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心のプロテイン。健康とは、肉体的健康、精神的健康、社会的健康、この3つが揃って初めて成り立つものです。
そのバランスを崩しやすいこの世の中に、心のプロテインはいかがでしょうか?
どうも、偏見担当、西国です。
そして、心のプロテインサーバー、笹川です。本日もよろしくお願いします。
お願いします。
ついにもう第5回まで来ましたよ、西国さん。
おー、いいですね。
もう5回来たので、もう早速テーマにいきましょうかね。
はい。どうなんでしょうか。
怒る目的を見極める
第5回目のテーマは、他人が言うことを聞かないです。
はいはいはいはい。これはあれですか、前の回の続きですか?
そうだね、裏話をするとですね、初めてお便りをいただきました、我々。
おー、記念すべき。
記念すべき第1回目のお便り取り上げ会になります。
はい。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ちょっと背景がありましてね、そのお便りにも。
我々、第2回に怒りとは何なのかっていうテーマで、目的論とか原因論とかそういうのに切り分けて、
ちょっと怒られても、怒ってる側にはそういう目的みたいなものがあるから、
その動かそうみたいな目的があるから、そこをしっかり判断すれば、
それは理不尽な怒りなのか、ちゃんと目的を持った怒りなのかっていうのをしっかり判断できるよと。
なるほど。
すべての怒りに怯える必要はないですよね、みたいな話をしたんですよね。
はいはい、そういうことなんですね。
そうそうそうそう。
で、それに対してですね、Xで反応してくださった方がおります。
はい。
めっちゃタイムリーな話。
怒った側で何回言っても直らないのはどうしたらいいのか。
しかも切りにくい人間に対して。
うーん。
というツイート、ポストをしてくれたんですね。
怒ってる側としてですね。
怒ってる側として、その回を聞いてくれた、怒ってる側としてというか、
この回を聞いたタイミングで、その日に多分怒ったんでしょうね、この人は。
うーん。
なるほど、近い日に。
で、このポストをしてくれたということで、
お便りフォームにお便りが来たわけではないんですが、
はいはいはい。
これは正式なお便りとして勝手に取り上げさせていただきます。
そうですね。まあでも、話題としてはすごい良いんじゃないですか。
ええ。で、ご本人にも了承を取っておりますので、取り上げさせていただきます。
なので改めましてごめんなさいね、もう一回おさらいをすると、
はい。
何回言っても直らない人に対してどう対応したらいいのか。
ということは、これ僕が考えるのは、
要は、さっき笹川さんが言ってた、目的を持って怒っているのか、
はいはいはい。
目的なく怒っているのかを見極めろって目的、怒られる人は、
うん。
そう言われたと思うんですけど、
そうです、はい。
怒っている人としては、この方で言うと目的をあって言ってるわけですよね。
それはそうだとは思います。
なるほど。じゃあ目的があって言ってる人という前提で、
前提で、うん、そう。
行かなきゃいけないですね。
いきなりちょっと厳しいというか、突き放すようなことに聞こえてしまったら申し訳ないんですけど、
もしなんか、怖がらせたいとか、
うん。
自分の威厳を示したいとか、
はい。
そういうなんかこう、のがあってこの人が怒っているんだったら、
あのちょっと話にならないので、
そうですね。
そこはあの前提条件から外させてもらいます。
そうですね。
うん。それはもう怒りでもなんでもないんで、
それは良くないですね。
うん。なのでそこはちょっと前提条件から外していただいて、
その怒る目的に関してちょっとね、2人で議論していきたいなと思っております。
はい。
対等な関係を認識する
西国さんはこういう経験ありますか?
これはありますね。
ある?
めちゃくちゃありますよ。
ただ、
うん。
僕はこの方のお便りっていうか、まあこの内容見て、
はい。
思ったのが、
うん。
斬りにくい人間っていうのがミソだと思うんですね。
いやね、ここがめっちゃポイントです。
そう。
そうなんだよ。
だからもう、この人を無視すればいいとかそういう問題じゃないってことだよね。
ああ、そうそうそう。
だからもう一個前提として、その人をもうやっぱ受け入れるっていうのが前提にあるっていうことでいいんかな。
そうですね。
斬りにくいから斬れないってことですよね。
だからその人の存在はしっかり認識した上でというか、
うん。
ね、だから視界から外すことはできないってことですもんね。
これストレスですよね。
いや、これやばいと思うわ。
なるほどな。
これやばいですよ、人にとって。
そうか。
どうします?これささかさんだったら。答え教えてください。
いや、答えはそもそも結論としてはないんですけど、
あ、ない。ほうほう。
そう、あの、そもそも僕これ後輩なのか先輩なのか同期なのかとかっていうのもあると思うんだけど、
まあ、僕はあんま関係ないなって思ってて、そこは。
まず見直してほしいというか、んー、対等であるべきなのかなとは思うんですよね。
おー。
なんか怒るも、これね、あのちょっと複雑なんですけど、褒めるも結構落とし穴があって、
ほー。
褒めたり怒る、ま、叱るとかって対等ではないっていう認識が生み出してる可能性があるんですよね。
ほー。
だから褒めるって簡単に言ってしまうと、自分の方が偉くて相手の方が下だからできて偉いねみたいな。
うんうんうん。
よくあるのが親がさ、子供にさ、これできたね偉いねみたいな、これ褒めるじゃん。
でも多分子供には言うけど、それを妻とか主人には言わないわけじゃないですか、多分。
確かに。
できて偉いねみたいなことです。
うん。
それってやっぱなんかこう子供を、まあ言い方悪いですけど、格下に見てるっていう褒めなんですよ。
うん。で、まあ叱るも多分そうかな。能力が自分の方があるから能力がない人に対して言いたくなるみたいな。
うんうんうん。
だからこう、対等ではないっていうこの認識が起こるとか、まあちょっと別の話ですけど褒めるっていうのを生み出している。
うーん。
っていうのはまあ、これもあのアドラー心理学の話で結構有名な話であるんですけど、そこは一つもう一回考え直してもいいかなと思うポイントだなと思います。
え、じゃあ、その佐々木さんのその、もしその意見、その考え方を具体的に取り入れるんだったら、
うん。
なんて思えばいいんですか、その対等だって思い、ちゃんとしっかり落とし込んで、
うん。
対等な人に怒るって変だよなとか、対等な人に褒めるって変だよなって、
うん。
思って、
うん。
発言をこう、変えてみればいいんですか?
日常に落とし込むっていう意味で言うと、
うん。
そもそもその人のことをどれぐらい知ってるかとか、
ああ。
まあ多分、怒るって、怒るとか叱るって、まあ多分何かの目的を達成するために、
うーん、そうですよね。
やってるはずなんですよ。
はいはいはい。仕事だってみんなで一向ですね。
そういうことそういうこと。
うん。
その仕事の目標を達成するため。
はい。
例えばね、その仕事の目標をみんなで同じ目標に達成しようとしてるのに、
その人がさ、全然違う方向に行ってたら、
こっちはこっちだよって直すために、その叱る、怒るっていうのを使うじゃないですか。
はいはい。
ちょっと叱るとね、怒るっていうのがね、結構あの定義、結構しっかり分けて考える人もいるんで、
あえてここでは叱ると言いましょう。
はい。
うん。叱るっていうのは、その正しい道に正す。
はいはいはい。
ために使う手段。
今回ですね。
うん。で、あると思うんで。
僕はなんかその、相手を知るっていう、対等っていうのを認識するというよりは、
その、もう一回その、怒る目的っていうのを思い出して、
で、相手がどういう感じでそれてるのか、
そこをなんか言語化してあげると伝わるかもしれないのかなと思って。
叱る・怒るという手段を考える
だから、まあでもそれを伝えて、どうしても直ってないっていうのかもしれないんですけどね。
そしたらどうします?笹川さん。
って言ったら。
いや、マジ迷うよな。分かる分かる。この後どうします?
なんでそういうことを聞くかっていうと、
僕は大体そうだと思うんですよ。
もう、そもそも、何も、能力が、能力っていうかちょっとあれですけど、そういう成果率が、
しっかり伴ってたら、一個の問題すら多分出てないんですね。
はいはいはい。
僕が思うのは。
ただ、もう一個出てるってことは、まあ間違いなく何らかのズレがあるんですよ。その人自体が。
で、そういう人って絶対に、まあ絶対になんてないですけど、
基本的には一個言ったってそれに気づいたようで、絶対それ二回目再現性できないんで、
まあ本当マニュアル化しないと。
で、考え方も絶対変わらないじゃないですか。
だからですね、僕は笹川さんすごいなって思う反面、本当にそうやってるのかなっていう疑問に思う時もあって、
今笹川さんが言ってるのって僕は個人の感想で言うと、多分結論、そういう行動に取らないんだろうなって思うんですよ、笹川さんは。
たぶんその場に置かれたら、まあ一瞬その詐欺はするだろうけど当然、そのさっきの、
対等っていう捉え方は絶対すると思うんですけど、まあそんなのたぶん触りだけで、おそらく似たような、僕と似たような行動を取っていくと思うんですよ。
似たような行動っていうのは?
それ笹川さんだったらどうします?たぶんそれなんで答え。笹川さんが何かトラブって後輩、まあ先輩、まあ誰でもいいんですけど、
同期でもいいけどその人に言って、でまあ言っても言っても直らないってことですよね。
はいそうですね確かに。
でもそれって一個のことじゃなくて、たぶんそれに近しいことが全部直らないって言ってるんですよ。
あーそうか、同じ事象、その一パターン潰せてもまた同じ。
他の似たようなことで絶対起こってるから、なんでそんなに一緒の事項だろうってたぶん言いたくなるんですよ人は。
そうだねはいはいはい。
でもそれができないっていうのはまあ当然人が違うからっていうのもあるんですけど。
そうだねそこはあるね。
まあだからそこってどうしようもないんですよね。
それを近しい問題って捉えるのは自分だし、違うと思ったのは相手だし。
だから笹川さんはそういう人に対して対等っていう認識の不可能だった場合どうしますか?実際に現実的に。
それはもう配置替えもできないっていう前提でってこと。
配置替え?
例えばまあ部署が、そもそもだって全く才能のないことをやらせてる可能性だってあるじゃないですか。
そしたら部署替えはできない。だって切りにくいっていう前提なんで。
あー切り切るっていうのはもうそもそも部署替えもできない状態。
だって自分との関わりを切れない中でのやり取りってことですよね。
なるほど。その人はさあそこにでもいたいんだよね。
その人って怒られてる人?
怒られてる人。
痛いんじゃないですか?わかんないですけど。ただいずれにせよこの質問者さんとは切れないんですよ。
そうだよね。痛いけど全然言うことも聞けないってことだよね。
そう。まあそういう人いると思いますけどね。
確かにな。
そういう人に対して具体的にどうするんだろうなと思ってですね。
その人とこの人は仲がいいですか?
そこまでは読めないけど、この感じだと仲が悪かったら良かったら普通だったらっていうパターン分けで教えてほしいですね。
なるほどね。パターン分けとしては納得をしていないから動いてないのか、全く理解ができてないのか、
あとはなんかあるかな。嫌いだから言うこと聞いてないのか。
あとなんかありそう?
なるほどな。で佐々木さんは結局どうするんですか?もうパターン分けによって変えるってこと?
変えるかな。仲が良くてでも納得していないのだったら聞けるじゃないですか。いろいろ。
なんで納得してないの正直とか。
なんか言い方?自分があまりにもこういう言い方をするからもうそういう言い方をされるとこっちは聞く耳も持てなくなるんだよみたいなさ。
そもそも言ってることに納得できない。そしたら何を言っても動かせないと思うんですよね。
どうします?
意見の食い違いと歩み寄り
どうしても切れないって配置も変えられないんだったらこっちが言い方を変えたりとか変えないと無理じゃない?動かしたいでしょ。
言い方を変えるっていうのはその項目によって言う内容、言い方を変えるってことですね。でまた伝える努力をするってことですよね。
伝える努力をするしそのままほっといて平気なんであればほっとくけどね。仕事が回るんだったら。
僕はそこに行き着くと思ってて。結局人って分かり合えないから100%。
だからいかに自分がどれだけ変わって行動できるかっていうのに常に一瞬でシフトするようにしてるんですよ。
それはね。だって課題の分離っていうのがあって他人の課題なのか自分の課題なのかっていうところはしっかり切り分けていかないといけないですからね。
他人の課題なんて考えたって全く意味もないから。全部自分の課題として。
そうだね。相手の課題と自分の課題っていうのは明確にしていかなきゃいけない。
もうだから何が言いたいかっていうともう言ってしまえばいつも言いますけど相手のことをコントロールしようなんていうのはもう無理なんですよね。
無理ですね。
だから一瞬で自分ができることできないことだけに分けてもう言ってしまえばちょっと冷酷ですけど合理的に進めばいいし。
もうそれができない環境だったらある程度割り切らないときついですよね。
そうだね。
だから僕いつも笹下さんにめっちゃすごいなと思うのは絶対人を軸に入れて考えてるんですよ。
その第4回もそうですけど。僕確か何か言ったかもしれないですけどその2人の問題だったら絶対相手がいてどう分かち合っていくかみたいなのを考えてるんですね。
要は今回もそうだけど結局対等か対等じゃないかなんて人がいるからわかることじゃないですか。
まあそうだね確かに。
でも一人だったら対等もクソもないですよね。
まあないですね。
前の回もそうで相手との割り切り方をしっかり考えてるんですよね。
ただ僕はそれを笹下さんが現場でやってるか知らないですよ。さっきも言ったけど。
まあ言い方悪いけど理想論をただ言ってるだけで実際現場でそれを笹下さんがやるかっていうとやってないかもしれないですよ。
だからどうしますかって言ったんですけど。
こういう具体的にこういう立場になったらってことだよね。
で僕は絶対自分がそうなったらって考えたら考えるんですけどいつも。
絶対一瞬で無視しますもんね。
組織内での切り替え
逆にさこれも前言ったかもしれないけどそこを無視するのも現実的なのかなって僕は思うんだよね。
それがきつい人だっていない?
分かる分かるそれ分かるそれ分かる。
もう要は無視したところでもう心のモヤモヤはすごいあるじゃないですか。
そうだよね。
それで無視で目的が達成されるんだって全然いいと思うんですよ僕は。
達成されないんですよつまり。
じゃあその目的をもう諦めなきゃいけないってことか。
だからもう割り切るってのはそういうことで。
結局それも含めてね。
そう他人が関わる以上は絶対最低値って自分が思うほどは出るはずないんで。
だったら始めから自分が最低値を出せる環境にどんどん身を移していくっていう風にしないとやっぱ思った結果を望むなら絶対結果出ないしそうしないと。
逆に言うと他人がいるならもう絶対それ以上望んじゃダメだなって思いますけどね。
僕は。
確かに僕それの意見はすごくその通りだと思うんですよ。
ただ結構それってもう独立してる人とか独立しようって考えてる人とかなんか組織内での話じゃないんじゃないかと思って。
本当その通りその通りだから組織内だったら要はもう限界がそこなんじゃないかって思うんですよ。
そうもう独立以外はそれ以上の結果っていうのはないんですよ多分。
なんでかっていうと言ってしまえばその怒られてる人の望む結果も全然違ったりするし最大値が。
確実に怒ってる人の最大値が社会会社の最大値かっていうとそうでもないかったりするし。
そもそも他人同士がいる組織で誰かが望むような結果とか思考を人がするはずマジでないじゃないですか1ミリも。
その中で自分が望む結果で相手がやるだけやってるんですよやるだけやった先に出ないんだったらそれは当たり前の結果だと思うんですよね。
これ難しい結構なんていうんだろうちょっといやらしい質問かもしれないけどじゃあほったらかしにするじゃん。
ほったらかしにする時の精神って正直どっちが悪いと思ってます相手が悪いと思ってるのか自分が悪いと思ってるのか。
ほったらかしにする精神時は例えば自分がその会社のトップじゃなくて
例えば普通に一緒に働いてる人たちでほったらかしにしようと思った時はその場合はですね自分が相手が悪いと思ってます。
人間関係における成功と挫折
相手が悪いからってことだよね。
だって結果がどうなろうと会社のことなんで僕はそれ以上やれないわけじゃないですか。
だからやるますけど例えば僕が会社のトップだったら僕が買われるいくらでも買われるんで自分が悪いなって思うんですけどね。
会社のトップだった場合は自分がそのほったらかしにするって判断をしても自分が買われなかったのが悪いなって割り切れるけど。
そう私他にもやりようがいっぱいあるじゃないですか。
やりようがあるから買えるけど組織の中の一員だった場合自分がどうしても何もできないから相手が悪いだろっていう精神で割り切った方が自分のためでもあるってことだよね精神的な。
だし相手の正義とこっちの正義は当然違うんで。
そうだねでどっちが正しいかっていうのも多分わかんないと思うけど。
でれば自分の思考の中での正義は自分じゃないですか。
ってなるとそれに基づいて動いてるんだから自分が正しいっては思いますよね。
なるほどねそっかそっか。
それは一般的な正しさだったらですねそれが。
なるほどね。
じゃあ立場で結構変わってくるんかな。
ただいずれにせよ相手には求めないですね始めの一瞬しか。
それはもうその人と走ってる目的目標があるとするじゃないですか。
はいはい。
でその人がもうどうしても無理だったら切るってことですよね。
切るというかもうほったらかしにしてその目標は手放すってことですよね。
まあそれか自分一人になって追い出すか。
てことは切るってことですか。
切るってこと。
それは当然擦り寄りますよちゃんと言うこと言って何でなのかとかどうなった方がいいんじゃないっていう会議は絶対しますけど。
僕そこが大事だなと思うそこをどれだけやるかによるのかなって。
だからこの方もどこの状態どれぐらいの状態で今こういうコメントをくれたのかなって僕は今日思ってて。
確かに。
だからそこ一瞬で切る。
だから西国さんが今僕は話聞いてて最初はなんかもう相手のこと考えても話にならんからもう結構さっさと切るわみたいなイメージかと思ったけど。
色々質問していったらやっぱちゃんと相手のことをヒアリングしたり相手どういうことを考えてるのかなって聞いたり。
こいつ自分の目標と西国さんが自身が掲げている目標とこいつのモチベーションは大きく乖離しているから。
そこにこの話をした結果これをこの人に無理やり次から直してもらうよりももうそこはすっぱりと切った方がお互いのためになるよねみたいな判断をするから切ってるってことですよね。
そうそうだって始めは絶対擦り寄るし擦り寄るんですよ。
ただこの質問者さんでなんでそう一瞬で僕は思ったかっていうともう怒ってるんですよね。
怒ってる段階ってもう2回も3回も何なら似たようなこといっぱい言ってるんですよ。
一発目から絶対人と怒んないんで。
まあね多分ね。
そうってことはもうこの議論はいろいろやっててでこの怒るっていうフェーズがどれだけ怒りの中でもいろいろ長くあると思うんで。
もうもし最後の方まで来てすごいきついんだったら案外ですね自分と人って全然1ミリも一緒じゃないんだよっていう人と自分は絶対違うっていうのを落とし込めてない人も結構いると思うんですよ。
ああ確かに確かに。
やっぱり人と自分って違うって思えれば思うほど諦めも一瞬でつくし怒るのがバカバカしくなるんで。
そうだねまあエネルギー使うからね。
そうそうそうだから僕も以前そういうことあったけどやっぱりあのどうしても人と自分っていうのが違うっていうのが見た目似てるじゃないですか人って。
まあね。
だからすごく惑わされがちだし人に人を言うこと聞かせようって思う心理って絶対そっから来てると思うんですよその。
一緒にしてやろうってことですよね。
自分が思うから相手も思うだろうって絶対思っちゃってるんですよ。
自分が思っている期待と同じようなことをするんじゃないかっていう思ってるってことだよね期待通りっていう簡単に言うと。
見た目も頭も一緒でしょ臓器も一緒でしょって思っちゃうから。
だから自分と同じ考えだろうと思ってるわけですね。
思っちゃう。
でも人ってマジで本当好きな顔とか嫌いな顔が全く違うように。
当然血液も体質も性格も全部違うように本当にちっちゃいとこから全部違うんで。
そうだね確かに確かに。
そんな違う人に逆に言ってる方がバカバカしくなってくるんですよね。
はいはいはいはい。
だからそういう経験があるとなんかもう一瞬で自分っていう軸に切り替えられるような、当然歩み寄った後ですよ。
そうだね。
後にすぐ切り替えられるっていうのがいいんかなって思いますけどね。変件ですけど。
いや今回は僕めっちゃいいことを西岡さん結構言ってるなと思って。
なんか最初やっぱ何回も言いますけどやっぱ西岡さんって歩み寄ってるんですよ。
あー確かに。
やっぱちゃんと歩み寄ってその人が多分何回も何回も怒ったって言ってるけど多分毎回毎回怒るさ内容も変えてると思うしどういうことを聞いてるかも絶対変えてるはずなんですよ。
てかまあ僕は近くで見てるからわかるんですけど。
はいはい。
うん。だから変えてるわけですよ。だから歩み寄ってるんですよね結局は。
そうそうそう。
なのにもかかわらずやっぱこう一致しないっていう部分がもうどうしても拭いきれないってなったタイミングでもうそれはもうしょうがないかっていう風に話すっていう法律っていうかね。
そうです。
自分のそのなんて言うんだろうこだわりというかそのね身近なところから手放すみたいなさ判断をしてると思うから。
だから僕はその会社のトップにしろその働いてるお互い働いてる人たちと関係にしろ同じぐらいのハードルで切れそうですけどねっていうのも。
例えばトップだったらすぐ自分のやり方変えればいいっていう方法も思いつくし、逆に働き口働いたお二人だとしても言ってしまえば自分の成果に直結しないわけじゃないですか。
まあね確かにちょっとドライな言い方をするとね。
そうそうであればなおさらより早くこう引けますけどね。
組織はまあ最終的にまあこの人は管理職なのかどうかちょっとわからないけど管理職に全部責任が回ってくるから進まなかったらね。
だからこの人にはどうしてもやってもらうと自分の目標も達成できないとかっていうそういう悩みもあって。
でも人が関わるっていうのはもうそういうもんっすからね。
まあねそういうもんね確かに。
僕いつも思うんですけど人ってコントロールできないじゃないですか。
だからもし人間関係で何かあったときは僕絶対こう思うようにしてて。
成功までの道のりってマジ長いんですよ多分。
だから人が関わってどう転んだ途中でですよ転んだとしても成功まで長い道のりって理由ってこれなんだと思うようにしてるんですよ。
なるほどね。
人が関わってこそ成功があるって思ってるんで。
そりゃね。
つまりその道のりが長いっていうのは人がどう転ぶかわからないっていうのも理由だと思ってるんですよね。
だから何があったってだからおかしくないって常に思ってるんで。
だからこそ成功っていうの道のりも遠いし。
何か挫折したとしても他人関係でですね。
挫折したとしても当たり前なフェーズだと思うんですよ成功まで道のりが長い理由ってそれなんで。
そうだね。
だからもう当たり前かって思うようにしてますけどね。
他人がコントロールできない分。
なるほどな。
そうかこういう方法では今回はうまくいかなかったから別の方法で進むしかないなとか。
そうです。
なんかやっぱりあれだな。
西福さんの考え方って結構なんか最初すげえ尖ってるなっていう。
なんかすぐ切ればいいみたいな考えなのかと思ったけど。
やっぱなんかこう柔軟性ね。
なんかそこはトップだからっていうのもあると思うけど。
その考え人に対する考え方。
切るっていう覚悟はできてるけどその人に向き合わないっていう選択肢は取っていないっていう。
ないですね。
バランスと向き合うことの必要性
なんかそこのバランスみたいなところ今後ちょっともっと掘っていきたいなと思ってます。
なるほど。
ちなみにですね僕今の聞いてて思ったけどどっちが僕先行っていうか正確的にあると思いますかその2つ。
すぐ切る本質だったのか向き合い続ける本質だったのか機質が。
いやもう僕は昔からしてるからわかるけど向き合い続けるんですよ。
だから多分人よりも向き合い続けるからその切るっていう選択肢をかなり強く実際持っとかないと自分が崩壊するっていうロジックですよね。
そういうことですそういうこと。
だからおせっかいなんですよね。
めっちゃおせっかい。
そうだよね。
だから切るっていう選択肢を人よりも念じとかないと。
念じてるっすよね。
そうだからすぐ切るとか言うんですよ。
だけど別に切るたんていうのは本性上絶対基本的には本当に合理的な局面に来ないとしないんで。
それまで本当向き合い続けちゃうんですよね。
だからそういう自分への自分の特性への保険というか。
そうっすよ保険みたいなもん。
保険みたいなものだよね多分。
だからどっちが本能でどこが自己教育理性なのかっていうところだよね。
関係を切れない相手への対応
理性としてはやっぱそういう切るという武器を持ってるだけで。
本性的にはそれをなんか進んでやりたいような性格じゃないですもんね。
全くね。
だからどっちに堅入りすぎても絶対ダメなんですよねこれ。
そういうことか。
切りすぎたって多分本当に人と人とが関わった力って出ないし。
そうだよね。切りすぎたら結局孤独になっちゃうわけじゃん。
孤独になるし関係も全部ドライになっちゃうじゃないですか。
その時って人の力って本当に出ないと思うんで。
絶対そうだと思いますよ。
逆に言うと干渉し続けたって人はコントロールできない分自分が崩壊していくじゃないですか。
だからここはバランスですよね多分。
だから本当にこの方で言うと切りにくい人間に対してっていうこの一行がすごくキーワードで。
めっちゃドライな言い方ですけど本当に切れない人間なのかどうかとか。
あとは自分がその結果に対してどれくらい寄与しなきゃいけないのかとか。
そもそもその環境、結果を残すべき場所の環境が本当に自分の望む先があるのかとか。
確かにね。そもそもこの人の追ってる目標はそれで大丈夫なのかとか。
そうそうそうありますよね。
いっぱい要素がありますね確かにねこう考えるとね。
面白いですね。
この怒ってもどうしようもない人がそもそも生活面とかで苦しい。
例えばめっちゃ直近に振られたとかさ。
今借金が実はあるとか。
もしそういうなんかもうそもそも心がマイナス状態なんだったら、
仕事どころじゃないみたいな人もたまにいるじゃないですか。
そこら辺もまあそれはないっていう前提だったら全然あれなんだけど。
そもそもちゃんとその人が本当に仕事をする仕事をできるメンタルであるのかどうかみたいなところも結構議論になっていく議論のポイントでもあるので。
ごめんなさい最終的にこうバシッとね答えを言うことはできなかったですけど。
はい確かに。
そういうねあのやっぱりその切る覚悟はいるけどやっぱそれなりに向き合うっていうのは西国さんの話聞いてても必要なのかなっていうのは僕は思いましたね。
バランスってことですよね。
向き合うのと自分っていうものを重ねた時のまあ切り離し方と。
そうだねちゃんと向き合うためにこう逃げる選択肢も持っておくみたいなイメージですかね。
そうですねそれがいいと思う。
向き合いすぎてそこドハマリしてなんか自分が壊れるよりもちょっとその逃げ道も確保しながら進んでいくみたいなこの方にぶつかっていくみたいな。
そうですねだいたい向き合いすぎると自分が壊れるか人を攻撃しだしますもんね。
そうそうどっちかになるじゃん。
これは良くないですよね。
良くないあれもあるからそこら辺は確かにバランスっていうねちょっと曖昧になるかもしれないけど。
まあでも本当難しいですけどね。
これは難しいめちゃくちゃ。
でもやっぱり自分を持っておくっていうのがベースにないと向き合いもできませんもんねおっしゃるとおり。
それはあると思うので。
なんかこうやって自分のことを聞かれると笹川さんの聞き手だと自分の特徴を言語化できますねこうやって。
本当ですか。
これはすごいなかなか自分もこう改めて声に出したことなかったんで。
いやそうだよねあんまりそうだよねちゃんとこういうゴリゴリにそういう話したことはないかもしれないですね確かに。
それはあるか。だからまあ今後もしっかりお互いねいろいろ痛いところも尽きながら。
そうですね。
ちょっとお互い苦しみながら答え出していきましょうよ。
それでねいろいろこうリスナーさんに何か気づきを与えられたら我々本望なので。
また楽しんでやっていきましょう。
はいありがとうございます。
ありがとうございます。
お便りいただいてありがとうございました。
ありがとうございます。
心のプロテインはお便りフォーム構えておりますのでぜひ概要欄から飛んでいただいても構いませんし、
我々のXフォローしていただいている方とかはそちらでコメントいただいても構いませんので、
ぜひ送りやすい方法で送っていただければと思います。
よろしくお願いします。
今日も議論楽しかったですありがとうございました。
ありがとうございました。
じゃあまたぜひ次回もね白熱した議論をお届けしたいと思っておりますので楽しみにしておいてください。
はいお願いします。
また次回お会いしましょうさよなら。
さよなら。
