
のぞみ
そうなんだね。
りりこ
そこまで考えてる人いるかつたいねえだろうっていうふうには思うかもしれないけど。
うんうん。
ぼんやりとそういうことだよっていうのはみんな何となくわかってるから、じゃあ会社作ったろとか資本家になろうっていうふうにはならないんじゃないですか。
のぞみ
うーん。
りりこ
少なくとも私は会社作りたいって思ったことなくはないけど、作った後の苦労を考えたらめんどくさいな、ちょっと自分にはなって思ったりする部分があるから。
のぞみ
うんうん。
りりこ
わかんないですよ。将来的に何かとんでもない資本家になってるかもしれないけど。
それ相応の努力が求められるということは、まあまずシステムとしては当たり前というか。
まあでもたまになんかシステムの抜け殻とか上手いこと買いくぐってめちゃくちゃずる賢く成功する人とかもいるのかなとか思うけど。
のぞみ
うんうん。まあでもずる賢さもね、かなり勉強しないとずる賢くいけないからね。
りりこ
そうそう、だからそれも努力の一つじゃないですか。
のぞみ
うんうん。
りりこ
結局だからあの手この手でいろんな策を練ることができる人が結局競争に勝つっていうことだと思いますね。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
ちなみに資本主義の言葉の意味なんですけど、資本主義っていうのは主義とか思想を指してるわけじゃなくて、資本性経済っていう体制を意味してます。
のぞみ
うんうん。
りりこ
システムね、経済システムのこと。
のぞみ
うん。
りりこ
で、まあ主義っていうと自分の考え方というか価値観みたいな感じに聞こえるんだけど、
のぞみ
うん。
りりこ
資本主義としての経済体制を肯定的に表現する場合は自由主義っていう用語が使われることが多いんですよね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
私もここよくわかってなかったんですよ今まで。自由主義ってたまに聞くけど何それみたいな。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
わかってました？のぞみさん。
のぞみ
まあ私もなんかぼんやりって感じ。
06:00
りりこ
ぼんやり。自由主義ってのは資本主義と同義ですね。
のぞみ
へえ。
りりこ
基本的には。
で、自由主義は資本による企業設立の自由、その企業による営業活動の自由を主張することから、自由主義の立場から資本主義か自由経済と言い換えることもあると。
うーん。
何言ってるの？って感じですよね。
のぞみ
うーん、ちょっとよくわかんないね。
りりこ
まあ要はだから資本主義っていうのは基本的には自由なんだということですよ。
そしてそれが経済と絡んでると。だから自由経済って言われたりするっていうことですね。
私はそう捉えてますけど。
のぞみ
はい。
りりこ
ちなみに資本主義の逆としてよく言われる社会主義って言葉もあると思うんですけど。
のぞみ
うん。
りりこ
聞いたことありますよね、みんなね。
で、社会主義ってのは資本主義とは逆で競争とかないみんなで平等に資源を管理して分けるっていうそういう社会システムなんですけど。
のぞみ
うん。
りりこ
これもだいぶややこしいのであまりは触れないですけども、まあ資本主義の対になるような概念ですね。
まあ完全に対かと言われるとそれはまた別だけど、その対立構造みたいなのがずっとあったので、最近の歴史の中でね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
だからそういう意味でちょっと言ってるんですけど、冷戦とかね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
社会主義だったソ連、ロシアの前の連邦、国ですね。
のぞみ
うん。
りりこ
とゴリッゴリの資本主義のアメリカが長らく対立してたんですよね、米ソ冷戦つって。
のぞみ
うん。
りりこ
なのでまあ社会主義対資本主義みたいな構造が若干、まあ私の頭の中ではあるっていうそういうのはあるんですけど。
のぞみ
うんうん。
りりこ
まあ社会主義はですね、平等に分けるってパッと聞いた感じ、ああいいじゃんってなるけど、さっきちょっと資本主義の話で触れたように競争とか成長っているのと絡んでくるから資本主義は。
それに対してみんな平等にやると競争成長がない代わりにどんどんどんどんみんなひもじくなっていくっていう副作用もあって。
のぞみ
うん。
りりこ
両方そんなにユートピアなんてないよねみたいな。
そんな感じですね。さらっと社会主義に関しては触れときます。
ちなみに今だから社会主義の国って一応世界にはいくつかあるんですけど、ほぼほぼもう維持ができない状態になってみんなまあ資本主義というか自由経済を取り入れたりとかはしてるそんな感じですね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
だから逆に私、社会主義の国の人たちって資本主義でずっと生きてる人たちと価値観が全然違うと思うので、ぜひ行ってみたいんですよ。キューバとか。
のぞみ
うーん。
りりこ
うん。北朝鮮とかは絶対行きたくないけど。
で、やっぱり歴史もちょっと触れないとさすがにですよね。ちょっと調べててねやっぱり歴史の話がめっちゃ出てくるんですよ。経済学者とかがポンポン出てきて。
うん。
09:00
りりこ
で、その人たちがね、なんか同じ人間なのかこいつらっていうぐらいなんか難解な言葉を紡いでいくわけですよ。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
だから私もたぶんね、全然理解はできてないと思うんですけど。
まあひとまず資本主義の成り立ちについてさらっと言っとくと、保険主義っていうのが長らく続いてたんですよね。昔。
のぞみ
うんうん。
りりこ
15世紀頃ぐらいまで続いてたのかな。
のぞみ
うんうん。
りりこ
封建主義って言われてもわかんないよ。まず音声だと漢字すらわかんねえよっていう人のために漢字も言ってきました。封筒の封に建造物の建ですね。建物の建。
のぞみ
うんうん。
りりこ
で、封建主義なんですけど、それは身分制みたいなのがあったんですよ。
うんうん。
特にヨーロッパとかそうなんですけど、農民がいます。で、農民の上に領主っていう人がいて、領主は要は土地を持ってる人なんですけど。
のぞみ
うんうん。
りりこ
で、農民がそのボスの土地で農業させられるわけですよ。
うんうん。
食べ物を作って、それを領主に上農するんです。上農って要はだから、はいどうぞっつってあげるわけですね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
で、その代わりに仕事を与えてもらえると。で、場所があると。
のぞみ
うん。
りりこ
自分の居場所があるみたいなそんな感じかな。
のぞみ
うんうん。
りりこ
すっごい頭悪い説明ですけど。
で、そっから少しずつ変わっていって、株式っていう概念が出てきたのが17世紀の頭ぐらいかな。
のぞみ
うんうん。
りりこ
で、そっからちょいちょいといろんな改革だったり革命だったりっていうゲームチェンジャーが現れるわけですよ。
のぞみ
うん。
りりこ
いろいろ。まさにオセロをひっくり返すかのような今までのシステムをね、コンテから覆すようなお前何言ってんのみたいな。
そんなの全然違うんだけどって言ってそれを浸透させていくことができた人たちがいたわけですよね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
すごいよね普通に考えて。
のぞみ
すごいね。
りりこ
人間って思考なかなか変わらない生き物なんですけどね。
のぞみ
うふふふ。
りりこ
まあそんな感じで何かいくつかいろんなマイルストーンがあったわけですよ。
まあ主にこれヨーロッパの話してるんですけど。
のぞみ
うんうん。
りりこ
でさっき株式の概念が出てきたって言いましたけど、そこからもうちょっと経って18世紀の半ばぐらいにイギリス産でですね産業革命が起きるんですよね。
のぞみ
うん。
りりこ
産業革命って何かっていうと大量生産ができるようになったんですよ。
のぞみ
うんうん。
りりこ
今までは大量生産でできなかったんですよね。やっぱり効率がまあ言ってしまえば悪いというか。爆発的に量を増やして生産することがやっぱり厳しかった。
それが工業化っていうのでバンバンに量を増やせるようになっちゃったんですよ。
のぞみ
うん。
りりこ
それによって資本主義が確立したと。
のぞみ
うんうん。
りりこ
でさっき封建主義って言いましたけど、そこで働いてたお百姓さんの皆様がですね工場がいっぱいできてみんながおー作れ作れってなってる中で土地とかもより利益を上げたいわけだから土地を例えば羊のウールとかかな。
12:02
のぞみ
うん。
りりこ
を生産するところに変えちゃうとか今まで畑だったのが羊さんのいるファームに変わっちゃいました。じゃあやることないじゃんみたいな。
のぞみ
うん。
りりこ
そういう人が増えちゃったんですよね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
そしたら工場が仮にあるからじゃあ私やることないからじゃあ工場で働きますって言ってジョブチェンジできるようになっていったと。
それまではやっぱりだから農民として生まれたら一生農民だったんですよね。
のぞみ
うん。
りりこ
それがある意味職業の自由が生まれ出したのその頃なのかな。
ただまあ労働環境が本当にひどかったっていう話聞いても聞くたびに日本のブラック企業よりもどう超えてるわって思って。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
まじで平均寿命19歳とか聞いて頭おかしいんじゃねえのと思って。
のぞみ
あー。
りりこ
16時間18時間労働とか普通にあったみたいなんで。
のぞみ
うわー。
りりこ
で年齢制限とかも特にないから普通に小学生ぐらいの子が働いてたりとかして。
うーん。
もうとにかく生産生産生産そして利益を上げろそして俺を潤せそういうことですよね。
うん。
端的に言えばとんでもない話ですよ。
まあ今は別にね形を変えてそういう風な風潮残ってるんだけどね。
のぞみ
うんすごい思った。
りりこ
ねえまあさすがにそんなドブラックなことやってたらでも日本割と結構あったよな。
私の友達夜中の3時まで仕事しててこの人会社も含めて頭おかしいんじゃないかって思った時あったもんな。
のぞみ
いやあったあった普通に私もブラックリスト乗ったよ残業代多すぎて。
りりこ
えーのぞみさんも？
のぞみ
うん。
りりこ
ハードワーカーだな。
のぞみ
なんか本社とかからもうこれ以上行くと基準超えちゃうからやめてくださいみたいな。
りりこ
えー頑張り屋。
のぞみ
いや頑張ってんじゃなくてまあ仕事できないから遅くまでいたんだろうけど。
りりこ
うーんこれも価値観によるんでしょうけど私はちょっと話添えちゃいますけど頭働かなかったら効率が悪くなるし誰もハッピーにならないから
だったら一回リセットしていっぱい寝てで復活しようみたいなそういう考え方してるので。
のぞみ
うんうん。
りりこ
無理なものは無理ですって言っちゃうかもしれない。
わかんないよこれからちょっと締め切りすぎたりしてお前マジで何やってんのって言われた時に泣きながら土下座することとかあるかもしれないけど。
のぞみ
締め切りはねまあ守った方がいいかな。
りりこ
そう。でも締め切りの設定も問題だったりそういうことあるじゃないですか。問題のルーツがどこにあるかっていう話だったりするじゃないですか。
のぞみ
そうね。
りりこ
うん。そもそも無理な締め切りを設定してたらそれって誰が原因なの誰の問題なのっていう風にはなってくるかなーみたいに思ったりはするんですけど
まあちょっとそれは話はそれるので戻りますけどもまあみんなね労働してたわけですよ今も昔も。
で産業革命の後にイギリスのよく横向いた顔をしてる肖像画が出てくるアダム・スミスっておじさんがいるんですけど。
15:03
のぞみ
うんうん。
りりこ
イギリス経済学者ね。
のぞみ
うん。
りりこ
見えざる手とかいうこと言ってて。
のぞみ
うんうん。
りりこ
国民が利益を追求したら見えない手によって全体が成長していってすっごいみんなハッピーになるよみたいな。
たぶんハッピーっていうか繁栄っていう言葉を使ってるから。
のぞみ
うんうん。
りりこ
まあハッピーって厳密には言えないかもしれないけど要は上に上に向かっていくってことですよね。成長していくっていうことかな。
のぞみ
うんうん。
りりこ
で自由に競争することがすなわち成長につながると。
のぞみ
うん。
りりこ
でそれがみんながもうこぞってやるから社会の利益に結果的になるんだみたいなことを言うんですよこのアダム・スミスおじさんが。
のぞみ
うんうん。
りりこ
でも実際ね1930年前後に世界恐慌とかアメリカで起きてたりして株価大暴落とかでも本当にみんな失業して明日の食べ物もないぜみたいな状況があったりとか。
まあそれだけじゃないいろんな不況は起きてるんですけど。
まあいろいろあってでもうちょっとしてから今度ドイツの経済学者のヒゲモジャおじさんことカール・マルクスさんがですね資本論で資本主義をディスるんですよね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
で資本主義の問題は資本家に富が集中すると格差が生まれるんだと。
のぞみ
うん。
りりこ
要はだから社会でみんなで平等に共有しましょうって言ってさっき言った社会主義の概念を提唱したっていう。
のぞみ
うん。
りりこ
でその後まあソ連が崩壊とかしたりしてこのおじさんの言ってたことちょっと違うんじゃないのみたいな風潮が出てきたりしてると。
のぞみ
うんうん。
りりこ
ただまあまだ答え出てないと思ってるんで私は。
のぞみ
うん。
りりこ
ちなみに社会主義って言ったけどまあ厳密にカール・マルクスおじさんが言ってるのは共産主義の話なんですけど。
のぞみ
うんうん。
りりこ
社会主義と共産主義はニアリーイコールぐらいで考えておいてもらえばいいんですけど社会主義のさらに上が共産主義の、なんかもう理想の理想みたいなそんな感じで。
要はまあみんな平等っていうことは同じなんで。
のぞみ
うん。
りりこ
まあそれぐらいの概念でいいと思うんですけど。
のぞみ
うんうん。
りりこ
はい。
その後に富の集中要は格差が問題だよねとか。
でも最終的に行き着く先が過剰なまでの搾取につながるし環境問題にもつながっていくんですけど。
のぞみ
うん。
りりこ
問題がいろいろいろいろ浮き彫りになってきてもう資本主義限界じゃないみたいになってるのが今みたいなそんな感じなんですけど。
のぞみ
うんうん。
りりこ
それでも私たちみんな働いてますよね。
のぞみ
うん。
りりこ
はい。難しかったかなここまで。
分かってます？みんな。私でもあのさっき言ったカルマルクスの資本論とかちょっと本読まなきゃとは思ってるんですけど読んでも何言ってんのこいつで終わりそうで。
さらっとはさらったんですよ。
18:00
のぞみ
うんうん。
りりこ
本じゃなくて説明してくださってる方とかいたのでそれだけでも何言ってんのこいつ状態に結構なったんであの。
本当にレベルが高すぎるというか。
のぞみ
まあこれをきっかけにね知りたいって思ってくれれば嬉しいなっていう感じかな。
りりこ
そうですね。ちょっとだいぶレベル高いですけどね。あ、資本論読みたいな。
せめてその自分たちの今取り巻いている環境が資本主義っていう経済システムの中に組み込まれているわけなので、そもそもどういうシステムなのぐらいは分かっておいた方がいいということでやってるんですね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
ただまあ私がリサーチしてたらあまりにも沼が深すぎて頭がおかしくなってちょっとまとまりきれてないかもしれないっていうのがあるんですけど。すいません。
はい。で、本当には表面的なことしか話せないですけど今回は。
まずだから資本主義の問題ってさっき言いましたけど。
のぞみ
うん。
りりこ
格差、環境破壊とかそこら辺が特に大きいですけど、あとは搾取もそうだし。
のぞみ
うんうん。
りりこ
まあ環境破壊にもつながることですけど、私が今回資本主義を何でやろうかって思ったのが、去年あたりか特になんですけどずっと嫌で嫌で仕方ないのが無駄なものが多すぎるっていう。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
まあ無駄なものも他の人にとっては無駄じゃないっていうのがあるから、需要があるからそのビジネスが成り立ってるのはね、百も承知ですよ。
のぞみ
うんうん。
りりこ
だけど、私、郵便受けにいらないチラシ入れられるの本当にストレスで。紙無駄になってる。これによって殺された木がいるんだよとか、まあ別にそれも干ばつ罪かもしれないし大したことないかもしれないけども。
のぞみ
うんうん。
りりこ
そういうことじゃないの。
のぞみ
うん。
りりこ
それで、欲しくもない、本来は必要がなかったものを欲しいと錯覚させる作用があるんですよ、資本主義には。
のぞみ
うんうん。
りりこ
突き詰めていけば。
のぞみ
うん。
りりこ
そういうのが顕著に見えすぎてしまってて最近。
うんうん。
多分私が都市部に住んでて、日本が特に資本主義すごい行き過ぎてる印象があるので、国として。だってまあアメリカがね、お手本ですから、まあそうなるよっていう。
のぞみ
そうね。
りりこ
アメリカは行ったことないけど、こないだのタツヤさんのお話とか聞いてて、もう資本主義がすごい生活してて、常に感じると。
のぞみ
ね。しんどいって言ってたね。
りりこ
言ってたから、多分私アメリカに住んだら、頭おかしくなるのかなとか思ったりしますけど、ニューヨークとか住めなさそうだな。
のぞみ
住めなさそう。
りりこ
あそこはもう経済市場の中心点ですからね。
のぞみ
リリコでも比較的いつでもどこでもちょっと頭おかしくなるから大丈夫だと思うよ。
りりこ
え、ちょっと待ってなんか急にディスられた。なになになに。
のぞみ
ディスってない、ディスってない。
りりこ
まあデフォルトが頭おかしいからしょうがないかな。
のぞみ
うん、絶対大丈夫だと思う。言っちゃえば大丈夫だと思う。
21:00
りりこ
まあ意外とでもそう、私あの順応性は高いんで、ニューヨークの話しましたけど、ちょっと未だに忘れられないのが欲を刺激するっていう点で、
とても有名な映画ですけど、ウォールストリートっていう映画あるんですけど、そこの有名なスピーチご存知ですか？のぞみさん。
欲の話をしてるところがあって、主役の方が。
Greed, for the lack of a better word, is good. Greed is right. Greed worksって言うんですよ。
のぞみ
あ、知ってるこれ。
りりこ
ね、これ超有名ですよね。だから欲はいいんだと、欲は正しいと、欲は機能するんだって言ってるんですね。
まあね、それは一理あるよ。資本主義はそういうことをずっと繰り返して今までも螺旋状にどんどんどんどん上を目指してきたわけですよ。
だけど結果として、じゃあみんな幸せになってますか？っていう話なんですよね。これからちょっと闇が深い方に入っていきますけど。
過剰な欲は過剰な競争を生む。そして過剰な競争はストレスの原因となるわけですよ。
そうなるとどうなるかっていうと、病気になる。果ては自死、過労死とかそういう方に繋がっていくと。
だから結局ね、やりすぎは良くないんですよ。何でも。
でも人間の本質ってもっと求め続けることなのかなとは思いますよ。
のぞみ
うん。
りりこ
一時期仏教の考え方とかめちゃくちゃ気になって勉強してた時ありましたけど、結局もうそれが本能として、もう人間っていうものはそういうのがデフォルトなんだから、
それを意識して認知して抑えていく。抑えていくって言ってたかな？まず認知するっていうことが大事って言ってたかな？お坊さんとか。
のぞみ
うんうんうんうん。
りりこ
まあ仏教はそういうところに結構焦点当ててる宗教だと私は思ってますので、浅い認識ですけども。
だからまあそういうことがある以上、人間の本能をむき出しにしたままほっといたら、それはまあ確かにワークはするよ。みんな本能に従ってどんどんどんどん競争し、上を目指すわけだから。
だけど、たぶんそれで幸せにはなれないと思ってます私は。
のぞみ
うんうん。
りりこ
皮肉っぽいんですよね。それを言ってて今思ったんですけど、結局上を目指してる、その上には何かいいものがあるはずだって思ってみんな目指すわけですよ。
のぞみ
うん。
りりこ
究極的にはですけど、幸せを求めてると思うんですよ。みんな上を目指すということは。より良い生活、より良い未来。
のぞみ
うんうん。
りりこ
それって幸せにつながりませんかって話なんですけど、
のぞみ
うん。
りりこ
お金は幸せにはしてくれないんですよ。残念ながら。お金はお金で、それをどう使うか。
のぞみ
うん。
りりこ
そこには使う人の知性だったりとか、
のぞみ
うん。
りりこ
豊かさっていうものが必要なので、お金だけを求めてる人は幸せにはなれないと私は思います。
24:01
のぞみ
うん。
りりこ
残念ながら。だから難しいんですけどね、お金がないと確かに最低限の生活すら保証されないから、
のぞみ
うん。
りりこ
バランスだと思ってます私はやっぱり。
のぞみ
そうだね。
りりこ
うん。という意味で、資本主義は格差の拡大もすごく作るんですよね。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
今、世界のね、超富裕層26人の収入が、低所得の38億人の収入と同じだと。
のぞみ
38億人？
りりこ
うん。26対38億。
のぞみ
すごいね。
りりこ
いやもうほんと半端ないですよね。でもう一個別の数字で見たのが、富裕層約2100人の資産の合計が、世界のボトムね、の60%の46億人分の総資産を上回ってると。
のぞみ
おー。
りりこ
これまあ3年前のデータですけど、やばくないですか。
のぞみ
すごいね。
りりこ
46億人って、だって今まだ80億いってないから半分以上ですよね。
のぞみ
すごいよね。なんかでもお金持ちの人ってみんなさ、ある程度貯まればお金なんて増えるだけみたいなこと言うよね。
りりこ
あ、たぶんイーロンマスクとか本当にそういう概念でなんか軽い気持ちでTwitter買収したろみたいになったんじゃないですか。
いやまあ正直そこまで軽いかわからないけど、けど正直言論の自由がない気がする。
なんか色々操作されてる気がするわ。気に食わない。でも僕追悔だからどうにかしないといけない。じゃあお金あるから買収しちゃお。それが現実にできるわけですよ。
お金あれば。だけど誰かが言ってたのは、そのTwitterを買収するお金でアフリカ全土の貧困層がお腹いっぱいになれると。
のぞみ
うん。
りりこ
そんなようなことを言ってて、まあ確かに。だからお金は使いようだなっていうのは本当にそういうところでも言えることなんですよ。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
Twitter買収が間違ってるとか合ってるとかっていうのはもう人によって全然違うので。
のぞみ
うん。
りりこ
ああだこうだ言える問題ではない。そこではない問題は。
のぞみ
まあね。幸せってお金だけじゃないからね。お金があって、なんかやっぱりね社会的に認められてるかとか社会貢献できてるかとか健康かとかそういうの全部揃ってないとあんまり幸せって感じない気がするな。
りりこ
そうなんですよね。だから。
のぞみ
うん。バランスだよね。
りりこ
そう本当にバランスだと思う。お金持ちの立場になってないかわかんないけど、愛は買えないと思ってるんで。
のぞみ
んふふふ。
りりこ
きれいなチャンネーが群がってくるでしょうよ。超お金持ちになったら。だけどその人たちの目に映ってるのは愛かお金かどっちだっていう話で。
のぞみ
うん。
りりこ
そう。
のぞみ
両方な人がいるといいね。
りりこ
両方。欲張り。結局だから、むしろそれは濁らせると思うんですよね、目を。お金があることによって。
のぞみ
うん。
りりこ
付加価値には絶対なってしまうと思うので、しょうがないとは思うけど、だから難しいですよね。あともう一個、私がね問題だと思うのが、全てが商品化されることなんですよね。
27:11
のぞみ
うん。
りりこ
これって、例えば水とか空気とか、さっき言った労働力だから私たち人間も商品なんですけど、
のぞみ
うん。
りりこ
なんかちょっと嫌な気分しません？あなた商品ですよって言われると。
のぞみ
うーん、そうね。
りりこ
あ、そうでもない？
のぞみ
わかんない。
りりこ
なんか商品がどういう解釈をしているかにもよるんですけど、
のぞみ
うん。
りりこ
他人に価値を決められるっていうところに定義を置くとすると、あなたにはこのぐらいの価値がありますよって商品として決められるってすごく不愉快だなって正直な話思っちゃうんですよね。どうしても。
のぞみ
うーん。
りりこ
でも実際その労働市場に出た時に、私自身の市場価値っていうのは必ずあるとは思うんですけど、
のぞみ
うんうん。
りりこ
実際仕事を探す時も自分の強みだったりとか、それをベースにどういうことをやりたいかみたいなのはやっぱり考えますし、
のぞみ
うんうん。
りりこ
ただまぁ、あんまり合理的になりすぎるとなんか悲しいなって思っちゃって、
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
単純に自分がやりたいことがあって、
それはどうなんだろう、結局でも価値って労働力だけでは決められない部分もあると思うんですよね。その人そのものの考え方だったりとか、人柄だったりとか。
のぞみ
うん。そういうの別で考えてるから、あんまり商品化みたいなのが嫌じゃないかもしれない。
りりこ
あーなるほどね。じゃあ私が分離できてないってことですね。
のぞみ
いや分離するのがいいのかどうかわかんないけど、私の仕事の対価としてこれぐらいのお金をもらっているけど、別にその値段が私の価値を決めたり、なんか人格を決めるもんじゃないと思ってるから、あんまり。
りりこ
あーだからやっぱり分離してると思いますそれは。
のぞみ
あーそういうことか。
りりこ
そこを分離できてないと、自分の価値イコール相手に決められた価値って思っちゃう部分はあるのかなと思って。
多分私そう思わないようにって気をつけてると思うんだけど、多分今話した感じからしてそこまで分離できてなかったのかもしれないですね。
のぞみ
いやでもこれがもしかしたらなんか報酬が1ヶ月10円とか言われたら、分離できなくなっちゃうかもしれないけど。
りりこ
いやそんなこと言われたらもう秒で辞表叩きつけて、お前マジで訴えてやるからな労基に！つって。そうなるでしょ。
のぞみ
労基はやばい。
りりこ
いやもうだって人権侵害なんてもんじゃないですよ。
のぞみ
なんかそれぐらいだったら、あれ私価値ないのかなみたいな感じに思うかもしれないけど。
りりこ
嘘でしょ？やばい。
まああの価値の話もね、マルクスおじさんの提起とかでちょっとだけ触れたんですけど、何言ってんのこの人状態だったんで。
価値もね意外とね深いんですよ。分かんないけど。難しいんですよね。
30:00
りりこ
言葉にしないから分かってないかもしれないけど、価値って意外とみんな一人一人解釈違うと思います。
だから全てが商品化されて、水とか空気とか人もなっちゃうと。
水ってエッセンシャルじゃないですか。飲まなきゃ生きていけないのにそれを商品化するってどうなのって私個人的に結構思うんですよね。
水道とかだからね、なかったら本当に生きていけないじゃん。
だから本当に水道通ってない生活してる人とかって、じゃあ何？資本主義によって殺されるのか？みたいな。
だって今都市化されてるから、山の湧き水とか飲める環境だったら無料でしょうけど、その代わり金とか入ってても自己責任ですけど。
昔はそういう生活してたわけって、資本主義の前とかは。
今も空気は商品化されてないですよ。今めっちゃ吸ってますけど空気。
でもこれに課金はされてないわけですよね。ありがたいことに。
だけどどうします？おまえ1呼吸につき1円なって言われたら、え？ってなりますよ。
のぞみ
いやちょっとそんな世界線やだな。
りりこ
まあでもほらあの酸素カプセルとかは空気商品じゃないですか。
のぞみ
まあ確かにね。
りりこ
どっちかっつーとでもあれはその後に得られる結果が商品になってんのかもしれないけど、
まあちょっと嫌な世界線ですよね、そういう風になったらね。
で、資本主義が本当にどんどんどんどん苛烈になっていったら、そんなディストピアも無きにしも非ずなのかもしれないけど、
それよりも先に環境が限界を迎えるっていうのはもうよく言われてますね、今ね。
のぞみ
そうね。
りりこ
まあそもそもこないだSDGsの話した時に資本主義って話をよくしたし、そこら辺で資本主義の話をよくしてる割に話してなかったから、
資本主義についてちょっと話そうかなと思って今こんなこんがらがってるんですけど。
今環境問題も問題ですけど、何が一番問題かって言ったら結局過剰になることかなっていうのが私は結論としてあるんですけど。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
のぞみさんは資本主義の問題とか何かこういう風に考えてるみたいなのあります？
のぞみ
いや本当にバランスだよね。
りりこ
ほんとそれ。
のぞみ
別に資本家を批判するつもりも全くないけど、あの世にお金持ってけないんだからそんなに、まあ稼げちゃうのかもしれないけど、
好きなことをやってたら稼げちゃってますっていうことなのかもしれないけど、
あの世に持ってけないんだったら今あるので好きな人と好きなところで楽しむことに注力して他の人にお金ちょうだいって思うけど、
33:01
のぞみ
どうなんだろうね。バランスだと思う。
りりこ
これ環境破壊というか、資本主義をすごく皮肉って捉えてるなーって思う動画があって、
MANっていう動画なんですけど、スティーブカッツっていう方が作ったアニメーションで、3分半ぐらいの短いアニメーションなんですけど、
最初なんか多分人類史をなぞってるんですよね皮肉って。最初原始的な感じだから普通に自然と矯正してるんですけども、
途中でだんだんなんか動物を殺していろんな商品に変えていくと。
ヘビをブーツにしてみたりとか、ザラシを毛皮にしてみたりとか、象をピアノにしてみたりとか、
そこからさらに工業化で、一気に大量に物を生産し、カオスな状態になっていき、最終的に産業廃棄物の山の上でガハガハ笑ってるみたいな。
もう地獄絵図。BGMが超いい仕事してるんですけど、
あの曲ね。あの曲ってすごいスピードアップするじゃないですか。
あれ見てて結構衝撃あったというか、やっぱり人間クソだわーってこのアニメ見て思っちゃいました。
のぞみ
気になる人は見てみてください。
りりこ
いや、もはや今その動画の最後に…
のぞみ
オチ？
りりこ
オチのところでしょって思ってるけどね、今。
まあオチは見てください、じゃあもう。これはどうなるんだろうねって話ですけどね。
私としてはでもこのオチのシナリオじゃなくて普通に自滅すると思ってますけどね、人間が。
のぞみ
うんうんうんうん。そうだと思う。
りりこ
何事も過剰が行き着く先っていうのは自滅だと思ってるんで。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
自業自得？
のぞみ
うんうん。もう樽落ちるじゃないけど。
りりこ
あ、まさにまさに。
のぞみ
今あるのでね。
りりこ
本当にそう。そもそもだから競争っていう単語何個か出しましたけど、競争っていいことなのかなーっていうのも考えてみたんですよ。
のぞみ
うんうん。
りりこ
でもね、冷静に考えたらやっぱり資本主義が競争を促すことで成長につながるって言ってるのと同じように、競争自体は悪いことではないと思うんですよ。
のぞみ
うんうん。
りりこ
今まで競争してみんな登り詰めてきているわけで、自然界がね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
サル山のボスザルとかじゃないけど、みんなトップに登り詰めたいわけですよね。
まあみんなはみんなそうではないのかな。
のぞみ
うん。
りりこ
だけどある程度はあるでしょ、みんな競争したい、上に行きたいっていう気持ち。
のぞみ
うんうん。
りりこ
全くなかったら多分生きていけないと思う、この世界で。
のぞみ
ふふふふ。
りりこ
全く競争心ないよって言ってる人もよく考えたら、これはもうちょっと良くしたいなとか思ったことあるとか、まあそれは競争と定義するものではないかもしれないけど、上昇志向っていうのは絶対あると思うので。
36:02
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
ただ行き過ぎは良くない、ずっと言ってますけど。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
もう資本主義が崩壊してるっていう学者の人とかも結構いるんですけどね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
グレートリセットが云々とかベーシックインカムが云々みたいなことを色々言ってる人もいて。
のぞみ
そうだね。
りりこ
だからこれからはどうなるんだろうねっていうお話なんですけど。
のぞみ
うんうんうんうん。
りりこ
せめて私の個人的な意見としては、さっきも言ったように空気とか水とか、本当に生命維持活動に必要不可欠なものを商品化するのには規制をかけるべきではとは思ってますけどね。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
そしてSDGsって単語嫌いですけど、そういう環境に意識するっていうのが方向性としてはもうだいぶメジャーになってきてはいると思うので。
のぞみ
うんうんうん。
りりこ
50年遅えよって話かなと思うんですけど。
のぞみ
そうね。だいぶ遅いけど。あとそれと共に、今ちょっと教育とかがどうなってるのか分からないんだけれども、教育してかないと結局SDGsやってみても、ベーシックインカムとかやってみたとしても、それが商品になっちゃったり商売になっちゃったりっていうことが絶対起きてくるから。
りりこ
うん。
のぞみ
なんかもう、地球にある資源とかを共有していくっていう意識とかをすり込んでいかないともう結構厳しいのかなとは思っているね。
りりこ
なんかね、これからちょっと気になってて読みたいなっていう本が、人生の資本論っていう本があって、斉藤公平さんっていう方だったかなっていう方が書いた本で、それは何を言ってるかっていうと、脱成長だと。
もう成長だけを目指してガンガン頑張っていくのやめましょうと。で、部分的にコミュニズム的なものを入れましょうみたいなこと言ってたかな。
コミュニズムって社会主義、共産主義のお話なんですけど、さっきののぞみさんが言ったように、共有していくと。そういう概念を持ちましょうっていうことかなと思うんだけど。
大平さん、まだ分かりきれてないかもしれない。ちょっと浅い部分をさらっただけだから、これでお前の解釈間違ってるぜっていう人はご指摘いただきたいんですけど。
たしかに、どっかで規制かけないとダメでしょって本当に思うんです。もう利益だけ追求して、止めるものだけが飛んで、みんな同じように働いてるのに、全然そのおこぼれをもらえない人たちが報われないっていうのはちょっとやっぱりおかしいよねっていうのはあるので。
資本主義はみんなの生活水準、みんなって言うとあれだけど、少なくとも精神学の生活水準は爆上げしてくれましたよ。みんな豊かになりました。だけど、豊かになったからと言って心まで豊かになったかと言ったらそれは間違ってると思うし。
だから、多分これからもう資本主義シフトが必要だと思うんですよ。いきなりなくせえひっくり返せえグレートリセットだとか言ってる人は冷静に考えてください。地球に8兆国いるんですよ。どうやってやるんですかっていうふうに思ったりするんですけど、やっぱり資本主義もだんだんだんだんとシフトしていって産業革命で確定っていう感じになってるので、多分今後数百年かけてシフトっていうふうになっていくと思うんです。
39:17
りりこ
それまで地球環境が持てばですけど。地球算的には別に何の問題もないんですよ。人間にとってなんですよ、脅威はね。人間が環境に適応しきれないから。人間にとっての環境が変わると、私たち人類が生きながらえないよね。やばいっていうふうになってるっていうことなだけなので、地球自体は存続すると思いますけどね。
のぞみ
ちょっと何で働いてるかみたいな、どういうシステムかみたいな話がだいぶ飛躍しちゃいましたけど。資本主義ってあまりにも生活の中の空気とかしてるので、意外と分かってないけど、めちゃくちゃ奥が深いんですよ。だから一人一人が考えて、そして何でもやりすぎないことですよ、本当に。
働きすぎよくないですよ、のぞみさん。
もう大丈夫。働いてない。
りりこ
働いてないんですか。働いてください。だから結論、足るを知るです。
のぞみさんもさっき言ってましたけど、私この言葉に尽きると思ってるんです。何でもそうです。だから、仏教って結構問い得てると思うんですけどね、正直。そういう点において。
のぞみ
学び多いよね、仏教。
りりこ
学び本当に多い。人間のクソな部分を上手いこといなしてくれるじゃないけど、そんな感じの。私にとってはですけど、新しい感覚をくれる部分があります。別に宗教に傾倒したいわけではないんですけど、やっぱり考え方として学ぶ部分はいっぱいあると思うんで。
うんうんうん。資本主義か仏教の話になっちゃいましたけど。特に都市部に住んでる人は日々勝手勝手アピールが凄まじくて、特にネットの広告とか、もう疲弊してると思いますけど、なんでこいつらこんなにすっごいアピールしてくるのっていうのを思ったとき、こういうシステムがあるからなんだな。
こういう人たちもめっちゃ競争してんだな。ぐらいに思ったらイライラが少し収まるかなというお話でした。
のぞみ
そんな話なんだ。
りりこ
きっかけはそうです、私は。ネット広告クソウザすぎて、もうこいつらなんなのマジでって思ってたんで。
資本主義によっては幸せになれないけど、上手いこと利用して幸せになっていきたいですね。ということで、本日は以上とさせていただきます。
のぞみ
はい。
りりこ
最後までお付き合いいただきありがとうございました。
のぞみ
ありがとうございました。
りりこ
このエピソードであなたが得たヒントや感想を人生のヒントタグで教えてください。
のぞみ
お願いします。
りりこ
番組のツイッター、インスタグラムやってます。是非フォローしてください。
それからですね、今、ポッドキャスターアワードの投票を来年1月20日まで実施中なので、是非この番組がいいと思った方、人生のヒントを表記一票お願いします。
42:07
りりこ
お願いします。
私たちも競争してます。
のぞみ
確かに。
りりこ
まさに資本主義。
最後に質問や要望などがございましたら、lifehints.podcast@gmail.comまたはおたよりボックスまで是非ご連絡ください。
それではまた次回のエピソードでお会いしましょう。皆様良い一日をお過ごしください。
さよなら。
バイバイ。
