成長の定義
タレントーク、この番組では、一人一人に秘められた才能を見つけ、その才能を生かして、自分らしい仕事や人生を作っていくためのヒントを発信していきます。
こんにちは、パーソナリティを進めます株式会社タレント代表の、タカチンこと佐野隆です。
ノムラ 同じくパーソナリティを進めますポッドキャストプロデューサーの、野村貴文です。
タレントークシーズン3、第21回です。よろしくお願いします。
今日のテーマなんですけど、最近この手の話が結構いろんなところで論じられてるなというテーマをしていきたいなと思ってるんですね。
タレントーク なんでしょうか。
もういきなりちょっと結論から言っちゃうんですけど、我々はどこまで成長しなきゃいけないのか。
タレントーク いやー、そうですよね。基本だから僕たちって成長ドリブンで生かされてきてましたからね。
そうなんですよ。私が他の番組でインタビューさせていただくとか、売れてる本も含めて、このテーマの本って最近すごい多いなって感じがしていて。
例えば具体的に言うと、レジーさんっていう音楽ライターの方が書かれた、東大生はなぜコンサルを目指すのかっていう本が5月に出たんですけど、めっちゃ面白くて。
つまり我々はみんな本当成長にとらわれている。そして成長することによって安定したいみたいな意識をみんな持ってるっていうのを鋭く切った本なんですね。
だったりとか、あとは、これは私の友人ですけど井上新平さん。井上新平くんが書いた弱さ講っていう本。
なんでビジネスパーソナーはこんなに成長しなきゃいけないのかっていうのが問題意識にありますし、
あとは去年の本当にベストセラーの三宅花穂さんの、なぜ働くと本が読めなくなるのか。あれもやっぱり成長というものにどう向き合うかっていうのが結構通想定になってるんですよね。
だから最近やっぱり、世の中の流れというか、人々の心を捉えている本に、この成長というものにどう向き合うのかっていうメッセージがあるなと思っていて。
そういえばタレントークでこの話ってしたことなかったなと思って。
確かにそうですよね。
ちょっとこのフリーディスカッション形式のこのシーズン3でやってみたらどうかなと思ったんですね。
なんか野村さんがテーマ出してもらうの嬉しいですね。珍しい。
ちょっとね、話したら良さそうだなと思って。
野村さんは成長したい人ですか、成長したくない人ですか。
これがね、前回の話につながるんですけど、自分がどっちなんだろうなっていうのが正直よくわからんっていうのが、今の時点では正直な答えで。
成長したくないわけじゃまずないんですよね。ないし、おそらく多分客観的に見ると、私がこれまで歩んできたキャリアっていうのは、いやあなた成長志向なキャリア歩んでますよねっていうふうに言われるようなキャリアだなと思うんですよ。
順を追って話すと、最初出版社に入って、ただその後まさに本のタイトルじゃないんだけど、コンサルティング業界に転職してるんですよね。
なんでかっていうと、もっと仕事の幅を広げたくて、コンサル業界に行ってるわけなんですよ。で、その後ベンチャーとして、もう本当成長期にあったニュースフィックスに転職して、
基本その会社の成長に取り残されないように、自分も能力を開発してきたっていうキャリアだったんですよ。で、独立して、独立すると自分で売り上げ立てなきゃいけないから、基本アップデートしていく必要があるじゃないですか。
そういうことを考えると、たぶんあなたは成長ドリブンですねっていうふうに言われそうな感じがすると。
まあ一見見たらそうですよね。でも野村さん自身の価値観として、その成長したいという欲求はそもそもあるのかないのか。
それがね、おそらくめちゃめちゃ強いわけじゃないっていうのが自己評価。で、たぶん私今までの発言とか書いてるテキストとかで、これがやれば成長できるっていう言葉をたぶんあんまりこれまで使ってこなかったような気がするんですよね。
なんかいろんなものが見れて楽しいとか、そういう言葉はよく使うんですけど、個人が成長できるよってことはあんまたぶん自分としては言葉として言ってこなかったんじゃないかと思っていて、
成長に対する反論
なので、たぶんその個体としてはそこにすごい興味があるわけじゃないんだろうなと思ってると。
でも客観的に見ると、たぶんそれっぽいキャリアは生んでるから、このズレは何なんだろうなっていうのが自分でもよくわかってないっていう感じですね。
ああ、なんか欲求が強くて、欲求に忠実な人って成長しているように見えるっていうだけだと思っていまして。
なるほど、はいはいはい。
積好期心という欲求に素直な人なんだなって僕はもうこのタレントオークをしてる中で感じているんですけど、結果それがキャリア的にステップアップに見えてるからそうなんじゃないかと思うんですよね。
なるほどね。
野村さんが独立するまでは、もしかしたらなんとなく成長は社会の成長ドリブンの中に規定された中で成長は無意識的にやってたのかもしれないですけど、
でも今たぶん起業されてて、野村さんの活動見てると僕から見ると好奇心ドリブンだなって印象はあります。
だからそれが結果そう見えてるってことはあるんじゃないかなって思いますけど。
じゃあ好奇心ドリブンでやってると結果的に成長してる、でそうすると成長っぽいキャリアは読んでますよねっていうふうに見えるってことですか。
だと思いますね。
なるほどね。
もう一個なんかこの議論テーマで面白そうだなと思ったのが、成長ってものに対するアンチテーゼが最近は生まれてきているじゃないですか、一定数のところで。
というのは何なのかというと成長だけが別に正解じゃないよねとか、もっと幸せっていうものがあるよねっていう。
僕これって逆張りだと思ってて、無いものねだりだと思ってて、確かに僕も成長って言葉をなるべく使わないように生きてきたんですよ。
でも最近すごい成長って言葉が自分の中で溢れててきたんですよ。
なぜかなって思ったら、成長じゃない楽しさという人生を歩み続けて、成長とか成功って言葉が一回嫌いになって、なんかそういうことで縛られる人生って本当に幸せなのってずっと思ってたんですよ。
でもそしたら、幸せだけで生きてたら、あんまり僕が望んでた人生の方に向かってなかったんですよ。
へえ、気づいた時があったんですかそれ。
多分僕はその自己改革を続けた日ですが、改革するっていうのは近しい言葉でやっぱ成長なんですよね。
だからやっぱ最近成長って言葉をあえて使うようになりまして、一番自分が意味嫌ってたものが。
そしたら結構楽しくなってきたんです。だから結局無いものねだりなんじゃないかなと思って。
成長じゃない人生に数年間触れちゃったから、あれこの数年間何かあったっけ、得られてもらったっけ、なんかちょっとハテナみたいな感じになってて。
でもねそれはね面白い話だなと思って、結構今のテーマ共感するのが、これは結局結論として中傭ってことになっちゃうんですけど。
どっちかに偏ると、やっぱ人間ってなんかおかしくなるなと思うんですよね。
大体の出来事ってその二項対立じゃなくて、グラデーションの真ん中のあたりに、しかもその真ん中のあたりの正解も人によってそのどこが一番心地がいい位置が違う。
だから結構人生は難しいっていうのが、なんか今のところ私の考えなんですけど。
で、成長に振ると絶対疲れるというか、バーアウトしちゃって、いやもう成長だけじゃなくて、その足元の日々の幸せを意識しようよっていう風になるんだけど。
日々の幸せの方に振ると、すごいなんかモヤモヤしてくる、逆に。
モヤモヤしてきて、なんか満たされない、なんか面白くないみたいな感じになってくるっていうので。
で、またその成長の方に行って、その成長の方がまた極まってくると疲れて日々の幸せが欲しくなってくるみたいなことを、なんか我々は繰り返してるんじゃないかって感じはするんですよね。
欲求のバランス
そうですね、繰り返しですよね。で、今中央って言いましたけど、やっぱりその振り子のように調整してくるとだんだんと中央値が分かってきて、その中央値の中で回転して人生生きていくのかなって思ってて。
で、たまに刺激が足りなくなるとまた外して、振り子をまた振り始めてるみたいな、人生ってそういうものなのかなって感じるんですよね。
だから結構今回のテーマ、我々はどこまで成長しなければいけないのかは、答えは好きなようにしてくださいみたいなことになっちゃうんだけど。
楠木健先生がよくおっしゃってることですけどね。なっちゃうんだけど、まあそんだけだともうちょっと補助線があったほうがいいなって感じはするんですよ。
でもこれタレントオーク的に言うと、欲求に忠実に生きたらっていうのが一つお伝えしたいメッセージかなって感じがしてまして。
成長って成長欲求とも言いますし、あくまでじゃあマズローの五段階欲求で言ったら自己実現欲求に近いと思うんですよ。
でもその下に承認欲求があって、その下に安心・安全とか性的欲求っていうのが重なってるとするならば、
なんか別にその成長ってものは欲求の一部でしかなくって、これが別に承認欲求のために生きたらいいし、所属と愛の欲求で生きたらいいし、
人間それぞれなんか自分の欲求をそのままポジティブに捉えて生きたらいいのかなっていうような気がしますけどね。
成長ってこのほうが好みだったらやったらいいんじゃないっていう。
社会の圧力はもちろんありますけど、あとは成長しないと成長していない人と比べて給料が下がるとかレベルアップしていかないから置いてかれてるとか馬鹿にされてるとか、
いろいろな条件とかが重なっちゃって成長しなきゃ、成長することが大事だみたいな。
たぶん守るためにやってるんですよ。途中からなってきちゃう場合もあると思うんですけど、でもそこの世界から一回外れて、
なんか普通に自分の欲求にしたかった世界に行ったら結構楽な気持ちになれると思うので、僕はそっち派ですかね。
そうですね。これね結構重要な話で、よくこの成長しなければいけないのかで批判される現象っていうのが、他の人、例えば上司であるとかもっと広く社会であるとかに成長しなきゃいけないというふうに要求されて成長するっていうのはすごいしんどい。
ですよね。なんだけど、やっぱりこう多くの人、これは別に自分も含めてなんだけど、がその他人軸でやっぱり成長しなきゃいけないと思っちゃってると。で、そうじゃなくて、高地さんが言ってくれたみたいに、
自分がやりたいと思うんだったらやればいいし、違うなと思うんだったらやめればいいっていう、なんかそこの自由さっていうのを常に忘れちゃいけないなっていうのは思いますよね。
そうですね。結局自分の人生ですからね。それやっぱり他人軸で生きたら結構流されてっちゃいますし、自分で決断してないことになっちゃうので、後悔は多いですよね。
自分で決断したことって後悔が少ないと思うので、これをやりたいからこう生きるんだっていう。その中になんか成長というものが欲求に存在してるならいいと思ってて。
成長の義務と個人の自由
僕の場合は成長って欲求が最近増幅したのは、多分他の欲求より優先度が高かったからだけな気がしますね。
それで言うと、多分自分の心の声を聞くが正解になるんですけど、前井上新平君と喋ってる時に弱さ講でこういう話が書いてあるんですけど、
成長しなきゃいけないのは2つ理由があって、1つは我々が常にこの強豪が出現する環境で生きてるから。
閉じた系、開かれた系っていう言い方はあの本ではしてましたけど、誰もなんかライバルがいないんだったら別に自分のペースで好きなことやればいいんだけど、
常に思いもいらないところから自分の立場を脅かす誰かが出現するから、現状維持っていうのは基本的にできなくて、
常にその誰か、見えない誰かに対して先に行くためにやらなきゃいけないっていうのがまず1個。
もう1個は、これは特に企業が資金調達をするみたいな話なんですけど、
お金を借りたり株式の形で調達したからには、基本的にその利子をつけて、もしくは株式価値を高めてお返ししなきゃいけないから、
だから我々っていうのは成長しなきゃいけないと、現状維持にとどまってはいけないという。
その2点があるから結構ビジネスパーソンっていうのは成長を義務づけられてるんだって話があったんですよね。
だからその2点は現象としてありつつも、でもやっぱこう自分にとっての心地いい成長の速度っていうのを、
結構強い力というか強い意志でコントロールしなきゃいけないと思ってるんですけど、やっぱそこから逸脱しないようにしなきゃいけないなっていうのは結構思ってることがあるんですよね。
でもやっぱ割り切りな気がしますけどね、やっぱり最近すごい若手の方々と一緒に働いてて気づかされるんですけど、
20代前半の方と話してると結構割り切ってる子多くて、そんなの別に私は私なんでみたいな。
20代前半で?
20代前半、むしろ多い印象ですよね。逆に僕らの前代とかより上は、結構やっぱ周りの目を気にしてるなって感覚があって、
今の子たちどうなんですかね、ちょっと僕解像度低いですけど、僕の周りにいる今の若い子たちはあんまり周りのこと気にしてなくて、自分は自分で生きてるし、
そんな別に言われても別に私は成長したいという得意は持ってないんで、これで全然十分ですみたいな。
その十分の満足度をちゃんと自分で調整できてる感じがしてる人が多くて、いいなって思います。
それはいいっすね。
だからやっぱおじさんに強要されてほしくないなと思います。僕も強要してはいけないなって思いますけど。
いやされてほしくないわそれ。
されてほしくないですよね。素敵だなって思ってて。
おじさんがなんかねしたり顔で言ってもしょうがないですからね。
いやしょうがないですよね。
お前20代のうちは頑張れよみたいな。
それはでもその世代の方からすると頑張らなきゃ生きれない世代だったんですよね。
今って頑張らなくても生きれる世代とかになってきたりとか選択肢が多いから、別に今って大学行かなくてもいいじゃないですか。
昔やっぱ大学が結構大事だったりとかする時代じゃないですか。その全部が条件が変わってるから、上のアドバイスってあんまり意味がないんですよね。
そうね。
変数が多いから。昔変数少ないから上のアドバイス重要だったと思うんですけど。世代によってそれ違うだろうなと思ってます。
そうっすね。
その点で言うと、もちろんお子さんがいる人いない人いると思うんですけど、自分の子供とか自分の年下の身内に対して言うことっていうのがその人の本音なんじゃないかと思っていて。
確かにそうですね。
なぜかというと理解関係がありすぎるから、その人の本音がすごい現れてる部分だと思っていて、具体的に言うと外で何か意見を表明することと、自分の子供もしくは親戚の多い子とかでもいいと思うんですけど、
に対して言ったりやったりしてることが本当はそっちが本音だと思ってるんですよね。ってなった時に、例えば自分が自分の子供に何を言うかっていうと、20代のうち頑張れって多分言いそうだなって思ったんですよね。
じゃあ本音かもしれませんね。
そうそう、10代20代は少なくとも頑張れみたいなことを多分言うなと思って、まだ全然そんな年齢になってないですけど、となると別にそれでいいんでっていうその価値観を、多分自分は本当に腹の底では信じきれてないんだろうなっていうのは。
急になんかすごいですね、メタ認知が。
いやでもね、その分自分がもう年長世代になってしまったっていうことなのかもしれないんだけど、なんか言うなと思って。
例えばそれで言うと僕も今思ったのが、今から生まれてくる小さい子たちに何を伝えたいかって言ったら、選択肢と僕が知っている限りのその先にある未来、確率論の未来を伝えちゃうかもしれません。
あ、はいはい。
それはよくないかもしれないですけど、その人生歩むとこういう確率増えるよって、どの選択肢最後選ぶっていう風に言いたくなるなと思ってて、だから僕多分選択肢価値観強いなって今気づかされました。
選択肢価値観。
選択肢を人に提示したくなっちゃう。それも別に狭めてる可能性ありますよね。僕の世界でしかない選択肢じゃないですか。でも選択肢を提示しときながら、確率高い方に行ったらって無意識で言ってるんじゃないかなと思いました。
そうなんですよね。それでも私もやるかもしれない。やりそう。でも高地さんが言ってくれた通りで、こういう選択肢があるようもそうだし、その行動を取るとこの確率でこの世が発生するようも、全部自分のバイアスがかかってるから。
そうそうそう、バイアスがかかってるんですよね。
そう、客観的なことなんて言えないんですよね。自分の経験と感に基づいたことしか言えないっていう。
まあでもそれで、それしかないですけどね。答えてないので、全部バイアスじゃないですか。バイアスがないってことがまずこの世にないから、そう考えたら、ある意味客観的っぽい意見を言ってくれる方っていうのは大事なのかもしれないですね。
今回、我々はどこまで成長しなければならないかってあると思うんですけど、僕は成長大好きマンだった時代があって、これ大学の1年生から社会人3年目まで、もう友達にキモいって言われてたんですよ。
何がどうキモいですか?
新卒研修で、ミッション課せられて、絶対達成しなきゃいけない、チームでも達成しろ、個人でも達成しろって言われて、僕チームリーダーやってたんで、達成するぞって言って、生ぬるいメンバー同期に、そんなに何やってんのみたいな。
これミッション与えられたらやろうよとか、せっかくチャンスだから成長しようよってめっちゃ言ってて、バキバキだったらしくて目が。
元気張りね。
結構悟ってる子とかいたんですよ、もうちょっと冷静になった方がいいって、別に成長しなくてもよくないって言ってきたんですよ、僕から考えられなかったんですよ、成長しないってどういうことみたいな。
その時代に今思えば友達からみんな嫌われそうなって思うぐらい、でもいい面も悪い面もあったんですね、その代わりめっちゃスキルアッパーしました。
で、失ったものは何かっていうと圧倒的に疲れたんですね、僕は迷ったら困難な道に進むっていう自分の中で決めてる言葉があって、全部困難な道に進み続けるんです。
めっちゃ難しくて結局打折して心が折れて鬱っぽくなってつらいみたいな、それ取り戻すのにめっちゃ時間かかったんですよね。
だからやっぱ成長ってなんかその良し悪しあるなって今更いいこともありますけど悪いことも。
副作用がね、すごいあるなって話ですよね。
成長とバランスの探求
だから今こうして生きられてるっていうのもありますけどね、成長させてもらえたなっていう。
でもこれね最後に一個思ったんですけど、お酒の飲み方みたいなのと似てて、自分にとっての適正量ってちょっと1回飲みすぎて気持ち悪いって思いをしないと分かんないみたいな言い方ってあるじゃないですか。
結構この手の話も似てる感じがしてて、1回成長に振り切って頑決まりで働いてみて、あぁもう無理ってなると良いバランスに落ち着く感じがするんですよね。
ちゃんとあのつらい体験しなきゃね。
例えばさっきの子供の話じゃないんですけど、本人がもう無理ってなる前に年長者が先回りして、
あなた多分これくらいが限界だからここまでしときなっていうふうに言えたらいいんだけど、多くの場合言えないというか、多分言うことが適切でもないんですよね。
だから1回ちょっと自分で味わっていただいて、あぁ無理ってなった時に初めてこの成長というものに対して良い距離感で向き合えるのかなっていう感じがしましたね。
確かにそうですね。そう考えるとある程度やりきった方がいいかもしれないですね。
そうね、結局マッチョな結論になっちゃうんだけど。
でもなんかマッチョな活動って結構僕は大事だと思って、その機会に得られるものとかすごい濃密な時間っていうのはあるし、
そこでしか得られない圧倒的な自分の過去であるアイデンティティーとかもあったりすると思うんで、
その成長に限らずやりきるって結構大事だと思ってます。
グリッドしきんないと、やり抜かないと得られるものも得られないし、中途半端に終わっちゃうので。
それは本当にそうですね。
グリッドする人好きですね。一緒に働く人の条件グリッドですもんね。でもそうするとなんかみんな発見ありますよ。
グリッドできる人は本当貴重だと思いますよ。
大貴重ですよね。
貴重だと思いますよ。
はい。
ですね。はい、ということで最近話題の論点、我々はどこまで成長しなきゃいけないのかというテーマで話してきました。
では続きは次回いきたいと思います。
番組のまとめと告知
タレントオーク 才能が見つかれば仕事も人生もうまくいく
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