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こんにちは、遠藤和彦です。久野勝也の労務の未来、久野先生よろしくお願いいたします。
お願いします。
さあ、ということで、今週も行きたいと思いますが、久野先生、今日のテーマ、ちょっと大事なテーマをやりたいということですので、持ち込みになりますけれども、よろしくお願いいたします。
お願いします。
今日、管理監督者という、私たち会社の方で毎週1回朝勉強会というのをやっていまして、私も講師が回ってくるので。
久野先生も登壇しなきゃいけないですね。
そうなんです。その時の話を。
管理監督者っていうのがあるんですけど、それになると、よく残業代を払わなくてもいいとか。
はいはいはい。
製造業の中で多いのが、課長になると管理監督者で残業は出ないんだけど、みたいな。
課長になると責任も重いのに、なんか課長で頑張って残業すると、課長の給与を超えちゃって、みたいなことがあって。
だから、出世したくないっていう話をね、よくよく聞く話ですよね。
そして今聞きながら、すごいありがたいなと思ったのは、これ社内勉強会ちょっと無料で今切れてるってことですね。
そうですね。
ありがとうございます。
ちょっと管理監督者の話、ちょっと触ってみたいなと。
改めて、管理監督者、そんな喋るような論点あるんですか?
ありますね。これあの、中小企業のロームやってると、すぐに管理監督者に従うんですね。
なるほど。いきなり論点一位。従う。
従う。経営者の方がもう管理監督者が。
残業代払いたくない。
払いたくない。
すごいね、それは会社の幹部としては、時間を忘れて働いてくれるっていうのは、すごい大事だなと思ってるので。
経営的な観点としては別に私は否定はしないんですけど。
とはいえ、法律っていう観点から見ると、管理監督者、よく管理職と管理監督者が違うって話をするんですけど。
管理監督者ってのはあくまでも労働基準法の第41条っていうのがあって、
管理監督者に該当するんだったら、労働時間と休憩休日に関する規定は適用しないって法律がある。
はい。
管理職って何かというと、社内の課長とか部長とかって言って、
みんな思うのが、部長なんだから管理監督者でしょみたいな話になるんですけど。
役職イコールとですね。
それは違うよと。
部長であっても管理監督者ではないっていうケースもあれば、管理監督者であるっていうケースもあって、
その基準は何かっていうと、一般的には労基書とかもガイドラインとか出してまして、
ただ具体的にパーセンテージがこうとか、給与がいくらみたいなことは全く書いてないんですけど、
でも裁判の、いつもマクドナルド事件みたいな負け裁判に学ぶことが多いんですけど、
よくマクドナルド事件。
勝った裁判とか見てくる。
勝った裁判っていうのは要は労働者の方からですね、勝ち負けてないと違和感あるかもしれないんですけど、
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労働者の方から私って管理監督者じゃないと思うので、残業代払ってくれませんかっていうふうに言われたんだけど、
あなたは管理監督者ですと。
そういう認めた裁判っていくつかあるんですね。
それをやりながら、自分の会社ってこの人管理監督者にしてるんだけど、
本当に管理監督者どうかっていうのは意外とチェックできるんじゃないかなと思って、
そんな話したいなという。
なるほどですね。
普通に考えて、実態ですよね。
何かしらの実態がどうなのかっていう基準があるはずで、
労働時間とかやってる仕事の内容とか、
じゃあ何なのかって言われると何も答えれないですね。
基本的に4つなんですけど、
そんなに明確に教えてくださるんですね。
経営者との一体性っていうのが大きく流れがあって、
1つが部門全体の統括的な立場にあることっていうのが1つ目なんです。
2つ目が、部下に対する労務管理上の決定権等について一定の裁量権を持ってると。
人事効果とか機密事項に接しているっていうのが2つ目なんです。
一定の裁量権と人事効果、機密事項に接していると。
3つ目が賃金等の対偶で、
時間がいてやてが払われてないんだけど、
それでもあまりある給料をもらってるよねと。
さすがにそうなんですね。
そんだけもらってるんだったらっていうところですね。
そうですね。
あとは、労働時間の裁量で出退金を自ら決定する権限がある。
何時に来いとかって言われてないとか。
ちょっとパチンコ言ってても大丈夫みたいな。
大丈夫と。
大きく雑に言わせることですね。
そういうことです。
これを、
セントラルスポーツ事件。
これは普通に一般的にはネットとかでも出てくるんですけど、
京都の地方裁判所で平成24年に出た判決のところを少し掘り下げると、
ちょっと経営者側も見えてくるというものがあるので、
ちょっと解説を交えながらやっていきたいなというふうに思っています。
これは勝訴案件ですか?敗訴案件ですか?
会社側からすると勝ったって感じですかね。
要は従業員の方から残業請求されたんだけど、
いやいや、あなたは管理監督者だから特に。
管理監督者ですよと残業で払わなくて大丈夫ってなったケース?
そうですね。
セントラルスポーツって、よく皆さん知ってるようなところだと思うんですけど、
東京地震に160店舗くらいあって、
原告の方は180人くらいの従業員に統括していて、
仕事内容はスーパーバイザー的なところなのかなと思うんですけど、
各店の運営状況とか、従業員の労務管理とか、
店舗のイベントの企画とか、営業戦略会議とかっていうところを出てたと。
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聞いたら役員みたいなお仕事ですね。
このクラスだと受賞企業はほぼ30人クラスだと完全にほぼ役員でしょうね。
その時に、さっきの4つの観点からどういうふうに判断したかみたいなところでいくと、
1つが部門全体の統括的な立場にあるかみたいなところでいくと、
その方の地位が、要は社内で3番目で上位0.9%くらいだったって書いてあります。
要は偉い人ってことですね。
そうですね。やっぱり0.9%とか、そういう観点ってすごい大事なのかなと思ってまして。
一応ここに指標を数字的に出せるものがあるんですね。
そうですね。もちろんそれはうなみにしちゃいけないと思うんですけど、
やはり上位3番目、180人以上、もちろん大きな組織だと思うんですけど、
180人部下を持っていて、さらに社内の中でも3番目の地位っていうと、
かなり経営に近いよねってことが分かるので、
さっきの経営との一体性みたいなところは見えるのかなっていうのと、
あと結構重視、いろんな価値裁判あるんですけど、
営業戦略会議への出席みたいな感じで、
こういったところはかなり当たり前なのかなみたいなところがありますよね。
それは要は経営に関わるような会議に参加してるって意味ですか?
そうですね。で、数値管理もしてるよと。
うんうん。
これは一つポイントかなっていうところですね。
なるほど。
もう1個が部下に関する労務管理との欠点につき、
一定の裁量を有していたかって話だったと思うんですけど、
ここのポイントは、よく労務管理をしてたかどうかってあるんですけど、
私そこはあんまり関係ないと思ってて、
最近クラウドなんかでも承認ボタンパッパー打つことくらいはできる。
はいはいはい。
そういうのじゃなくて、大きなポイントが人事効果のところの、
そういう人事効果のところの判断のところに関わってたかっていうのと、
あとね、移動の権限を持ってたかっていうのは一つ大きいなと。
移動ね。
それは役職者を課長から部長に挙げる権限があるとか、
あとは店舗から移動させるっていうところの、
そういう裁量権っていうのは大きく判断材料になってるかなっていう感じがします。
管理監督者の判断をする上での基準に、
はい。
移動と人事効果の要素は結構でかいんじゃないかと。
そうですね。そういうのは感じてます。
常識的な感覚で言っても納得ですよね、この辺り。
そうですよね。かなり会社側に感覚的には近いです。
一番の争点が、ここまで与えるのは簡単だと思うんですよ。
納得でした。
丸投げ感みたいなのがある、逆に言うと。
でもそれに見合った責任と権限と待遇ってあると思うんですよね。
賃金、お金。
お金、そうですね。そこで行くと、ここはすごい参考になるなと思うんですけど、
その人の役職の、その次の人の役職が副店長なんですけど、
その人が月100時間の残業を行うと、初めて同等の賃金になると。
あー、なるほど。
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だから、100時間って裁判所とか労基所が見てもあり得ない時間なんで、
よく一般の会社さんとかが30時間ぐらい残業すると、
もう課長の賃金と逆転するんだよねっていうのは。
ありますね。
やっぱりちょっと少なすぎるんでしょうね。っていうのが感じられるよね。
そっか、だからみなし時間、みなし残業時間100時間レベルって考えたら、
まあ確かに納得の賃金、それなりに払ってるだろうと。
そうですね。
で、まあそれに加えて業績給みたいなのも支給されてみたいな感じで、
明らかに給与の体系が違うよねってことなんで、
私も、ただ何かしら基準が欲しいと思うんですけど、
最低ほんとに800万ぐらいは払ってなきゃいけなくて、
まあ1000万とか超えてくると初めて納得性があるのかなと思ってて、
まあ普段、これは裁判とは全く関係ないんですけど、
中小企業のお客さんとかにもそれぐらいじゃないと管理監督者っていう風な
納得性が得られないんじゃないですかっていう話は。
管理監督者としての納得性をあえて賃金ベースで言うなら1000万ぐらいってことですか?
そうですね。
やっぱり中小企業で働いててね、
そうすると他の会社よりは明らかに高いっていう感じはするじゃないですか。
確かに。
大手ならそういうぐらいの管理職でいると思うんですけど、
中小企業の1000万超えてるでしょっていうのはほんとに珍しいなと思って。
なるほどですね。
そうですね。
あとは事故の出退金について自ら決定する権限があったかっていうところで言うと、
これはもう注意しておいてほしいんですけど、
四国総体欠金の賃金控除が行われてなかった。
これは当たり前ですよね。
あとはこれ業務時間内に石骨井に通院してたとか言ってた。
どういうことですか。
自由だったと。
他の判決で見たのが台湾のリゾートの判決なんかも、
仕事中に温泉に入ってたみたいな感じでありましたけど。
それ判明とかに残ってるんですか?
残ってる。
結構なんか恥ずかしいやり取りですね。
残ってましたけど。
なんでバレちゃったんだろう。
冗談で、この方って仕事中に石骨井に行けたら社長どう思いますかって言うと、
それは腹立つなって言われるけど、
管理監督者じゃないですねとか言うと、
なんでって話になるんですけど。
社長室でわかる人はわかるんですけど、普段はですね。
なるほどですね。
逆に管理監督者として温泉入ってんのどうなんだ問題は別でありそうですが、
管理監督者として認められる要素になるってことですね。
そうですね。だから要はそういう時間では評価してないよというのは、
成果で評価してるよというようなところかなっていうところなんですけど、
そういったところが一つポイントになるのかなというふうに思ってますね。
いうところが今回の管理監督者、管理職の境目判断基準っていうことですかね。
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そうですね。だからその辺りを社内でチェックしていただいて、
うちの管理監督者大丈夫かなっていうところで判断してもらって、
2種類だと思うんですよね。
もう少し給与払ってもっと任せるかっていうところか、
もしくは権限を絞って残業で払うかということを選択しておくってことが、
お互いの雇用の関係においても大事かなというふうに思います。
なるほどですね。だから権限を絞って残業代払うか、
まるっと依頼することでドサッと払うか。
ドサッと払うか、そうですね。
むちゃくちゃシンプルな観点ですけど。
そうですね。
全部をまとめるとそういうことになりますね。
その時のドサッとっていうのが、時間で言うと残業代ベースだと、
時間で言うと100時間超えぐらい相当。
賃金間隔だと1000万とかっていうところが一つ基準になるんじゃないかということですかね。
そうですね。明確なラインはないんですけど、その辺り見ながら。
要は納得性だと思うんで。
はいはい。
管理官としては成果出してもらわないといけないので、
そこのところで揉めるような筋があれば、なかなか厳しいんじゃないかなと思います。
なるほど。
ということで今回の会はね、自分たちの実態に照らし合わせると
少し物議をかぼす会になりかねないなと思いますが、
もう喋ってしまいましたので。
この前の意味で一旦終わりたいと思いますが、
また質問等ありましたらぜひお寄せいただけたらと思います。
加野先生、ありがとうございました。
ありがとうございました。
