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この番組、心の砂地は、様々な文化や日常の築きをヒントに考え続けることで、言葉の記憶装置を目指す教養バラエティ番組です。
私、シャークくんです。
はい、そして私はてらだです。よろしくお願いします。
今日ちょっとてらださんに聞きたいことがあって、てらださんの記憶の中で一番古い事件、ニュースっていうのを教えてほしくて。
難しいですね。一番古い事件。
うん、なんかおぼろげ、ちゃんと認識してて。
雪印集団食中毒事件
認識しててか。認識しててになると、あの雪印の食中毒。
うわー食中毒ね。メグミルクに変わるきっかけになった。
そうそう、牛乳よく飲んでたし。
うん。
親とかも衝撃を受けてた覚えがあるから。
うん。大阪だったしね、あれはね。
近かったのもあって。
あれいつやろう、雪印。
雪印集団食中毒事件。2000年6月から7月。
2000年なんや。じゃあ僕は幼稚園の頃ですね。
そっか。
断片的にしか僕は覚えてないけどね。
ふんわりにはなってくるよね。食品の偽装問題とか、食品の品質とかさ。
それ工場の責任とかいう話になると毎回出るもんね、ここはね。
そうね。
うーん、なんかそういう後々繰り返されることでとか、
あとテレビ番組でも時代を振り返るニュースとかやったりとかね、特番でやったりとかで、
結構こう何回も繰り返されるみたいなのもあるよなー。
松本サリン事件とオウム真理教
そうね。でも僕、僕の生まれた日というのがやっぱり松本サリン事件の日なんで。
松本サリンのね。
そうそうそう。だからやっぱりオウム心理教とかそのあたりは長期的にやり続けてるのもあって、
かなり初期段階で事件として認識してたかな。
そうね。いやなんか多分俺ら世代ってなんだかんだオウムになるかなって感じはする。
そこにちょっと集約されてしまうかな。ずっと長い間やってるし、
ネットミームになっちゃってる。良くないけどっていうのもあるし。
そうね。なんかやっぱあの見た目のインパクトと裁判とかね、検証とかね、
その後、上祐さんとかがさ、メディア出て喋ってたりとかいうのもあったやんか。
はいはい。
だからその辺も含めて多分やっぱオウムが、地下鉄サリンが95年で、
僕らは90年代初頭生まれなんで、リアルタイムの時は正直そんな記憶はないけど、
どうのこうのみたいなのとか、後は麻原彰晃(松本智津夫)の裁判とかでずっと見続けてるみたいなイメージはやっぱあるよな。
そうですね。
やっぱそうなるよな。いやなんかこれ結構最近友達とよく喋ってて、会う人会う人に。
それこそ世代違う人同士が一緒にいるとこだと、やっぱその時中学生と小学生とか全然やっぱ記憶度が違ったりとか。
確かにありそう。
世代が違う人で会してればいるほど結構盛り上がって、
誰かが、いやあれあの後そうじゃなかったってなったんですよみたいな話とかも結構あったりとか。
それはありそうですね。やっぱ似てる情報がな、当時の事件のままその後の情報をあんま拾ってない気がするもん僕も。
調びきれてないかな。
いやほんまそうで、僕らが子供の時って80年代とかに比べたらちょっと進んでるんやけど、
人のプライバシーっていう概念も全然なければ、まだまだテレビの時代だったし影響力が強かったし、
マスコミもそれぞれ無茶なこと書いてたり、裏取りが甘かったりみたいのもあるから、
まだまだずさんなことが全然広がってたっていうか。
そうやなあ、なんかあの頃の、てかメディアの無敵感みたいなのすごかったよね。
てらださんは、テレビってNHK見てるやん。
NHKなんですけど、実はそのおばあちゃん家にいる間はおばあちゃんはね、結構昼のワイドショーみたいなの見てたんで。
そういうのなんとなく昼のニュースとかやって、なんかMCが喋ってみたいなな、やってた。関西のワイドショーやんな多分だから。
そうそうそう。
メディアと報道の影響
「おもいッきり生電話」とかおばあちゃん見てたね。
みのさんとね。みのが電話してなんかいい人のフリをするっていう番組やんな。
いやでもあれ苦手やったな、子供の頃からずっと。
いや俺も苦手やったー。みのもんたがほんまはどういう人なんかっていうのは僕は評価を決めかねてるところがあるんやけど、よう知らんし。
はいはい。
偽善みたいのもすごい感じてた僕は。
説教じゃないけどさ、なんかそういうことでちょっと気持ちよくなってる大人の姿みたいなのとか感じてしまったのと、
小さい頃あの声が変わってるじゃないですか、電話かけてくる側の音声がさ、変わってて。
ああいうのも漠然とちょっと怖かったんやと思う。
わかる。
不気味やったというかね。
日に焼けた男が時に涙し、時に怒りみたいな感じ?
あれは苦手やったな。
いやわかるわー、俺も苦手やった。
実はこの話っていうのは、
みなみかわさんと大島育宙さんがやってる炎上喫煙所っていうポッドキャストがあるんだけど、
それでヒットシリーズというか、平成事件史っていって1年ごとに定期的に進んでいくエピソードっていうシリーズがあって、
大島さんは、僕とほぼ同世代、1個下とかね、大島さんが、僕が1個上とか。
みなみかわさん10個上とかで、
記憶の片隅にあったなーっていう年からだんだん明確になっていくし、
2人ともめっちゃ記憶してるから、
特にみなみかわさんもすごい覚えてるから。
すごい好きなシリーズで、それにすごい影響を受けて、
友達と会ったらすごいやってるんやけど。
てらださんともやろうかなと思って。
そういうちょっと記憶の片隅のね、覚えてる事件のこととか、
言ったら情報とか、メディアとかね、報道。
どういう風に僕らが育ったんかみたいなことをね、話していこうかなと思ってますね。
《OP ジングル》
事件とかニュース、テレビ、雑誌、週刊誌とかね、
何か報道とか情報に触れるっていうものと、
どういう風に触れ合ってきたんかって結構個人差、地域差、世代差ってめっちゃあると思ってて。
僕んちはテレビ、民放ついてるNHKも見るみたいな。
テレビは割とずっとついてた。
けどめっちゃテレビ好きってわけでもなかったぐらいの感じかな、
っていう距離感で多分。
で、新聞は京都に住んでたんやけど、京都新聞っていうのが強いんよ、京都は。
朝日とか毎日とか、読みるとかじゃなくて、
地域新聞の京都新聞が一番視野が高いと思ってて。
だからその京都新聞っていうの撮ってて。
あと週刊誌を、じいちゃんが好きだったのね、母方の。
週刊誌か、それはうちもなかったな、マジで。
週刊新潮と文春を1週か2週遅れで、じいちゃんが読んだ後送ってくんね。
だからちょっと遅れた週刊誌もうちに定期的にあって、読んでてん。
ちっちゃい頃から。
週刊誌とかさ、でも子供が読んでたら、親がそんな読んだらあかんとか言わへんの?
たぶんちょっと目は光らせてたんやけど、
それでもね、小学3、4年ぐらいからかな。
だったから、でも怒られた記憶はないから、
たぶん母的にはある程度そういうもんも触れさせとこうみたいなとこがあったんちゃうんかなっていう。
大事なことではあると思うんですけどね。
教育だったんかなって感じだったのよね。
結構それこそ文春のコラムとかで、近田春夫さんの音楽のコラムとか読んで、
音楽の聞き方ってこんな聞き方があるんやとか知ったりしてたから、
意外と自分のルーツにはめっちゃなってるなって最近思い出して思ってんな。
大事っすね、それは。
それこそ前も旧ジャニーズの問題とか話したときに、
ジャニーズの一連の報道、ジャニー北川さんの性加害疑惑の報道みたいなのとか、
俺文春で読んだ覚えあるから、当時。
そういうテレビでやってないようなこととかも、こういう週刊誌ってとこには、
ほんまかどうかわからんけど書いたりしてるんやみたいなショックみたいなのが割と早めにあって。
そういう距離感もありつつ、やっぱり一番触れてて、一番自分が影響を受けたのは結局インターネット。
ああ、そうなんや。インターネットか。
もっと言ったら2ちゃんねる。
インターネットもさ、言ったらヤフーニュースとかもあるわけだから。
そうね。
やっぱり2ちゃんねるか。
当時もちろんブラウザ立ち上げたらインターネットエクスプローラーでネットをやってたんやけど、
立ち上げたらホームはヤフーだったね。
よね、たぶん。
それで見てたけど、別にそのさ、ヤフーを熱心に見る感じはないやん、たぶん。
、子供はね。
そうそうそう。で、なんかしろでたぶん、もう中学生ぐらいのときには2ちゃんねる見てたはずやから、
だから2003、2004年ぐらいから見てるはず。
早いですね。
当時2ちゃんねる的な文化、それこそフラッシュとか、
1チャンネル発祥のもんが僕たちガキンチョにも届いていて、
で、どっかでそのこの大元は2ちゃんねるってとこにあるらしいみたいなんで、2ちゃんねるを見たりしてたな。
確かにね、なんかこう2ちゃんねるは見てないけど、モナーとかだけ知ってるとか。
うん、知ってるとかね。
多かったよね、やっぱ。
それこそ今みたいなまとめサイトみたいなのもまだ出てない時代で、
ちょっと近しい個人サイトみたいなところに2チャンのリンクもちょっと貼ってあるみたいな、このスレッド面白かったとか。
それぞれの個人サイト、テキストサイトが書いてる文体がすぐ2ちゃんねる由来のネタが入ってるとか。
そういうんでアクセスしつつ、2ちゃんねる本体も見て、そのエグさというか、
自分の感じたことない言語空間みたいなのにめっちゃ影響を受けてたと思うね。
そうか。
そのネット独特の言い回しとかがあるんやっていうのを確かに知ったのは、僕は2ちゃんねるやったかもしれないですね。
そうね。
てらださんは見てた?2ちゃんねる。
いやー、ほぼ見てないですね。
僕が本当にそのまとめサイトじゃない2ちゃんねるをちょろちょろ見てたって大学生の頃とかになってきちゃうんですよ。
もうそれぐらいの世代か。
だから2010年代やもんね、それだったらね。
そうね、まとめサイトで言うと高校の頃に見て。
ガガッと出てるよね。
だね、でもそういうニュースとか速報みたいなやつよりは、洒落怖とかね、ちょっと怖い話とか。
オカルト系のやつとか盛り上がってたもんね、その辺ね。
そうそうそう、だからそういうのを読んでたかな。
うん。
VIPとか見てなかった?
VIPってだから僕さ、あんまりちゃんとわかってないね、言葉としてはよく聞くけど。
「VIPPER」って言葉あった。
うん。
だからニュース速報(VIP)っていう板があって、そこが言ったら、今の悪いYouTubeの元祖みたいな感じ。
何々してみたみたいなスレッドとか、質問あるとか、そういう感じだよね。
なるほどねー、でも友達とかがやってたけどね、スレ立てしたとか言ってんのは聞いたことあるけど、僕は見てなかったな。
2chの影響とメディアとの対比
たぶん盛り上がってたのって僕が高校生ぐらいの、2000年代後半とか。
10年代前半ぐらいまでたぶん残るんやけど、いろいろ板自体が割れたりとか、人の移動があったりとか結構変わってくるんだけど。
そこはちょっと3つ年違うけど、また違うよな、やっぱな。
そうね。
2chとかすごい影響を受けてたし、友達とwebのチャットルームとかでチャットしたりとか、2ch的な文化の話をしたりとかもしてたから。
だからめっちゃ影響は受けてるんやけど、同時に親とかはその2chっていうのが、そういう匿名でいろんな悪口とか書き放題の無法地帯みたいななんとなくの情報とかはあるから、
そのまま全部信じたらあかんで、嘘もあるでとか、やりすぎたらあかんでみたいな。
あんま見ない方がいいでみたいなの結構言われてた、2chとかに関しては。
すごいネットリテラシーが。
高かった。うちおかんはブログとかやってたしね、それなりの。
そうね。
強かったね。
でもなんかさ、当時って学校の先生が言うような道徳的なこと、先生の雑談、家族の言うこと、テレビで言われてること、ネットで言うこと、雑誌で読むことみたいな、それぞれ全然同じことでも全然違うなみたいなのはすごい感じてて。
そうやな。
なんかかな、その辺がなんとなく僕の中でこう、社会への距離感みたいなもんっていろいろあるんだなっていう学びにはなってたような気もするかな、今思えばね。
そうね。
確かにね、なんかそこにシャークさんが言ってるのはさ、友達とか親とかそういう身近な人も入ってるけど、
僕はなんか高校ぐらいの時に新聞とテレビとネットで言ってること全然違うなみたいなんで、あ、メディアって自分で取捨選択せなあかんのやっていうのを結構気づいた瞬間が衝撃的やった。
あ、バシッとあったよね。
いやでも、たぶん同じような感覚が僕の中でも、その人っていうのとメディアっていうのが違うだけで、たぶんあったと思うな。
そうね、なんかでもそういうものを、たとえば身近にいる人とかも含めて一番なんか思想の違いを感じたのは僕の中では結構、やっぱり北朝鮮の話とか在日、在日韓国人の方の話とかはやっぱ地域性によってさ、感じるものはあったね、違いは。
あったな。しかも、その辺がさ、たぶん関西にいるっていうのってまたすごい独特な言語空間というか、そのヒリヒリ度もちょっとたぶん違うと思うね。
でも僕とかってやっぱすごい2chにめちゃめちゃ影響を受けてたから、なんとなくネトウヨっぽい思考だったと思う、10代の頃の時って。
で、やっぱ大学で大阪出てきて、なんか実際その、もっと言ったらヘイトスピーチみたいなのがすごい盛り上がってきた時に、これはおかしいって、たぶん20歳ぐらいの時に思って。
で、そこで、あ、俺間違ってたんだなみたいな大反省大会が始まったんやけど、20歳になってなかったか、19とかかな。でもなんかそれってたぶん、なんとなく気持ちいいもんを信じるし、それぞれ違う嘘もあるかもしれんっていうのはなんとなくわかりつつもやっぱ気持ちいいもんを信じちゃうみたいなとこが僕の中ですごいあったわけや。
なんかでも、それが結構、自分の中に発見した時にやっぱすごい怖かったっていうか。
そうだよな、なんか無意識やん。でもなんかさ、やっぱりそこ俯瞰してさ、自分の中で見てないから、無意識のうちにそういう方向に行ってたんやなっていうのを気づく瞬間というかさ。
僕の中では結構大きかったのは、やっぱその2ちゃんねるとかででも関西人叩きみたいなのもあるわけなんですよ。
在日コリアンとの出会い
大阪人叩きとかね。なんかそういうのでやっぱ刃叩くっていうのが自分に向いた時に、これめちゃくちゃなことしてるなっていうことに気づくというか。
うーん、そうねー。
なんかやっぱりそこで、自分が特権を失った時に気づいたっていう感覚があったんですよ、僕の中では。
確かになー。
まぁでもやっぱ当事者に自分が、それこそ多分僕は自分で自分が刃持ってたっていうことに気づいてめっちゃ反省したりとか、
てらださんは向けられた感覚で気づいたみたいなのがあって、
どっちも多分当事者性を何か発見しないと、やっぱ反省みたいなんて難しいんかなー。
そうだよな。
うーん。
ここって目潰ることも全然できるからな。
うーん。
正直。
確かに。だから僕が高校生の時とかって、そのすごいネトウヨっぽい子って周りいっぱいいたの。
だから、韓国人はどうのこうのとか。
うん。
もうすごい差別的な言論を言う子みたいな子が結構全然いて、
それってもろに2chとかでコピペされてた物とか、小林よしのり『戦争論』に書いてあることとか、
それに影響を受けたさらに後続のもっとダメな漫画とか、とかに書いてあることがコピペされて回って、
それを読んで、それを全部もろに自分の中に内面化してるみたいな感じで。
だから実際、例えば在日のコリアンの子とかに会ったことはない、その子たちは。
うん。
実際はいるんだけど、知らないっていうところもあったりとかね。
でもそれで言うとね、僕は公文に通ってたんですけど、公文にいたんですよ。
コリアンの子が。
在日の朝鮮人の子がね。
いたから、その時に結構、ネットで見たものじゃなくて、やっぱり生身の人間がいるって、その子すごい仲良かったんですよ。
それは別に普通に人間やからな。
そうそう。ほんまにでもね、それに気づくのって難しいな。僕はやっぱり生身の人間がいるからさ、気づかざるを得ないというかさ。
そうやな。
うん。やけど、その出会いがなかったらもっと気づくの遅かったやろうなとは思うな。
いやー、いやでも確かにそうね。で、僕も地元には正直少ないのよ。
うん。
フィリピン系の子とか、ロシア系の子とかはちょくちょくいるんやけど、港があるからね、その辺の関係で会ったりはするんやけど、
親父とかお母さんはバリバリ大阪市内やから、近くに朝鮮学校があったとか、同級生が在日コリアンだったとか、そういうのをめちゃめちゃ経験してんのよね。
で、当時流行ってた窪塚洋介の『GO』っていう映画とか、井筒監督の『パッチギ！」っていうのを親父とかが借りてきて、ツタヤで。パッチギ借りてきてんな。で、その当時の懐かしいなっていう感じで見てん、みんなで。
へー。
で、その一部の表現に親父はキレて、途中で止めて、親父は暴れてどっか行くんやけど。
うふふふふ。
彼なりに多分許せないところがあって。
。
そうそうそう。っていうので、すごいパッチギって。その後もう一回仕切り直しで見たから、めっちゃ覚えてるんやけど。
親父が怒ってることは全然理不尽な理由やったんやけど、そこまでさせる壁というか。その人たちにとっては生々しいものがあったんだろうなっていう感情とか。
で、僕が2ちゃんねるとか受け継ったような、そういう朝鮮の人たちに対するイメージみたいなのとかと、いやもう全然違うやんっていうところとかは。なんか一反省みたいなのは多分その段階でもあったかもしれへんな。
、そう。徐々に、徐々に気づくっていう。
うーん、みたいなのはあったかもしれないし。
感覚もあるしね。
心の砂地。
親の意見との対立
《ジングル》
《ジングル》
なんかそういう環境であったりとかはしてたんやけど、例えば芸能のニュースとかでもいいし、なんか事件とかニュース、速報とかさ、特集とかでテレビやってるときの親とかのリアクションとかってなんか覚えてない?俺結構覚えてるんやけど。
多少は覚えてますけど。
うん。
なんかそれこそ、サリンのときとか、その当日を死刑が確定とか、そこで流れるわな多分。そういうときに確かな親父が、「当たり前や!」って言って。
。
そういうのとかやっぱ覚えてる、僕は。
なるほどね。
だから、一緒に見た人とかの一言とか、テレビに対して、よくキレたりしてた。抗議の電話とかしてた、親父イカれてるから。してたんやけど、そういうのと含めて、どう見てた家族とか一緒に見た人がリアクションしたかとかも、同時に記憶されてるとこみたいなんで、もしかしたらあるかなーとか思ってたんやけど。
そうねー。正直あるかな。
今ちょっと俺喋ってて思ったんは、その後親父が暴れて暴力の可能性があるっていう生存本能っていうのがあるわ、多分。今喋ってて気づいたけど。
。
これで、なんか親父がキレて、やばいことになるかもしれんっていう緊張感があるから、どうこの後動けばいいんかっていう念みたいなのを張ってた可能性がある、そこで。
ちょっと敏感になってたんかもね、コメントにね。
そうそうそう。いらんこと言うなよ、いらんこと言うなよ、みたいな。っていうのもあったわ。
。
それ個人的な理由ね。
そのニュース見るたびに、父親と母親の意見が真逆やなっていうことは結構感じてたかなー。
そうだね。
てらださんの家では、それで結構ちゃんと話したりしてたんやもんな。
そうね。それで結構議論にはなってたなー。僕はちっちゃい頃は、いま思えばバランス取れてて良かったなと思うけど、やっぱりちっちゃい頃ってそういうのはすごい嫌やったかな。
嫌よね。
雰囲気が悪くなるから。
普通に嫌よね。
うん。
逆にちょっと子供らしい振る舞いしてさ、なんか和ませようとしたりとかしてたもん俺。
そうやなー。結構やっぱり、片方は排他的な、保守的な感じなんで、うちは。
だから、まぁこれが結構多数派の意見なんやろうなと思いながら聞いてたけど、
結構大きくなってから、そのLGBTQの案例のニュースをやってた時に、そういう話題についてどう思う?って一回僕から振ってみたら、結構がっかりする答えが返ってきたんだよね。
。
それははっきり覚えてますね。
なんかでもそういうのって、結構身内とかだと余計めっちゃがっかりするわ。
でもなんかね、そういう人だったんですよ。ほんとそういう人だったけど、最近やったらね、意外と変わってたりするから、なんか歳とって変化できひんってことでもないんやなっていうのはすごく。
でもそれはほんまそう。俺も本当にダメな親父だったけど、なんかもうパワーなくなってて、多分なんかしてると思うね。
。
もう話すのだるいから話さへんねんけど、それこそ20年前に比べたらもしかしたら対話が可能かもしれんぐらいまでのレベルにはあるとかはあるから。
だから、諦めないってことは結構人間大事だなとは思うよね。
そうね。
あとは、ロス疑惑の三浦和義容疑者ってわかる?
なんとなくは。
なんとなくやんな。
俺もわかれへんねん。
うん。
僕の世代だともういろいろ終わったあと、ってことなんやけど、言ったら付き合ってた人を殺したんちゃうんかみたいな。保険金目的で殺したんちゃうかみたいなやつで、実際そうじゃないっていう。理由もないしそうじゃないっていうことになってるんやけど、裁判とかでも。
和歌山のカレー事件と冤罪の真実
無罪になってるんやけど、でもそれもおかんがチラッとなんかで見て、多分三浦さんが喋ってる映像を見て、
「絶対殺してるんやけどな、こんな人」みたいなの、言ったんとかもめっちゃ覚えてんねん。
。
子供の時におかんがそんな言ってるの強烈やん。だから、あ、この人は無罪ってことになってるけど、やった人なんやっていうすごい擦り込みがあって。
はいはい。
だから、大人になって、俺も普通に好きやから、そういう昔のこと。特に最近凝ってるのもあるんやけど、本とか読んで、「いや、全然これはわからんなー。」みたいな。
全然そんなことないなってことに気づいて、結構自分の価値観ひっくり返る感覚みたいなのやられるとかもあって。
勉強大事やなっていう、すごい当たり前のことには戻ってくるんやけど。
《ジングル》
やっぱり、俺の中でおかんのリアクションとかも全部含めて、強烈にあるんって、和歌山のカレー事件やね。
はいはい。そうね。
林真須美っていう名前も全部記憶してて、笑顔、ちょっと不気味な笑顔でホースから水ぷわーって撒いてて。
カレーとヒ素っていう言葉と、それ入れて何か死んでるみたいな話。っていうのがもう強烈に頭の中にあって。
そうね。僕も実は和歌山のカレー事件と雪印が2台ぐらいで覚えてるんですよ。本当に。
やっぱそうやなー。
死刑が出てて、今、もう1回ね、最終にやってくれみたいな請求したけど企画されてみたいな状態ではあるんやけど。
今度8月にね、『マミー』っていう和歌山カレー事件の映画が出るんですよね。
で、あの長男、林さんの長男が、たぶん僕とほぼ同世代ぐらいなんかな。
で、なんかその、いろいろちょっとおかしいことがある。
状況証拠とかも怪しいし、動機も不明になってるし、みたいな。
調べれば調べるほど、なんでっていうことが。
そこで、この状態で死刑まで行っちゃうの?っていうことがめっちゃ多い事件なんだよね。調べるとね、実際。
それが、『マミー』って今度映画になるんだけど、それの元の動画というか。
その取材してた動画はYouTubeで、DIG TVっていうとこで、結構多くの部分が見れて。
で、これはちょっと僕も最近見て、なるほどなーと思って本も読んだりしたんやけど。
ちょっとその、YouTubeだけてらださんにも見てくれって言って。
全部見ました、僕は。
さすが、ありがとうございます。
なんかさ、すごい強烈に感じへんかった?
その、俺らのイメージと、いや知らんかったなみたいなことがありすぎて。
いやそうね。なんか僕の中ではもう決定的にしたことやと思ってたし、明らかな話やと思ってたんですよ。
思ってたよな?
だから、どう入れたかとか、なんでなんかっていうことを割ってないとか言うだけなんかなぐらいまで言ってると思ってたよな?
そんなあやふやな人がいた、いないとか、見てたところも見てたって言ってるけど、そこからは見えるはずがないとかさ。
え?っていうところがすごい多くて。
これは本当に、メディアと当時の、それこそ小っちゃかったし。
どういうふうに自分が情報を接して、どういうふうに認識してたのかっていうところを、めっちゃこう感じるね、動画だと思ってな。
僕はあの、林夫妻が保険金詐欺をしてたみたいな話とかは一切知らなかった。
そもそもな。
保険金詐欺はマジでやってて。
そこはね。
そうそうそうそう。そこはもう固くて。だから逆に、その保険金詐欺とかやって暮らしてる人が、なんで動機もないのに人を殺したんかっていうところが、よくわからんっていうところが結構争点でもあったりするみたいなね。
でも多分それも知らん人多いやろうなと思ったな。
そうだな。なんかああいうのを、ちょっとここの情報を鵜呑みにするっていうのもまた一つ危ういことなのかもしれないけど、でもなんかやっぱりその取り調べとかの酷さというか。
当時のね。
本当にこう精神攻撃的な要素が強い感じがしてしまったね、やっぱり。
ね、数々。それこそ最近ドラマとかに、一昨年とかなった『エルピス』っていうドラマ、長澤雅美さんのやつとかも冤罪の事件を扱ったドラマなんだけど、あれもすごいカレー事件の話を多分巧妙に仕込んでるとこがあって、実際カレーを作ってるシーンがある。
全然違うんだけど、ヒ素を入れた、どうのこうの、とかじゃないんだけど、カレーを作るっていうのが事件の一つの中に入ってたりとか、実際に証拠がないのにとか、冤罪っていう部分みたいなのとかをやってて。
いろんな事件があるんだけど、冤罪になった事件ってめっちゃあって、今もよくやってるんやけど、その辺を元にしてこういろいろ組み合わせてドラマにしてる。
報道の影響と家族の存在
そこには組み合わせることに問題もあると思うんだけど、結構その辺って、最近やり直すとか考え直すみたいなんで、そういう作品とか、それこそ今度の『マミー』っていう映画も出るとか、もう一回ちょっとやり直して考えなあかんみたいなことに意識的な人が出てきてるみたいな感覚はあるのかなっていうところは思ったりもしながら。
いろんなこと考えるけど、でもさ、めっちゃ当たり前やけど、なんかそういう報道の的になった人みたいな人に対してに、その子に家族がいるみたいなことってやっぱすごい忘れられてるよな。
息子が僕と同世代で、で、そういう運動をしてっていうとこまで、もう知らん、もうやっぱ想像の余地が行ってなかったっていう自分の浅さみたいなのがすごい喰らったし。
そうよな。で、僕らが暮らしてる中で、そういう人と全然出会ってる可能性もあるっていう。
うん、全然ある。
ことが抜け落ちてるよな、やっぱり事件、ニュースっていうものになるとな。
で、僕らって関西住んでたからさ、和歌山なんかすぐだから、その余計ちょっとそのヒリヒリ感あったやんか、たぶんね、当時。
はいはい。
うん、っていうところもあったのに、その具体的な想像ってやっぱできてないっていう。
で、あの、カレー事件の息子ね。
はいはい。
だったら、林さんの息子が、同世代なんだけど、ナンバーガールのTシャツ着てたりとか。
ああ、そうね、なんか僕もTwitterを見たんですけど、かなり音楽好きみたいで。
そうそうそう、ゆら帝のライブのチケットの半券とかツイートしてたよね。
見ましたね。
見たら、俺は、全く同じライブを見ている。
あ、マジで?じゃあ、同じ空間にやっぱいるんやんな、そういう人はな。
で、キングブラザーズの帽子被ってたりとかしてて。
いや、なんかそれすごい喰らって、なんかほんまな、喰らったなあ。
やっぱこうテレビ、画面通したって見てる映像が現実と実続きになってるっていうのを見てて。
いや、ほんとに忘れてて、なんかさ、そうなんでさ、言うと「当たり前のことやん」みたいなさ、
いやそれはそうだけど、みたいな感じになっちゃうやん、多分会話としては。
そう、なんか口で言うのはね、簡単やから、いやそれはそうやろってさ、
達観したように言われたらそれまでなんですけど。
けど、それこそ俺らはYouTubeの動画見たりとか、俺は本読んだりとか、
SNSの発信と責任
それこそ同じようなもん好きとかでさ、シンパシーみたいなの感じちゃってる部分がある。
なんかいろいろあれど。しかも息子は息子やからな、もちろん。何の関係もない。
もし母が本当にやってたとしても、死刑囚だったとしても息子は何も関係がないから。
っていうのはあるんだけど、そう、いやそうやんなあみたいな。家族いるよなあ。
で、息子の人生、当時10歳とかのわけやんか。
あと何十年続くよなあみたいな。
そうやなあ。
そうそう。で、あの、お姉ちゃん、長女は子供と一緒に心中しちゃってんのよ。
あ、そうなんでしたっけ。
うん、あのYouTubeの動画にはの後なのよ。
そうなんや。
そう。
そうかーー。
そう。
っていうのもあって。
うん。
いやあ、なんか、なあ、本当に。
うーん、そうやなあ、やっぱり、でもこういうことを知るたびに、僕は、
なかなかこう、SNSとかそういう誰かの目に触れる可能性のあるところで発信やっぱできなくなっていってる感じあんねんなあ。
やっぱ、真実がわからない状態で。
うーん、そうやなあ。
うーん。
何かわからん状態でワッと言わんでいいっていうのはもちろんあるよな。
うーん。
別にお前の意見絶対言わなあかんでみたいなさ。
うーん。
SNS特にTwitterがやっぱすごい大喜利的な空間になっちゃってるから、なぜかわからんけど。
そうねえ。
そうそう。でもそのルールには全然乗らんでいいからさ、もちろん。
うーん。
で、別にやって間違えたら間違えたってやれやいいんだけど。
。
そういう気持ちは出てくるよね、本当に。
そうやなあ。何かやっぱこう、情報を精査し続ける中ででも発信をするっていうのは、
。
誠実さと覚悟がいる。本当はそういう人の人生に関わることに対して発言をすることっていうのは、実はかなり覚悟が必要なことを。
もちろんそうなんだよ。
なんやっていうのを忘れちゃいけないなあと思うんだよね。
そうそう。で、何かそれこそ友達と居酒屋とかで喋ってる、お茶しながら喋ってるっていうことと、
一緒やんか多分、呟くんで多分同じ程度のもんだと思っちゃってるんやけど、
でもやっぱり、全世界に発信するとかっていうことって全然違うことっていうか、
部屋で僕とてらだが喋ってたことと、それを発信することでは全然、言葉の重みはもちろん変わってくるし、責任は全然違うよっていうことは、
これも当たり前になっちゃってる。俺らとか毎週ポッドキャスト撮ってるから、ある程度当たり前になっちゃってるけど、
全然違うことみたいな、改めてそういうことは突きつけられた感じもしたかなあ。
そうやなあ。
やっぱりこっちから発信するっていうことって、自分側の視点しかないわけじゃないですか。
だから受け取り手がどういう精神状態で、誰とどんな気持ちでそれを受け取るのかっていうことが、全く見えないわけじゃないですか。
なんかでもそれって、自分が逆側に、それこそさっきの前半にした話じゃないけど、自分が逆の立場になった時に気づいたりせえへんのかなっていうのは僕は思うんですけど、
SNSの誰かの発信がたまたま自分を偶然にも傷つけるような内容をやった時とかに食らってしまうみたいな。
いやでも多分、俺毎日ぐらいやっぱり傷つく時あるけどなあ。
普通に毎日Twitter見たら、心の保ち方を知ってるだけで、普通にTwitterやってたら傷つくことしか飛んでないみたいなことがあるやんか。
逆にすごいそこに攻撃的になったりすることで自分を守る。それはなかった。根も葉もないことですっていうふうなことにしちゃえるとかね。
あとはもっと弱い立場の人を攻撃するみたいなことで、自分の立場を守ろうとするみたいな感じになったりみたいなのも、そういう反応なんかな。
陰謀論の流行と批判
でもそれは感じる時がありますね。傷つかないために攻撃的になっちゃってる人。
っていうのは多分あるよね。
恋愛差っていうのかなりよく見る。
最近僕がすごい問題としてるのは、そこは何もないです。これが真実ですっていう陰謀論だよね。
そうやな。最近陰謀論を面白くする流れにかなりなってきてる気が。
いやもうほんまそれは良くないと思ってて。これははっきり言うけども、先日のニッポン放送の霜降り明星のオールナイトニッポンに関さんっていう芸人さんが出たんやけど、
8割ぐらいは陰謀論の話をしていて、霜降り明星はもちろん一流の芸人なんで、それを上手く受けて、これを笑うんやでっていうサインを出してはいつつも受け止めてるわけよね。言葉だけで言えば。
表面上を見たらね、全部キャッチして、否定はしてないっていう。
すごいですねーみたいな、おもろすぎるみたいな感じで受けるっていうので、見る人から見たら、それを笑えよっていう感じなんだなっていうことをやりたいんだなって僕は受け止めたんだけど、
でも本気で霜降り明星のお二人がすごいって言ってる、芸人たちすごいって言ってるっていうから、そこで関が言ってた、全部根も葉もない陰謀論なんだけど、それを本気で受け止めちゃうキッズみたいなの、めちゃめちゃいると思うんだよな。
そうね、やっぱりそういう芸風でも、それを真正面から受け取ってしまう人がいるっていうのは、僕はやっぱ今、粗品のYouTubeとかに影響を受けてる人が多いっていう現状から、全然これじゃあオールナイトニッポンを真に受ける人おりそうやなっていう感覚はしてるんですよ。
うん、俺はもうそれでどんなリアクションなんかなと思ったら、結構それに対して肯定的な評価の方が多かったのよ。
ああ、そう。
ああ、この人お笑いのこと詳しくて何か書いてる人なんだなっていう人だもん。なんか、そういう席の芸人の部分を出した、一芸人として席を出した霜降り明星があっぱれみたいなことを書いてる人って。
くそやな!
急に井筒監督。
いやいや、でも、そうやな、なんか本当に立ち回りとかもすごかったっていうのは当然あると思うし。
もちろんだって喋りがすごいからそういう人になってるわけだから。
そうね。トークという技術というかスキルだけで見たら本当に極上だったと思うんですけど、なんかそれと同じくらい、こういやちょっとっていう批判されるべき部分はあったんじゃないかと僕は思いましたけどね。
で、なんか俺は聞いてたのは霜降り明星は演者、責任もあるよ、それをオッケーにするっていうのは最後止めなあかんのじゃ、2人とも勉強した方がいいんちゃうとは思うけど、
演者、一応演者やし、おもろいことがしたいっていう人らやから、それはそれ、ちょっとでも反省しろよとは思う。下振の2人にも俺はね。
だけど、なんかでもその座組組んだ作家でありディレクターでありとかも、何もわかってないんじゃないかって結構思った。
そうね、周りがどうしてるんかっていうのは確かにすごく気になるというか、その芸人の先輩っていうのもあるから、ああいうふうに振る舞うやろうなっていうのはわかってたんですよ、ある意味装丁内ではあったけど、
マッタをかけることができるのは周りの大人なんじゃないのかという。
どっかでエクスキューズなんか入れるみたいな、もっとだからコーナー的にして、めちゃめちゃやみたいなさ、もっとセイヤとかに嘘でしょみたいな感じで言わすみたいなターンをなんかコーナーとかで作るとか、
わかりやすく、面白いかつこれは全部陰謀論ですよっていう線を引くとかいうことが本当に面白いものをやりたくて、本当にそれを題材として扱うなら、そこまでやらなあかんわけよ。
でもそういうのをやってないし、そもそも俺は出すべきではもちろんない。
そうだなあ。なんかやっぱり、過去何回か話してるけど、やっぱり僕、お笑いって鵜呑みにしちゃまずいものっていうのがたくさんあると思うから、やっぱりリテラシーがないとヤバいお笑いっていっぱいあるからね。
で、なんか無数人が、芸人さんとかはもちろん技術が高いし、すごい面白い人多いし、それは制御としてやってるから、そういう生き方をする人らやんか。そこに対していろいろ思うことはある。
ちゃんと勉強せよ、とかめっちゃ思うけど、たぶん芸人が思ってるより、今お笑いの人についてる人は、どの芸人に対しても好きな芸人っていうのは、すごい自己投影してる感覚で、自分らが見られてるっていう自覚があんまないんじゃないかなって思ってるんだよな。
そう。だから、粗品が好きな人は結構自分のことが粗品だと思っちゃってるみたいな。粗品とかも言うけど、「いや、俺お前ちゃうで。ファンやで、お前ら。」とか言ってるけど。でも、そこに対して自覚的な人って、結構割と少ないっていうか。
っていうのもあるから、そういう立場で、そういう距離感でやってる商売で、言わなあかんラインみたいなのはやっぱある。それが別に楽しいこととか、多少ダメな方向でも、そんなに例えば人が死んだりしないことだったら別にいいと思うのよ、俺は。
究極のところはね。
究極のところ。でも、陰謀論は人死ぬんすよ。
そうか。
マジで人の人生壊れるし、人死ぬんすよ。陰謀論とかにはまっちゃうと。
そうね。
そこはほんまに全くなんか分かれへんな。そこの自覚がないっていうのが。
陰謀論の危険性と関アナの話
そうよな。アメリカとかでもね。
Qアノンとかだよな。そこで銃殺された人もいっぱいいますし。
茶化してはいけないものに明確になってるからね、今。
そうなよね。それは演者が勉強しないと、ある程度しゃあないかなと思う部分はあるよね。
やっぱこの器だから、演者って。
だからそこはさ、作るプロデューサーなり、ディレクターなり、作家なりがさ、底上げせなあかんとこやんか、とかはほんと思う。
でも、ここ最近で一番はっきりと陰謀論を聞いた瞬間やったかもしれない。
いや、なんかさ、ゲストに出ますっていう瞬間からもう、最悪だーみたいなのを思ってて、その、
で、リアクション見て、思ってる以上に最悪の結果になってるーみたいな。
そう、やな。だから実際に関亜紀夫が喋るっていうのと、お便りの中でネタとしてやるっていうのはやっぱ全然意味合いが違うから。
し、せいやがYouTubeで見た関がガチギレする動画がおもろかったみたいな話をすると、また距離感が全然違う、実際に来て喋らすっていうことは。
そうやなー。で、なんか別に宇宙人がどうのみたいな話は、、多少オカルトに近いとこもあるのかなと思うんやけど、やっぱ政治的な話とかに繋がっちゃうと、ちょっとダメなんじゃない?っていう。
で、実際そういう活動をしてるし、タモガミさんとかと一緒にね、なんか結構ヤバいキャンプとかイベントとかやってる人だから、
なんかそれで、「あ、ちょっと会ってみたいなー。」とかでさ、なんか結構トークの隅々に、僕の話聞きたいっていう人は仕事やめちゃうんだよね。
なんかこうちょっと引き込むエサみたいなのちょっと投げてきてんのよ、トークの中で。なんかそういうのとかもほんまにこいつ嫌やなーと思ったし。
。
うーん。
そうね、制裁会やったっけ?なんかそういうやっぱバックを匂わすような発言。
飲むこともね。いやもう大体言うよな、そういうことはなー。
でも、なんかこの間収録終わって、「どうしようかなー。」と思ってたよね、これも。思ってて、もやもやしてて。
でもなんか喋りどころがなくて、僕の中でここスナではと思ってたら、テロさんが、なんか珍しくあの下振りのあれ聞きました?みたいな。
岡村さーんみたいな。聞きました?
いやいやいや。なんでやべーになってんだよ。
みたいな感じで言ってて、「あ、なんかてらだも関心あって、ちょっといろいろ思ってるんやなー。」と思って。
いや俺は、てらだと、喋っててよかったなーって思った。その時に。
うん、ほんまに。
そうね。いやなんかでも、僕最近そういうの茶化す空気みたいなのすごい感じてて、関明洋の話もあるんですけど、これは別にそこまで深刻にはなってないけど、
あの令和ロマンのラジオとかでも、陰謀論の種っていう、なんかお便りのコーナーがあったりとか。
それはなんかこう、めちゃくちゃな陰謀論の話をお便り送ってもらうみたいなやつやねんけど、
やっぱそういう、トップになってきちゃってるの怖いなって思う機会が多くて、
なんかそれの行き着いたのが、ほんまにあの回やったような気がした。
そうね。言ったら今トップのね、芸人じゃないですか。もう完全なトップで、
人のところに、で、しかもその喋り、すごい一番多分影響力があるところで、そういうことをされると、
ノー、ノーだろそれは。全部ノーだろって思うっていう。
そうね。なんか僕の中でやっぱデカすぎたから。で、シャークさんはね、陰謀論に関するね、
そう、案的な話もしてるわけやから。やっぱちょっとどう思ってるかっていうのは聞きたかったんでね。
そうね。個人の話にしちゃうと、お前がそういうことあったから怒ってるんやんけってなるから、
あんま言いたくないけど、実際陰謀論にハマって、人生壊れちゃったやつっていうのは何人か見てるのよ。
ああ、全然身近にいると思う。そういう人は。
とかあるから、あるよね。
あの令和ロマンも、車さんのさ、なんかあの無茶な理論言っていって、なんだよそれみたいな感じになる、
令和ロマンの一つの王道のやつあるやん。
はいはいはい。
あれってさ、言ったら分析という名のギリギリ陰謀論、手前まで行くみたいなネタやんかあれって。
でもそれがおかしいよねっていうネタだから俺好きなんだけど、
あれってちょっと、ほんまにギリギリのバランスで成り立ってて多分。
ああでもその、めちゃくちゃなこと言ってんのに本人の中では理論が成り立ってるとか。
成り立ってて。
っていうとこってやっぱ陰謀論に面白さを感じてしまうことのほんと目の部分。
ほんとにそう。で、ドシッとしてる煙さんがいるから、何言ってんのみたいな感じのが成り立ってるからめっちゃおもろいなって思うけど令和ロマンは。
でもなんかあれって多分単体でやらせてて、あれドシッともうゼロでしょって言われる人がいなかったら、もうそこだけで結構まずい。
一応危ういはもっと増すし、みたいなさ。
そうね。
もちろんそのこそキッズとかってあんな真似したいからさ、あれ真似してやってると結構食われるっていうか。
関とかもさ、やってて食われてった人だと俺は思ってるから。
そうね。
だいたいそうだからね、ああいう風になってる人って。その極右芸やってたらほんまにそうなっちゃったっていう人とかもいるしさ。
だいたいそういうミイラ取りってミイラになるんだよね。
そうやなー。いやだからやっぱね、近づくのすらほんとはかなり危険なことなんだと思いますね。
うーん。
そういうパワーがあるから人を引っ張れるし、人の人生も壊しちゃうパワーすごい思ったりもするなー。
そうねー。
うーん、ちょっと今日はそのどこです。
平成の事件を振り返りつつ。
うーん、今の問題まで来ましたけども。
はい。
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