コーチ対談の導入
こんにちは、人生加速コーチのなおこです。今日は久しぶりに、コーチ対談ということで、ゲストをお招きしております。この方です。どうぞ。
こんにちは、さきです。フリーランスの壁打ちの人です。本日よろしくお願いします。
お願いします。
私はさきさんのチャンネルの壁打ちという企画ですね。
はい。
こちらの方には3回出させてもらいましたね。
はい。
今日は、逆壁打ち。勝手に乗っ取る人。
さきさんに来ていただきました。
はい。
さきさんとはね、リアルでもお会いしたことありますし、同じ東京都民ですけど、東京で一回ランチしたのと、なぜか札幌で会うということもやってますし、
あとは最近は、私とさきさんは同じコーチですね。
オンラインコーチお話アナウンサーさんという方をコーチにつけていて、そのクライアントさんが一堂に会するお話会という週次ミーティングを毎週やっていて、
そこでも会ってるから、ほぼ毎週ね、オンラインも含めるとほぼ毎週会合わせてる感じですよね。
そうですね、はい。
という中で、前回か、先週がさきさんの会でしたっけ。
お話会ですね。
お話会、そうそうそうそう。
はいはいはい、そうです。
そうですよね。
そこで、さきさんについていろいろ話してる中で、さきさんのこういうところをもっと引き出せたらいいんじゃないかって私が勝手に思っているところがあって、
それがバブカというね、バブカというキーワードなんですけど、いきなりバブカって聞いてもリスナーの皆さんがなんのこっちゃっていう感じになると思うんで、
ちょっとそこの背景っていうかな、ちょっとこれまでのさきさんのテーマというかについても簡単にご説明してから入ろうかなと思ってるんですけど、
私から話してもいいですか、さきさんからお願いします。
さきさんのキャリアと魅力
えー、一回なおこさんのなんか聞いてみたいです。
あー、なるほど。
じゃあ、私から一回お話しさせてもらって、さきさんに補足を。
わかりました。
やってもらおうかなと思うんですが、さきさんは今まで広告業界ですかね、テーマとして活躍されていた経歴があって、そこからライフコーチというか、コーチ業ですね、の方に出身をして、
今そのさきさんの一つのコンテンツですよね、武器となるコンテンツとして、壁打ちっていう企画を育てているっていうタイミングだと思うんですけど、
さきさんの本当の良さとかを活かしていく上で、その持っている武器プラス、やっぱりあくまでそのコーチ、ライフコーチという私たちがやっていることって、
人としての魅力っていうものを差別化としてやっていくときに、さきさんの本当の良さってなんだろうね、
そのお話し会のメンバーの中に、室中睡眠監督ですね、占いをやっている方がいて、その方によると、さきさんは養という星でしたっけ、養うという意味ですよね、
養という星を室中睡眠的には持っている方で、それが赤ちゃんとか子供の星、それを本来持っている方なんだけど、
今までのさきさんの振る舞いを見ていると、結構大人っぽい、大人のさきさんで、今までもお仕事の中でも業界で結構揉まれていく中で、
大人として振る舞うしかなかった、それでしか戦えなかったという経緯もある中で、本当にさきさんの良さを活かすには、子供らしい部分ですよね、
天然というか、そういう部分を出していくことが、本当のさきさんの魅力を発揮させるんだろうな、
でもさきさん自身もどう振る舞ったらいいかわからないというか、たまにポロッと出るんだけど、それがいいとも自分で思えていないし、
それは多分意識的に出すこともできていないというか、無意識に多分封印しちゃってるみたいなところもあるから、そこを出していく一つのきっかけになったらいいなと思って、
今日はお話ししたいなと思っています。
はい、ありがとうございます。
1個エピソードとしては、札幌でお会いしたときですね、お話し会のお散歩オフ会という札幌でお会いしたときに、川沿いで写真をね、
コーチのナオトさんカメラやってるから、写真を撮ってもらってたんだけど、さきさんが勝手にどっかに行っちゃって、
まさに子供ですよね、あれ?どこ行った?さきさんどこ行った?あそこにいるよ、みたいな感じで、勝手にどっか行っちゃう感じとか、
ちょっとした好きに見せるやんちゃな子供っぽい表情とか、
こういう顔してるときのさきさんが本当のさきさんだよね、みたいな話してたんで、
それをどうやったらもっとナチュラルに引き出していけるのかなっていうのを、今日は深掘っていきたいなと思っています。
ありがとうございます。
どうですか、ここで聞いてみて、なんか補足、ずれてるところは?
全然ずれてるところは、はい、ないですね。ちょっとだけ、そうですね、初めましてなので、
自分も今そういうふうに見えてるんだって思いながらお聞きしてたんですけど、
そうですね、広告業界で10年ぐらい会社員をやってまして、
昨年の夏からフリーランスになったんですけど、
ずっと最初は業務委託型のフリーランスですね、
広告業界でのスキルとか経験を生かして、広告代理店さんとか製作会社さんからプランナーのお仕事をいただいて、
整形を立てるっていうことを半年からやった後にですね、
せっかくフリーランスになったので、やっぱり自分で自分のビジネスを持ちたいなっていう、
その受け負いだけのお仕事、受け負いのお仕事だけじゃなくて、
自分でサービスを作って、自分で売っていくっていう、そういう企業型のフリーランスですよね。
そこに転身をしていきたいというか、チャレンジしていきたいと思ったときに、
やっぱりプランナー、コミュニケーションプランナーっていうお仕事をやってたんですけど、
すごくコーチと親和性が高いんじゃないかっていう仮説が自分の中にあって、
というのが、プランナーっていうのは事業会社さんのビジネスのお悩みとか、
コミュニケーションのお悩みですよね。そういうのを整理してあげて、
本当、今ここにいて、本当はこっちに行きたくて、
じゃあどうしたらいけるんだろうねということを一緒に考えていくっていう、そういうお仕事だったので、
それを今度は個人にやるっていうのがコーチングなんじゃないかなっていうイメージを当初しており、
ただですね、ライフコーチじゃないですか、我々が師匠というか、我々のコーチもライフコーチだし、
ってなったときにすごく迷いが生じていて、
迷い、はい。
そのプランナーの経験があったので、情報を整理するとか、言語化するとか、
そこは神話性が高いけど、なので壁打ちっていうものが生まれたんですよね。
プランナーやってました。人生相談に乗ります。
どういうこと?ってなっちゃう。
なんかちょっと文脈がーみたいな話ですね。
文脈がーと思って、ずっとなんか、あれですね、
今年の初めから何だろう、何だろうって探していて、
で、あれ、ここじゃないかって思ったのがやっぱり今までの経験を生かして、
それを今度は法人相手にやっていたことを個人にやるっていうことですよね。
個人の方のビジネスのコミュニケーション領域におけるご相談とか、
もやもやしていることを整理するとか、
それだったら今までの経験も生かせるし、
文脈的にも自分の中でも人が聞いても納得感があるなーと、
しっくりくるんじゃないかなーということで生まれたのが、壁打ちっていうもので。
それをパーッとさせていただいた、噛んじゃった。
1ヶ月なんですよね。
そこであれですね、3回なおこさんにもご登場いただいてますけれども、
なんかあれですよね、もっとこう、何でしょうね、
ズバッと指摘するとか、ちょっと面白いコメントとかがセーブされてるんじゃないかっていうですね。
そういうお話をいただいたのがつい先週ですね。
そうですね、お話し会で出てくるさきさんのちょっとユーモラスなコメントだったり、
視点だったりとか、そこがすごい面白いし、魅力的だし、自由だなって思うところがあるんだけど、
子供らしさの再発見
その壁打ちの企画の中では文句はないですよ、文句なく確かな腕前を、
みんな受けた人ですね、参加したメンバーを全員感じていると思うんですけど、
でも本当の面白さっていうか、もっと自由に、
本来のさきさんったらもっと突っ込んだりコメントしたりするんだろうなっていうところが、
ちょっと上品にマスキングされているような感じを私は受けまして、
またちょっと大人ぶっているんじゃないのっていう。
そうですね、なおこさんからいただいたフィードバック、
週次のミーティングで私たちは自分のビジネスの相談を週代わりで持ち込めるんですけど、
そこであれですね、前回私の相談会だったんですけど、
まだバブってない大人の仕事をしているっていうのと、
あとあれですね、今のお話に関連していくと、
これもなおこさんからいただいたフィードバックだったんですけど、
思想整理系コーチなんだなっていうお話があって、
ただその思想整理っていうもののスキルだけでやっていこうとなると、
いろんな人たちと戦わなきゃいけないみたいなときに、
そっちのスキルをどんどん上げていくっていうよりかは、
もとある良さを出した方が差別化になるんじゃないか、もっと楽にみたいな。
しかも、ここまで言っていただいたかわかんないんですけど、
私自身もすごく楽しいし、周囲の人にとってもそっちの方が楽しいし、
ウィンウィンになるんじゃないかみたいな、そういうことも言っていただいたかなと。
さきさんを選ぶ理由、コーチとして選ばれる理由、
さきさんを選ぶ理由が思想整理をしてくれるからとかっていう、
そこではなくて、さきさんがいいからっていう、
やっぱりもう一段上のっていうんですかね、上っていうか、
中小度は高いんだけど、さきさんそのスキルを持っているからじゃなくて、
そのスキルも持っているさきさんが丸ごといいなって思って、
お願いしたいっていうところになると、やっぱりその人としての部分ですよね。
っていう魅力ごとを伝えていく。
じゃあさきさんの魅力って何?ってなった時に、
本当に本来持っている天真爛漫さみたいなところとか、
そこなんじゃないかなって思っている。
ということで、ホスト側ではなくゲスト側として来てみたら、
なんか面白いことが起きるんじゃないかっていうご提案を直子さんからいただきまして。
自分の番組だと、やっぱり自分の番組として、
ホストとしての役割をやってしまうだろうって思ったので、
客として来てちょっと自由に喋って、
好き勝手喋って帰るみたいな昼スナック的な、
私がやっている昼スナックの客として好き勝手帰ってもらおうかな。
いやー素敵なご提案をありがとうございます。
思ってるんですよ。
じゃあどうやって考えていこうかなって思った時に、
私はバグ化っていう言葉ね、子供に、
子供化する、赤ちゃん化するっていうのは、そうなるというよりは、
もともと私たちは赤ちゃんだったわけだし、子供だったわけだし、
そこからいろんな大人、親とか先生とか、会社ですよね、仕事。
いろんな人の影響を受けて、その子供らしさを失っていくじゃないですか。
だから失う前のさきちゃんは、あえてさきちゃんに戻っていただくために、
子供さきちゃんはどんな子だったのか、何によってそれが失われていったのかっていうところと、
どこまで話せるかどうかはわかんないですけど、
やっぱり旦那さんの存在は、私はさきちゃんをそのまま、大人さきさんではなく、
さきちゃんをそのまま好きでいてくれてる人なんだろうな、
一番の理解者なんだろうなと思っていて、
じゃあ旦那さんがさきちゃんに魅力を感じてるのってどんなところなんだろう、みたいなことを言語化していくと、
その魅力が少し浮き彫りになってくるんじゃないかなと思ってまして、
その辺の慣れそう見とかも含めてお聞きしたいなと思ってるんですけど。
話せる範囲でね。
最初にどんな子供だったのか、幼少期さきちゃんはどんな子だったのかって。
幼少期ですね。
古い記憶って何ですか?
ちょっと待ってくださいね。幼少期を思い出すのがちょっと難しいんですけど、
結婚生活の特異な始まり
じゃあなおこさんにさきちゃんって呼ばれて思い出した大人になってからの話してもいいですか?
どうぞ。
私今結婚してそろそろ丸8年経とうとしてるんですけど、
その前お友達期間が6、7年あったので結構夫とは付き合いが長いんですけど、
じゃあ知り合ったのが?
まだ私が学生で、夫の方が年上なので社会人だったんですけど、
21と24とかだったかな。
あれ?でも私今35なんですよね。ちょっと計算ができない。
でも8年と6年でしょ?14でしょ?
はいはいはい。
だいたい合ってる?
だいたい合ってる。
だいたい合ってる。
はい。そんな感じなんですけど、
たぶん最初はやっぱり学生と社会人だったんで、さきちゃんって呼ばれていて、
社会人同士になってからお付き合いが始まり、
今さらそこくっつくの?みたいな。
そういう感じだった。
知り合ったきっかけを聞いてもいいですか?
知り合ったきっかけは飲み会ですね。
飲み会で知り合い、でもすぐ付き合ったわけじゃないんですよね。
お友達期間長かった。
そうですね。
その期間はどういうコミュニケーションというか、距離感だったんですか?
でもなんか近かったですね。
それこそ、家に泊まりには行ってないですけど、
お家に遊びに行って昼寝したりとかしてました。
どういうこと?付き合ってない男子の家に行って昼寝するの?
そうなんです。
どこの赤ちゃんですか?昼寝して。
これなんか特殊だったと思うんですけど、
まず夫が一人暮らしではなかったんですね。
夫が、そもそも飲み会がですね、
学生時代に私が教授の勧めで、学外の講座に通ってたんですよ。
コピーライター養成講座っていう講座があって、そこに通ってて、
そしたら学生もいるし社会人もいる。
社会人7割ぐらい、学生3割ぐらいの傭兵に通ってたんですけど、
そこで、なんか俺女子大生と飲みたいなみたいなことを言っていたコピーライターの社会人がいて、
広告業界の人とかクリエイティブ界隈の人と私もお話ししてみたいですって言って、
実現した飲み会にいたのが夫なんですよ。
だからコピーライターとカメラマンとスタイリストとグラフィックデザイナー、
そして私がデザイン系の学校に通ってたので、デザイン系の大学の友達っていう、
なんか就活かな?みたいな感じがありまして、
そこに来たのがグラフィックデザイナーの夫だったんですね。
完全にデザイナーなんだ。
はい。
当時ですね、主催者のコピーライターの友人、男性ですよね、
とグラフィックデザイナーの夫は同じ会社に勤めている社会人で、
これも大概おかしいんですけど、
都内に会社があるのに社長が持っている鎌倉のアパートに住めと言われて住んでいたらしいんですよ。
なんか管理の問題かなんかで。
で、週にですね、週5日分の着替えを持って月曜日出社して、
毎日会社の床で寝泊まりをして金曜日になったら帰るみたいな、
そういうすごいブラックな労働をしてた彼らのお家にですね、
私が当時実家暮らしだったんですけど、ちょっと息苦しさを感じていて、
実家に。
実家に、そうですね。
で、鎌倉遊びに行きたいなってたまに行って、
で、コピーライターとデザイナーが住んでいるアパートの一室に、
多分友達と一緒に行くんですけど、
鎌倉の雪の下っていう結構いい立地のところで、
川が流れる音がですね、窓開けてるとサーってするんですよ。
ちょっと別荘とかそういう感じのとこなんですかね、別荘地とか。
お金持ち屋敷?
エリアとしてはお金持ちエリアっぽいんですけど、
川のせせらぎを聞いているうちに、
開放感ですよね、開放感となんか、
安心感があって寝ちゃうみたいな。
気づいたらお昼寝してる。
その実家の息苦しさは何だったんですか?
基本全部否定系って感じですかね。
否定系、親が。
そうですね。
じゃあ家出先だったんだ。
そんな感じ。
週末の家出って感じですかね。
毎週行ってたわけではないですけど、さすがに多分数ヶ月に1回くらいの感じで。
紫陽花の季節だから行こうとか理由つけて行ってたんだと思うんですけどね。
そこからどうなるんですか。
家出先で自由に昼寝したり過ごしている咲ちゃんを見て旦那さんはどう思ってたんですかね。
いやーわかんないんですけど、その時は咲ちゃんって呼ばれていて、
社会人になってですね、私はいろいろな波に揉まれて、
お付き合いを始めたのが26、結婚が27、自分の年齢でなんですけど、
その当初は咲ちゃんではなくて、咲って呼ばれてたはずなんですよ。
呼び方の変化と自己認識
大人の女性になってたんですね。
結婚当初は咲だったはずなのに、
もしかしたら咲さんって呼ばれてたかもしれない。ちょっとわかんないです。
願望入っているかもしれないんですけど、
いつの間にか咲ちゃんって向こうが呼び出したので、
ちゃんづけはやめてって言ったんですよ。
やめてって言ったの?
やめてって言いました。
すごく自分が幼稚化していくのを感じたんですね、夫の前だと。
社会人としてすごいちゃんとしなきゃちゃんとしなきゃってやっているのに、
結婚に帰って咲ちゃんって呼ばれると、すごい幼稚になるなっていう。
幼稚というか幼児化しちゃうなと思ったので、
ちゃんづけはやめて、咲様とお呼びとか言ったんですけど。
もう病で却下されて。
今は結局?
咲ちゃんですね。
この話するの初めてですね、外でするの。
今咲ちゃんって呼ばれるのは嫌じゃない?
今はバブ化っていう、バブの星とかが出てきたので、
一貫ってなったんですけど、だからあれですよね、
今年の夏ですよね、一貫ってなったのって。
初めてバブって言われたのが8月だったので、
それまではちゃんづけは抵抗がありましたね。
その幼稚化する自分を認められてなかったから、
抵抗があったけど、
いいことなんて自分にとってプラスになるんだっていうことを
理解して初めて入れられるようになった。
いいよみたいな感じになりました。
やっぱ結局咲ちゃんがいいんですね。
3つぐらいだから、ちょっとかわいい妹みたいな、
そういうポジションなのかな。
多分もともとそうでしょうね。
そうっすよね、たまに泊まりに来て昼寝して、
あーとか言ってるのがいいなって思う感じだから。
自由にしてる感じが好きなんだろうなって思いますけど。
そうですね。
なんで付き合うことになったのか聞いても大丈夫ですか?
なんで、なんででしょうね。
なんかそういうことになりました。
なんとなく。
どっちからともなくみたいな感じですか?
あーそうなのかな。
はい。
いいですね、どっちからともなく。
恥ずかしいなこれ。
東京の電波で慣れそうになるほど恥ずかしい。
恥ずかしいですね。
これ大丈夫かな、大丈夫なんですか?
こんな個人的な話をしてて。
人の慣れそうな話なんて一番面白いじゃないですか。
誰も出してくれないから。
見るのが一番面白いんじゃないですか。
そうなんですね。
さきさんが例えば仕事を辞めたりとか、
資金がなくなったりとか、
さきさんはずっと大人になろう、ちゃんとしよう、
で、稼いでない自分には価値がないって、
ずっと大人になろうとしてるのに、
全くそこをどんなさきさんになっても否定せずに受け入れ続けるっていう、
そこのエピソードが私はすごい良かったんですよね。
何も変わらなかったっていう。
何も変わらなかった。
理由がゼロになっても私の価値は何も変わらなかったっていう。
いや、本当にすごいなって思いますね、そこは。
だからもうそこじゃないんですよね。
親との関係と価値観の形成
さきさんに求めてるものがね。
そうですね。
なんかそれが良かったんだけど、
いいなって思ってたんだけど、
じゃあなんでさきちゃんは、
さきさんがさきちゃんになるのが嫌だったんだろう、
幼稚化するっていうか、
そこが受け入れたくなかったんだろうっていう、
何によって失われていったんだろう。
確かに。
でもダメなことって思ってたんですよね。
ダメなこと。
大人にならなきゃっていう。
大人としてふさわしい振る舞いをしなきゃいけないのに、
幼くなってじゃダメじゃんっていうのが、
すごい抵抗がありましたよね。
それって幼稚な自分を否定された経験とかあったんですか?
ちょっと待ってくださいね。
今すっごい記憶を遡ってたんですけど。
何でしょうね。
何でしょうね。
さっき収録始まる前に、
ディズニーランドが楽しくなかった話とか、
そのXにも書いてあった、
私はチーズバーガーが食べたいのに、
ハンバーガーが好きっていうことにしたみたいな。
そこら辺から親に求められたのか、
それとも求められてもいないのに、
自らそういう振る舞いをしなきゃいけないって思ったのか。
そうですね。
今ので思い出したんですけど、
基本的に何かが欲しいとか、何かをやりたいとか、
そういう願望をストレートに言っても、
それはなぜなのかって一旦付け替えされるんですね。
例えば、何々っていう習い事をやりたい。
それって何でなの?お友達がやってるからとか、
そういう理由じゃ認めないよとか。
そうですね。
アパゲでプレゼン能力は身につきましたけど。
そうですよね。
それこそ小学生の時に、みんな鉛筆を使っていたところから、
シャーペンをいつの間にか使い出すじゃないですか。
うん、ありますね。高学年ぐらいからね。
そうそう。
シャーペンが欲しいって言った時も、
なぜシャーペンじゃなきゃいけないのかみたいな。
一旦付け替えされるんですね。一旦結果される、とりあえず。
っていうのがあって、関係ないのかな。
でも今思ったのは、世界的には好きだから欲しいっていう、
それに理由も何もないんだけどっていう感性の部分っていうんですか。
それって好きに理由なんかないじゃないですか。
シャーペンがかっこいいと思ったからとか、そういう感じなんですけど。
そこに理由なんかないと思うんだ。
好き以上の理由なんてないと思うんだけど、
それに好きだけじゃダメなんだみたいな。
欲しいだけじゃダメなんだっていう感じになっちゃったんですかね。
その理由を求められる。
そうですね、それはあったなっていうのと、
あと今お話しして思い出したのが、
6歳ぐらいの頃にですね、親族が亡くなったんですね。
その時に、その葬儀に出るじゃないですか。
で、ちょっと誰の葬儀か忘れちゃったんですけど、
同じ年に2人ほど亡くなっていて。
で、一方は九州、一方は都内なんですけど、
そこで、初めての葬儀参加だとしたら九州でしょうかね。
当時千葉に住んでたんですけど、千葉から福岡まで飛んで、
で、もう服を着て葬儀に参列をして、
すごいおとなしくしてたんですよね。
そしたら帰ってきた後に、いい子にしていたから、
一輪車を買ってあげるみたいな、買ってもいいよみたいな許可を突然もらえて、
っていうのを何か思い出したんですよ。
いい子にしてれば。
それ、一輪車は欲しいって前から言ってたんですか?
おそらくそうだと思うんですよね。
けど、あれですね、理由がなかったから。
一輪車が欲しい理由がなかったから買ってもらえなかったけど。
自己受容の重要性
自分の中ではその葬儀があった日に別に一輪車欲しいっていう主張はしてないはずなんですよ。
なのに、今までは欲しいって言ってもそれはなぜなのか、みたいな。
ちゃんとした理由がなきゃダメですっていうキャックをされてたのに、
欲しいって言ってないのに、なぜかいい子にしていたから買ってあげるねって言われて、
もらえたっていう成功体験が1個あって。
ちょっと変な成功体験。
ということは子供みたいにわいわい騒いだりとかせずに、
大人にとって大人っぽい振る舞いをして、
いたからもらえたんだ、みたいな学習をそこでしたかもしれないなって今ちょっと思いましたね。
それ結構ありそうですね。
その時のさきさんは嬉しかったんですか?
なんでって思いました。
なんで急にそんな買ってくれることになったんだろうって思ったけど、
なんでとか言ったら、じゃあいいみたいになっちゃうかもしれないじゃないですか。
なんでって思いながらも、とりあえずもらって、
多分そこからなんでだろうなって考えていった結果、
そういう大人が喜ぶであろう振る舞いをすればいいんだっていう風に結論付けた可能性はありますね。
パートナーとの関係
さっき言ってた、ディズニーでも弟が乗りたいやつを優先したとかっていうのもその後の話ですか?
それはどうだろう、ちょっとあんまり覚えてないんですけどね。
でもどうでしょうね。
なんかそこは小さい子が優先みたいな感じで我慢してたって感じだと思うんです。
なんかそれによって何かが得られるわけではないっていう。
それは別に親からそういう振舞いを求められていたわけではない。
さっきね、お姉ちゃんだからとかっていうのはむしろ親も言わないという主義だったっていう話だったじゃないですか。
そうですね、我が家は性別や年齢で何かを制限するとか何かの役割を担わせるっていうのは良くないよねっていうことで、
お姉ちゃん呼びは親からもされないし、弟にもさせないっていうのはあったんですけど、
でも弟が乗りたいって言ってるから、みたいな感じで我慢しなさいっていうことが普通に言われるので。
そっか。
だから何かその、そうですね、何か分かんないけど我慢しなきゃいけないんだな、不公平だな、みたいな感じで、
ディズニーランドに行っても、自分の乗りたいものではなく弟が乗りたいといったもの、食べたいといったものに黙って従うみたいな。
これ自分の、私はこうしたい、あれが食べたい、これに乗りたいを抑えていく。
そうですね。
出来上がってきたんですかね。
そうですね。
話してみて、どんな気持ちですか。
いやー、すごい急に思い出しましたね、一輪車の話。
なんで思い出したんすかね、それ。
いや、なおこさんすごいってなってる。
話しててふって思い出すことって結構本質的なことだって思ってるんですよね。
すごい。
その頃のさきちゃんに好きにやらせてあげるっていうか、
未完了っていうのかな、ちょっとコーチングっぽい言葉で言うと、未完了とか、そういうものを完了させてあげるっていうのは、
好きなことをやらせてあげる、我慢しないであげる。
それは結構キーワードになりそうな気がするんだけど、今の大人のさきさんは何か我慢してることとかあったりするんですか。
今はですね、我慢してないですね。
だから多分あれですね、今が私にとってはむしろエラーが起きてる状態なんですよね。
エラーが起きている。
夫の話に戻すと、これまでは自分が我慢すれば丸く収まったわけじゃないですか。
でも我慢するとか、何かの役割を果たしたから、一輪車の場合もそうですよね。
いい子にしてたから。
だから一輪車を買ってもらえる資格を得たみたいな、そういうのがあったので、
何らかの役割や責任を果たしたら得られる、というルールで生きてきたのに、
それこそ夫と出会った時は月90時間の残業をしていた時なんですけど、
90時間の90ってすごいな。
毎月じゃないですよ、たまたま難しい仕事に挑戦していたというか、
もう自分だけじゃなくて、会社としても初みたいなことを受け負っていて、
たまたまそのチームにアサインされていて、
後から知ったんですけど、通常なら1年かけてやるプロジェクトを3ヶ月でやってたらしいです。
むちゃくちゃ。
むちゃくちゃ。
知らなかったんで、当時は。
誰もやったことのないことだったし、納期が3ヶ月後って言われてたんで、
本当に深夜3時とかまで残業して、タクシーで帰って、
また翌朝9時とか10時とかにクライアントのところに行くみたいなことをやってた時に付き合い始めたんですけど、
え、これなんでこの話し始めたんだっけな。
そう、変わらなかったっていうことですよね。
そこで付き合い始めて、普通だったら、夫以外の男性はその時に女の子なんだから我慢しないで甘えればいいのにとか、
なんでそんなに仕事すんのみたいな、すごい否定的だったんですよ、私がはちゃめちゃに仕事をしていることに対して。
多分下に見たいっていうのもあるんでしょうね。
そんなに頑張られたら立ててがないみたいなのがあったと思うんですけど。
当時残業代もゼロだったんですけど、時効だから言っちゃいますけど。
そんなに残業してゼロなの?
ゼロです。
タダ働き。
そういう時代ではあったんですけど、今はその会社もあれですよ、
普通に1分単位で残業代支払うような感じに制度が整ってますけど、
当時はそんな制度も整ってなかったんで。
やっぱり自分の親もたまに帰って、なんでそんなに忙しそうなのみたいな、
女の子なのにみたいなことをほど言われて、今までそんなこと言わなかったじゃんみたいな。
女の子なのにとか女性なのにみたいな言葉が結構周りから出るんですね。
そうですね、でも女の子なのには親からはさすがに言われなかったかもしれないけど、
そんなに働いてどうするの?は言われましたね。
女の子なのにはあれですね、親戚から言われましたね。
どうせ腰掛け3年で辞めるのに迷惑だよねみたいな話をされて、
超必死なんですけどこっちはみたいな。
でもそういう中で夫だけは仕事をしているサキちゃんが好きって言ってくれていて、
この人は自分が大切にしているものを大切にしてくれるんだなっていう、
否定しない人なんだなっていうのがあってお付き合いを始めて、
だから新婚生活もですね、結構私の方が帰りが遅かったりとか、
それこそ当時の会社の部長からの勧めで、
会社を上がった後に、これまた講座を受けたらどうかって言われて、
週一でちょっとしたプランニング要請講座みたいなところに通って、
土日はその課題をやってみたいなことをやったりとかしてたんですけど、
でもそこでもいいじゃん、頑張ってるじゃんみたいな感じだし。
なるほど、いわゆるまるで新婚感がないにもかかわらず、
仕事に勉強に最優先なわけですよね。
そうですね、そうですね。
っていう中でも、いいじゃんって、やりたいならやればいいじゃん。
へーって思って、でも夫の方が当時100万ぐらい年収が高かったんで、申し訳ないって私は思うわけですよ。
あそこに対して。
楽しむことの大切さ
そう、好き勝手やらせてもらっている、多分料理を作ってくれる回数も夫の方が多い。
あー、何も家庭に貢献できてないみたいな。
できてない。
年収も低いし、家にもいないし、家事もやってくれて。
やばいと思って。
結婚して、2、3年以内に昇進昇格して100万の壁を埋めるんですけど、
でも追いついたってなった時も、すごいね、おめでとうって言って、たぶん翌日には忘れてるし。
追いついたら、今度追い抜くんですけど、自分の方が稼ぎが上になっちゃうんですね。
でもなんか、すごいじゃん!だけなんですよ。
いいですね、旦那さんにとっては。
何でもいいんだなと思って、その後も転職して、全然、何でしょうね、
4社目の会社に行ったら、給料は下がり、結果的に事業縮小というか、その会社が解散になっちゃったんですけど、
死にせからベンチャーに行ったら、事業がうまくいってなくて、解散になって、
だから収入がたがたに減ったあげく、そこから退職して、フリーランスになりますっていう、
だいぶもう、むちゃくちゃなデコボコな感じなんですけど、
それも別に、いいじゃん!みたいな感じで。
何をやってても、すごいね、いいんじゃない?やりたいならやれば、みたいな感じなんですよ。
仏かって、仏ですね。
その状態がエラーだっていう話だったじゃないですか、
今までは認められる、何かをやるにも理由が必要、
いい働きをすれば認められる、とか何かが認められるとか、
すべて条件づけがあったのに、条件で愛され認められるということが、
なんでなんだっていう、受け入れられてないんですかね、そこが。
今は本当に、最近ですね、受け入れられました。
今年に入ってからですね。
それこそ、マイコーチの長期プロジェクト、1月からですね、ちょうど年上げに申し込みをして、
そこから業務委託で、会社員の時よりも稼いでいたところから、
1回、企業をするんで今までの仕事をセーブしますって言って、無職になっちゃったわけですよ。
なのに、何にも変わらないから、
なんでなのっていうことはすごい最初聞いていて、
なんでそんなに優しくしてくれるの、あなたは私に何を求めているの、私はどうしたらいいの。
で、聞いたら?
何も求めてないけど、
あきちゃんが幸せそうに楽しそうにしていたら、僕はそれで満足なんじゃないかな、みたいなことを言ってた気がしますね。
これもう、世の中の全夫に聞いていただきたい。
ちょっともう、みなさーんって聞きましたから。
すごい。
そうなんですよね。だから、結局そうですね。
やりたい放題じゃん、もうじゃあ。
やりたい放題ですね。
放題じゃないですか。そんな万弱な基盤があるんだったら、もう何でもできるじゃん。
そういうことに最近、コーチングを受け続ける中でとか、
なおこさん含め、お話し会のメンバーの皆さんと会話することで、やっとそういうことを、そういう世界もあるんだっていうことを知ったというか。
っていう感じですね。
じゃあもうあれだ。さきさんは旦那さんという絶対的な愛があって、
どんなさきさんでも受け入れてくれるっていう、もうその安全基地があるから、別に誰かに認められる必要もないし、
誰かに評価される必要も何にもなく、自分のやりたいこれ楽しそうをやればいいっていうことだと思うんですけど、
それこそ多分稼がなくてもいい。もちろん稼ぎたいと思うんですけど、でも稼ぐことがゴールにならなくてもいい。
それで稼ぐならラッキーだよね。でも別に稼げなくても、さきさんの価値変わらないよね。下がらないよね。
っていう状態で何でもやっていいよって言われたら、何やりたいですか。
でも好きなことしてたいですよね。やっぱり自分が楽しいって思うことですね。
最近何が楽しかったですか。
最近、でもやっぱ人と話すのは楽しいですよね。
人と話す、壁打ちももちろん楽しいですし、
今日のこの場も、お誘いいただいたときはどんな場になるかわからないけど、多分楽しいだろうなって思ってきてるし。
あとは、北海道にお散歩に行くとかも、そういうですね、行ってみたいところに何の意味があるかはわからないけど、行っちゃうみたいな。
お出かけキャンペーンと称していろんな人に会ってた時期もあったし。
ありましたね。
ありましたね。
そういう、そうですね。
なんか、何て言ったらいいんでしょうね。
何の意味があるかはわからないが、ただ楽しそうなことをやるっていうのは、
結構、自分の中では、今年の春あたりからチャレンジをしつつあり、
それをやることによって、かなりいろいろなものがいい方向になっていってるような感覚はありますね。
そうですよね。子どもって本当にそうなんですよね。
無邪気さと洗練さのギャップ
何の意味あるの?みたいなことをやり続ける。
大人からすると、何の意味あるのかな?みたいな感じになるんですけど、本人はそれが楽しくて熱中してるわけじゃないですか。
例えば、石を集めてみたりとか、どんぐりを拾ってみたりとか、意味もなく人形を一律に並べてみたりとか。
確かに。
大人目線で見ると、何も別に精算してないんだけど、本人は夢中でやっているっていうことですよね。
そうですね。
それをやってれば、いいんですね、さきさんはね。
それができてる時の方が、いろんな人からお声がかかったりとか、興味を持ってもらえるなっていうのはありますね。
最近のキーワードは、見てみたいな。見てね、見てみてっていう。
それも子供のね、大人から見ると全然おもしろくないんだけど、みたいな。
見てみてって言っている、その本人が楽しそうなところが、かわいい、愛おしい。
その内容はどうこうというよりも、見てみてって言っている、さきちゃんがかわいいみたいな。
そこに魅力を感じるっていうことなんだと思うんですよね。
最近その投稿でも、そこをちょっと出し始めたじゃないですか。
そうなった時に、やっぱりその洗練されてるセンスっていうのかな。
そこをすごい感じるので、私は洗練されてるなっていう印象を持ってるんですよ。
そこのセンスがいいなって思う人が来るっていうのが、なんか一番美しいなって。
確かに。そうなったら嬉しいですよね。
やっぱなんかその都会的なセンス。
私は洗練っていう言葉が、さきさんに一番しっくりきてるんですけど、
それを大人でしょっていう感じじゃなくて、子供っぽく見てみてって言ってくるんだけど、
めっちゃ洗練されてるやんみたいなギャップ。
そこがいいなって。やっぱギャップなんでしょうね。ギャップ萌えなのかもしれない。
ちゃんとしてて、すげえ力あって実力もあって、大人なのかなって思って仲良くなってみたら、
すごい無邪気な子供だったみたいな。
でもちゃんと大人としても話ができる。ただの子供じゃなくて。
っていうところかな。
前も話したかもしれないですけど、経営者とか結構お会いする機会もあるっていう話だったじゃないですか。
経営者とかエグゼクティブみたいな人たちって、やっぱり会社とか社会の中では大人でいないといけない。
いる中で、さきさんの前だったら素直に子供に戻れるみたいな。
でもそれはさきさんが先にそういうところを出してくれてるから、この人の前では安心して子供に戻れるなみたいな。
そういう相手になれるといい話ができるのかなって思いました。
会社員時代はやっぱり経営層と話すってなると、できるところを見せなきゃとか、役に立つアピールをしなきゃっていう風に肩に力が入るんですけど、
フリーランスになった今、いろいろな経営層の方とお会いするんですけど、何の責任も負っていないので、
そうするとこれまで聞けなかったようなお話をいっぱい聞かせてもらえるなっていうのはあって。
その責任が第三者として関われるっていうところですよね。
そうですよね。
さきさんがやりたいことって、事業家というか個人事業主フリーランス経営者のその人の事業を進めていく上で、
でもその人の人生と切り離せないよねっていう間接というか考え方があって、
でもその人柄をやっぱり紐解いていくと、やっぱりその人自身も相手自身もその人の本質、子供らしさとか、
私、人って本質を取り戻していくと子供に戻っていくと思ってるんですよ。
いい意味で子供に戻っていく、取り戻していくっていうことだと思ってるので、
それをまず先にさきちゃんが体現しているっていう。
すごい意味が、これでいいんだってなんか、最近私のキーワードこれでいいんだなんですけど。
これでいいんだ大事ですよね。
これでいいんだっていうふうに思える。
クライアントさんが思えるにはまず自分がこれでいいんだって子持ち側が思ってる必要もあるし、
自分自身を無条件で承認できてるっていうんですかね。
っていうのがその子供か。
だって子供って赤ちゃんって自分は認められる価値があるんだろうかなんて思ってあるわけですよね。
自分が100%愛されて受け入れられているっていう、そのことも考えてはいないけども、
そこに疑いすら持っていないような感じになって。
そうですね。
これでも難しいんですよね。
この役に立たなきゃとか思っている時って本当に肩に力が入っているけど、
それこそビールの会場を予約お願いしますとかいうふざけたメールを、
例えば元ヒムサギの社長さんに送って、
お誘いありがとう予約したよみたいな。
それでよかったんだみたいな。
何の役に立つ話もしてないんですけど、
おいしいおいしいって言っているだけですごく楽しんでもらえている。
自分が楽しんでいると相手も楽しんでもらえているってすごい最強な状態だなっていうのは思いますよね。
いいじゃないですか。おいしそうにビールを飲んで楽しいって言っているだけで一位になるんでしょう。
最高じゃないですか。
それが天性の素質だと思うんですよね。
さきちゃんめっちゃおいしそうにビール飲んでるよ楽しそうだよっていうその顔を見て多分相手は満足していると思う。
それでいいんだって認めてあげることなのかな。
そうですね。
今ちょうどあれですよね。
なおとさんのおすすめの心屋仁之介さんの本を読んでますよね。
本在給とかその頑張った対価がお金は労働の対価ではなくて、
本在しているだけで受け取れる価値があるんだよみたいなとつながってるかなって。
ほんとタイムリーですね。まさにですね。
お金は労働の対価ではない。
本在しているだけでいいんですよね。受け取ったら。
受け取ってあげるのも一つの貢献というか。
そこで私は頑張ってないから受け取れないんでって拒否しちゃったら逆に相手も受け取ってもらえなかったって傷ついちゃうかもしれないから。
受け取ってあげるのも。
さきさんはお子さんいらっしゃらないからあるかもしれないけど子供をかわいがろうと思って子供に拒否された時のショック。
かわいがりたいみたいな。拒否されるとショックなんで。
かわいがらせてごーみたいな。
小さい頃はかわいがらしてくれるのに、うちの娘も9歳なんで、かわいがらしてくれない時もあるわけよ。拒否されるわけよ。
子供を扱いすると嫌がる時もあるけど、それはショックなわけ。
いつまでも赤ちゃんでいてくれないんだーみたいな。
自分の話をしちゃいますけど、娘がどんどん育っていく中で、赤ちゃんのままでいてほしいのに、どんどん育っていってしまうーみたいな。
一末の寂しさみたいなのがあるので、いつまでも赤ちゃんでいてくれたらいいのにーって思うんですよね。
もちろんちゃんと親として育てなければ、成長しなければさせるっていう役割、責任もあるし、育ってくれる嬉しさもあるんだけど、
でも同時に育っちゃった寂しさもあるんですよ。
きっと周りも、さきちゃんが大人になってしまうことに対して、
あーなんかさきちゃん大人になっちゃったーってがっかりする人もいるんじゃないかな。
一生懸命大人になったのに。
えーさきちゃん大人になっちゃったんだーみたいな。
って思う人もいるし、でもその、えーちょっと可愛がらして思うちょっとっていう人が、
天真爛漫なさきちゃんが好きっていう人が一番さきさんの結局魅力を知っている人?
あー。
なのかなーって思います。
おもしろいなー。
って思ってるんですけど、もうなんか気づいたら1時間ぐらい経ってたんですけど、
自己承認の重要性
ここまでお話ししてみてどうですか?
いやーすごいです。
なんか自分ではこんな話をすると思っていなかったっていう話が、
うん。
なんかどんどん出てきて、
うん。
ちょっとびっくりですねー。
びっくり?
うん。
これがプロのライフコーチかーって思いました。
さきちゃんの言葉いただきました。
あの時嬉しいかも、そんなこんな話すると思わなかったって言われた時結構嬉しいかもしれない。
とかなんかその、やっぱ私は結構これ話してって思い出したんですけどーって言って突然こう、
蘇る記憶?
うん。
うん。
こんな話するつもりじゃなかったのには結構最高の褒め言葉だったりします。
確かに、そこにその大人としての戦略とか策略ないですからね。
ないないない。
うん。
私もなんか、私もそれをね、知らないからね、これを引き出すぞなんて別に思ってないからー。
あー。
うん。
それが出てきたっていうのはめっちゃ嬉しいですよね。
うん。
いやすごいなー。
なんかそれも、そのー、やっぱり今日初めましてじゃ絶対出なかったもの、
これまでの発信、さきさんが出してくれている発信を私も見聞きして、
なんかそのお話し会の中でのお話も聞いて、
っていうのもあっての今日なので、
でもなんかもっと知りたくなりました、逆に。
ありがとうございます。
見たいなーって。
なんか、私は一言で言うとセンスだなー。
なんかその、たまにご飯とかも出すじゃないですか、写真とか。
はい。
なんかその、食器とか、その配置とか、なんかそういうものにもすごいね、
いちいちセンスを感じるんですよ。
私にはね。
嬉しい。
こっちになんかもう雑だから、ダーンみたいな。
そう、このセンスがどこから出てくるんだって思うんですよね、さきさんの投稿を見てると。
へー。
私、お話し会で作ってくれた資料、それはその畑でやっていた人だからっていうのもありますけど、
その勉強もね、してきてるし、
そういうのもありますけど、やっぱり天性のものっていうか、
センス?
センスですよ、これは。
もともとのものプラス、好天的に身につけた、もうそれ最強じゃないですか。
センスって後から大人が身につけようと思っても、早々追いつけるレベルじゃないなと思ってて、
それをもう無意識に出せる、そんな強いものある?っていう。
それを見てみて、めっちゃいいなって思う人は絶対いると思うんだよな。
へー。
めっちゃ褒められてる。
センスを浴びたいっていうか、センスも浴びるものだと思ってて、
さきさんはいろんなものに触れて、そのセンスを浴びてきた、いろんな集合体が今のさきさんのセンスだと思うんですけど。
そうですね、触れてきた時間と量ですよね。
それを今度、さきさんが分け与える側っていうか浴びせさせる側、なのかなっていう感じかな。
なるほどな、もらったものを今度は出していくというか、循環させていくっていう。
あ、そんな感じかもしれない。さきさんが今まで受け取ってきたものを今度エッセンスをみんなに振り分けてあげるみたいな。
それでまたセンスが良くなっていく人がきっと、さきさんのセンス浴びて、またこのセンスが良くなっていく人が出て、
っていうなんかいい循環になりそうな感じしますよね。
センスの循環
いいじゃないですか。
やっぱアーティストタイプなのかな、さきさんも。
へー。
実は。
実は。
デザイナーに見える実は。
一生懸命デザインを頑張っているけれども。
実は。
いやー面白いですね。
うん。
デザイナータイプとアーティストタイプの話をしていたら、また1時間ぐらいしゃべっちゃいますね。
ね。
この話はまたいずれ別の場所でできればと思います。
そうですね。
いい時間にもなってきたんで。
はい。
感想をいただいて、今日の間を終わろうかなと思うんですけど。
はい。
えーでも本当にさっきの繰り返しになっちゃいますけど、やっぱりこんな話すると思ってなかったっていうのをすごく自然と引き出していただいてて。
うんうんうんうん。
しかもなんかその嫌な気持ちにならないんですよね。
うんうんうんうん。
なんか気づいたら話しちゃってて。
あのまあちょっと恥ずかしいなーっていう話もしてますけど。
なんでしょうね。
部屋の院長みたいなもんですからね。酒飲んだらなんかしゃべっちゃったみたいなね。
あーだからママなんですかね。バーのマスターなのか。
そうですね。ヒルスナックのオンライン版ですかね。今日は。
うんうんうんうん。すごいシラフなのにお酒の力を借りずに人に気持ちよく話させてしまうマスター。
最高の褒め言をいただきました。
さきちゃんの抱負
さきちゃんが今後どうしていこうかなみたいな、さきちゃんとしての抱負を最後に聞いてもらおうかな。
抱負ですか。抱負はそうですね。
抱負とか言うとまた大人に戻っちゃうのかな。
やりたくないことはやりたくないのでやりたいことを楽しんでいたいなーっていう感じですね。
やりたくないことやらないってすごい大事かも。
大事ですね。
やりたくないことでもやっちゃうのが大人ですもんね。
それめっちゃ大事かもしれない。あれですね、ちゃんこするを卒業するとかそういう本がありましたけど。
へー。
こんな感じの。
じゃあ今後のさきちゃんを楽しみにしております。
見守っていてください。
さきちゃん楽しそうだなーっていう感じを見ていただきたい。
大人にならないでさきちゃんって言ってみたいと思います。
また大人になりだしたらちょっと。
突っ込みますね。
大人になろうとしないかみたいな。
すごいな本当に。
大人になることの考察
収録前にも言いましたけど、大人の仕事してんなっていう突っ込みが入るって普通の社会人だったら絶対成立しない会話なので。
大人だろって言われるのが大人の社会ですからね。
いつまでも学生気分でいいんじゃないよとかね。
時を戻していきましょう。
分かりました。
いやーすごい、これはでもそれこそnaokoさんのセンスですね。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
長い時間ありがとうございました。
こちらこそありがとうございます。
またやりましょう。
はい。
引き続きよろしくお願いします。
はい、ありがとうございました。
