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20代でぶっちぎれ!伝説の新人ポッドキャスト
伝説の新人ポッドキャストは、さまざまな業界で伝説的な活躍をしているゲストをお招きし、
20代の皆さんに向けて優秀な人材と言われるレベルではなく、
圧倒的に突き抜けた人材になるためのヒントをお伝えしていく番組です。
本期の20代に火をつける伝説の新人養成プロジェクトがお送りいたします。
皆さんこんにちは。20代でぶっちぎれ!伝説の新人ポッドキャストへようこそ。
ナビゲーターの戸谷香奈です。
伝説の新人プロジェクトの小宮です。よろしくお願いします。
どうぞよろしくお願いいたします。
本日も前回に引き続き梶原しげるさんをゲストとしてお迎えしているんですけれども、
本日最終回になってしまいましたね。
3回にわたって、本当に梶原さんのお話ってものすごくエピソードを
細かくお話ししてくれるので、分かりやすいのと非常に腹落ちしやすいなというのを。
やっぱりそれはお話しするプロですからね。
そうですよね。さすがだなと思って毎回聞いてたんですけれども、
とうとう最終回になってしまったということで、
本日は読書の仕方についてお話ししていただくんですけれども。
数々本も出されてますしね。
そうですね。どんなお話が聞けるのか。
楽しみですね。
ということで本日もどうぞよろしくお願いします。
それでは本日梶原さんをお迎えした最終回になってしまいましたね。
ついにこれまで楽しいお話をたくさん聞かせていただいたんですけれども。
こちらこそなかなか年になると話を聞いてくれる人がいないもんですからね。
そんなことないですよ。
ずっと聞いていたいんです。
歌も一回してもらって。
毎回楽しいお話をしていただいたんですけれども、
本日は読書の仕方が違うというテーマでお話ししていただこうかなと思うんですけれども。
読書は普段からかなりされているというお話なんですが、
普段どのような読書をされているんですか?
本当によくないと思うんですけれども、
仕事に関わる本を読むことがもう9割ぐらいですね。
本ってそれはあまりよくないと思うんですよ。
やっぱりこれを読みたいとか、古典に親しみたいとかね。
ある作家にのめり込むとか。
小さい頃は、中高生の頃は結構読書少年で、
三島由紀夫が好きだったんですよ。
三島由紀夫の作品は全部読んでやろうとか、
大事なところは社協のように書き写してみようとか。
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三島由紀夫が亡くなる、ちょっと前に出した法上の海なんてのはね、
最初の春の雪から全部書き写したりなんかして。
そういうような少年だったにも関わらず、
こういうラジオの仕事に入ってからは、
ほとんど仕事でいっぱい読まなきゃいけないんですよ、本をね。
読まなきゃいけないってのは著者に失礼だな。
ものすごい量ですね。
質というよりも量を読むようになりましたね。
しかもそれは自分が本当にお前はこれを読みたいのかというよりも、
読まなければならないという本の量が非常にどんどん増えちゃって。
そうなんです。量でいうと月に大体何冊ぐらい読まれるんですか?
月にというか、日に5冊ぐらいは読まないとつかないことがしばしばありますね。
そうですか。
あそこにいるお兄ちゃんなんかが、今度のゲストの方の本です、
と言ってこうやって持ってきたりとか、
郵送しておきましたから、
送る方はこれを読むのが当たり前だと思ってるんですよね。
でもどっかから、ちゃんとこの人は読んでるってことに気がついたと思うんだよね。
結構珍しいタイプですよ。送られた本を全部読むっていうね。
しかも最初から最後まで。
よっぽど暇なんだなっていうことなんですけど。
そういうので、別に目標を決めてるわけじゃないんですよ。
月に50冊を読みたいとか、年間1000冊を目標にしますとか、そんなの全然なくて。
できればそういうのは読みたくなくて、
本当に読みたいものはなんだというふうに胸ぐらをつかまれて、
揺さぶられたら多分違う本を読むと思うんですけど、
そういう本を読んでみたいなと思うけど、なかなかそういう機会に恵まれず。
いや、読むと読むでやっぱ面白いんですよ。
というような読書です。
ちなみに、もし今時間がたっぷりあって、読める時間があるとすれば、どういった本を読むんですか?
例えばね、村上春樹さんってゲストで読んだことないんですよ。
だから村上春樹さんの本をまともに読んだことがない。
ああ、そうなんですね。
ということですよ。
村上春樹さんがゲストに来るってことになれば、
おそらく全部読むんですよ。
全部って言ったら膨大になりますけど、読める限り読むと思います。
コンを詰めて、2,3日寝ないで。
それが人をもてなすことだと思うんですよね。
でもそういう機会がないでしょ。
だから村上春樹ってみんなだいたい5,6冊読んでるじゃない、普通の人は。
しかもほとんど読んでないって、こういう偏りなんですよ。
やはり梶原さんも時間が限られているので、
ゲストの方の本を読まれると思うんですけど、
どういうふうに、おそらく私も1日に5冊って、
そんな数をこなしたことがないんですが、
どうやれば早く読めるようになるんですか。
そのためにね、
即読の教室ってのに2日ほど通ったことがあるんですよ。
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2日だけでいいんですよ。
2日16時間かな。
あまりにも大変でね。
バカ正直にそうやってやって、週末も何もなし、
移動時間も滑って読書するっていう、
だんだん目もジジイになるとですね、
見にくくなるわけですよ。
そういうことがあって、これはちょっとやってけないなと。
もちろん毎日5冊なわけですよ。
5冊の時もあるし、2冊の時もあれば1冊の時もある。
習せば月に、
そうですね。
何十冊は少なくとも読みますよね。
それがだんだんきつくなってきた。
1日に5冊読んでおいてくださいねってことを可能にするのに
即読ってのがあるっていう話は聞いてたんですね。
それをね、所さんの目で見て、
即読を特集してたんですよ。
僕即読ってちょっとインチキ臭い感じでね、
あんまりいっちゃったなと思ってたんだけど、
それでもね、結構前向きに捉えて報じてたんですよ。
えーすげーなーみたいなね、所さんがおっしゃってて。
でも興味深かったんですよ。
その方式ではない即読法にもいろんな方式があるんですね。
その方式をね、
それをね、
その方式ではない即読法にもいろんな方式があるんですね。
あーそうなんですか。
何式かに式なんとか方法とかね、
様々な方法があって、たまたま縁があってある方法を
学んだんですけども、
実際ね、早く読めるようになったんですよ。
へーそうなんですか。
ただね、例えば悲しい物語とか
しみじみ味わって涙がほろほろ流れるとかね、
いうことはないんですよね。
そういう面白い実験やってましたよね。
100言泣ける話とかいう本を読ますのかな、2人に。
即読体験者と即読を全く体験した2人いますよ。
で、即読を学んだ人は
あっという間に読むのよ。
で、もう1人はすっごい時間かかるわけ。
そこは変わらないんだけど、すごい時間かけてる人は
どんどん涙が出てきて、最後に涙が止まらなくなって終わるの。
ところが即読した人は
ブルルルルルルルってんで、
全部聞いたら入ってるの。
でも、一度も泣かないの。
へー、面白いですね。
だから、即読ってそういうもんなんですよね。
状況は入ってこないの。
情報は入ってくるの。
これって面白いですね。
残念ながらね、
私が学んだ即読法の先生もおっしゃってましたけど、
本は使い分けだと。
俳句の本なんて即読しようともやってますよね。
1ページに1句ぐらいしか書いてないの。
で、即読法を心得ている方は
大体何をどう言ってるのかぐらいの理解はできるけど、
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味わってはいないんだよね。
だから、味わいたいものについては別に
うちの即読法を使う必要なんか全くない。
じっくり味わってください。
そうじゃなくて、例えば、資格試験を取りたいとか、
ある試験勉強に追い込まれてるとか、
どうしても商談で
会う人のバックグラウンドを知っておいた方がいいとか、
その方が推薦だってお出しになった本で
読んどかなきゃいけないとか、
いう類のものについては即読で済むんなら
どうぞってことですよね。
これはね、別に即読を全然
貶めてるわけでもなんでもなく、
それはそれで有効なものだなと思いました。
学ぶところがすっごく多くてね、
それを実際に使い分けれるんですか?
分けられますね。
途中まで即読で言ってるものが、
途中で即読をやめることがあります。
ありそうですよね。
これはもっと読みたいっていう風に思い始める。
ものすごい即読って合理的な読み方をするんですよ。
でもその合理的な読み方じゃなくて、
この本ともう一回対面したいと思うと、
頭から読み直し、今度は即読法じゃない。
そういう使い分けが大事なんじゃないですかね。
僕は伝説の新人は即読じゃなく、
一つずつ読んでた。
ありがとうございます。
曲線だらけになって。
そういう場合は極端で、極端なんですよ。
メリハリが効いてるって言うといい言い方なんですけど、
極端でサーッと即読してほとんどの情報を入れられる場合と、
それからツッコミを入れながら書く場合、
書くっていうか読む場合。
例えばこの伝説の新人の中で、
小林一蔵さんっていう、
僕は宝塚関係が好きなもんだから、
小林一蔵って即読してても多分引っかかるんですよ。
阪急の創設者ですよね。
彼は鉄道を引くことによって、
住宅街をそこに持ってきて、
そこにショッピングセンターを作るって、
そういう戦略を確立した素晴らしい、
宝塚を作った人ですよ。
遊園地の一環として。
小林一蔵っていう文字までダーッと読んだんだけど、
そこから最初から読もうと思った。
で、読み直したの、この本ね。
引っかかる本で小林一蔵先生の話が書いてあって、
優秀な下則版。
下則版というのは、
必ずしも与えられた人にとって、
面白い仕事じゃないかもわからない。
単調かもしれないし。
でも、その仕事をすっごく上手に、
見事にやりこなしたら、
あなたは明日から下則版でなくなる可能性がある。
素晴らしい言葉ですよね。
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下則版も、言葉を変えれば、
下則版をやりたくなかったら、
下則版を一生懸命やった方がいいってことでしょ。
そうですね。
そういうようなことを始めとして、
引っかかりどころが山のようにあるから、
しかもそれを前後の文脈の中で、
記憶として固定させたいなと思うと、
目も入れていくわけですよね。
確かそれに類するものを、
どこかで見たことがあるなと思ってね。
これはちょっとテンディングとかね。
いろいろ書いたんですよ。
実際に本に書き込まれることもされるんですか?
そうですね。
それはね、結構ぐっちゃぐちゃになっちゃうんで、
あんまり失礼になるから、今回はそうはしなかったんですけどね。
マーカーペンでバンバン書き入れるんですよ。
自分の書いている文量が多くなることがあるんです。
お前の本じゃないかっていうね。
そういうこともある。
それが読書の醍醐味かなってかね。
本をやたら大事にする人って結構いらっしゃるでしょ。
そういう人から見るとね、ひどいですよ。
本を冒涜しているとも言われる。
汚いしね。
両方いますよね。
本当にすごい人は飾り用と、
読む用とね、
両方買うっていう人もね、いるようですけど、
私の場合は、ある本はもうめっちゃくちゃにしちゃうっていうか。
やはり梶原さん、本から学ぶっていうことは重要だと思いますか?
いや、重要なんですよ。
だって世の中、自分の知らないことだらけ。
そうですね。
いろんな人がいろんな本をお出しになってますけども、
くだらないと思えばくだらないかもわかんないけども、
私の場合は仕事で仕方なく読む本が結構多いですが、
仕方なくて読んだ本の中にどんだけすごい情報があったかというと、
必ずあるんですよ。
いいところが。
全部、こういう本を読むと、
いいところがある。
全部、すごいっていう本を期待する方がおかしい。
一冊の中で3箇所ぐらいいいことが書いてあったら、
もうOKじゃないですか。
みんな本を買うのにね、
躊躇しすぎだと。
ためらう中で、
例えば800円ぐらいの新書を買うのに、
どうしようかな。
うーん、うーん、やめたってね。
そのためらった3分間無駄じゃないですか。
買っちまえよと。
あんまりこう言うと、
あんたはもしかしたら、
ひょっとして自分がお金持ちだということを
見合わせたいのかいって、
全然お金持ちじゃないですからね。
貧乏だけども、
800円や1600円の本を買うのに、
ためらうなと。
いい映画を見るのに、
ためらうことない。
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見てあんまり面白くなかった、
あんまり面白くなかったなぐらいでね。
でもどんなつまらない映画でも、
どんな面白くないと思われる映画の中にも、
褒めようと思ったら3箇所あります。
褒めると。
淀川長春さんという方は、
日曜洋画劇場っていうのをね、
昔、さよなら、さよなら、さよならって、
昔の人しか知りませんけどね、
どんな映画も褒めると。
ああ、そうなんですか。
あの、けなすのはね、
バカでもけなすことができるので。
あらゆるものはそうですよ。
人の仕事でもなんでも、
バカにしたりとか、
こんなレベルなのは浅いねとか、
ああ、そんなのも5年前に誰だかに
やったよとか、
そういう話はね、
もう相当なレベルのバカでも言える。
ところが、これがすごいということを
見つけてみてくださいって言った時に、
いやあ、平凡だし、
どっかで見たことがあるし、
そもそも表紙がつまんないし、
ああ、ってここまで言える。
いやあ、どう考えても
一つもいいとこないような気がします。
って言うんだけど、
それはその人に能力がないんだね。
だから、私がいっぱい本を読んできた中の
教訓で言えば、
どんなにくだらないと思われるものの中にも、
3カ所、面白いとこがあります。
3カ所見つけたら、
オンの字です。
3カ所しかいいとこなかったなあ。
って、これでいいじゃないですか。
出てくるページ、出てくるページ、
目から鱗を落としてたら、
鱗はなくなりますよ。
確かにそうですよね。
ぜひ、私もなかなかで
結構いろいろな本題をしましたけどね、
結構書き手は大変なんですよ。
一冊書くのに、
約、
読むのは早いけど、
書くのはね、
遅いんですよ。
集中、
てか、
集中的に本格的に書いてね、
一番早くて3ヶ月、
遅くて6ヶ月から7ヶ月、
8ヶ月ぐらい書いてるかな、
書いてるんですよ。
それはそれで、
読みながらね、
一方で読み、一方で書く。
だから、読むって作業、
すごい楽しいの。
書かなくて済むから。
だから、読むのか分かんないですね。
うーん、
でも、必ずいいところを見つけようっていうのは、
素晴らしい、
私そういう思いを持って、
あんまり読んでないなって、
今思ったので。
その逆も楽しいかもわかんないですよね。
荒探してやろうと。
いやいや、やっぱりこうだよとかね。
ザマミズが、これこういうぞ、
ああ言った言った言った、
バカだから言ったんだとかね。
そういう読み方もあるのかもしれませんけど、
あんまり得にはならない。
そうですね。
それは老後の楽しみにとっておいたらいいんじゃないですか。
20代の方はやっぱり、
謙虚な気持ちで、
世間では意外とレベル低い若い人は、
っていう本にも、
結構いいこと書いてあるってことを、
発見するかもしれない。
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うーん、なるほど。
ちょっとそういうスタンスで、
読書をしていきたいなと思います。
ということで、今回、
最終回になってしまいましたが、
4回渡って素晴らしいお話を、
ありがとうございました。
はい、ということで、
今回も非常に勉強になるお話だな、
と思ったんですけども、
まず、伝説の新人の本に、
意見をあれだけ張って、
持ってきてくださったということに、
とても驚いたんですけど。
ありがたいですよね。
そうですね。
僕も何回かずつ本出したりすると、
梶原さんにお送りして、
梶原さん毎回送ってくださって、
そのために感想も全部いただくんですね。
感想までいただきたい。
そうなんですか、素晴らしいですね。
その、梶原さんの番組に出演される、
ゲストの方の本は、
必ず全部読みますって、
おっしゃってたんですけど、
横で聞いていたら、
私は、そこまでできてないな、
と思って、正直、
頭が上がらないな、
と思ったんですけども。
本当に忙しいことが見れない時って、
あるんですけどね、
武器がない、独自身近で、
武器がない時って、
できる準備を全部しなきゃ駄目だよね。
そうですね。
今後ちょっと、
ゲストの方がいらっしゃる時は、
その人の情報をなるべくたくさん、
収集しておくように、
やっていきたいなと思いましたね。
そうですね。
梶原さんに4回渡って、
お話ししていただきましたけども、
本当に本当に、
一つ一つのエピソードが、
素晴らしいなっていう印象があって。
やっぱりね、
一斉に出てるね、
一流の方はですね、
思ってますよ。
そうなんですよね。
それを、
お話ししていただけたっていうのは、
感謝ですね。
聞きたいなっていう気持ちもあったんですけども、
本当に今回の4回で、
非常にたくさんのことを
学ばせていただいたので、
本当にありがとうございました。
本当にありがとうございます。
本日のトークはいかがでしたでしょうか。
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