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アートの片隅でこじらせシアター
この番組は、いろんな意味でこじらせてしまった表現に関わる3人が、さまざまな問いを持ち寄り、アータコーダを言いながら、現代社会にも通じる気づきを手出し出せたらいいな、という番組です。
パーソナリティの俳優、コマツ ダイスケです。
こんにちは、フランスファンで働いている佐藤優樹です。俳優です。
劇作家のジェシカです。
この番組は、目黒にありますスポーツバー、スタゴヤさんで収録しております。
誰?
やめてくださいよ。
パラリンピックもね。
それに引っ張られてたんですね。
そうですね、夏のオリンピック、いろいろありましたんで。
パリ五輪。
パリ五輪がありましたんで。
あと今日のおやつ、カヌレなんで。
あ、フランスですね。
なるほどね。
誰がわかるんですかね。
見えませんからね。
今日のおやつはカヌレです。
ありがとうございます。
というわけで。
今回のテーマがね、私が持ってきた企画なんですけども。
キャプテン。
古典を学ぶ意味とは。
はい、来ました。
初回です今日。
そういうノリなの?
当初から言っておりました。
企画書段階から入れてたテーマなんだけど。
そうなんですよ。
これをね、ちょっとやりたかったんですけど。
これをやるための今までの回ですから。
そうです。今までの調整の回ですから。
どうしたらここまで持っていけるかという。
まずアイスブレイクの時間ですから。
たっぷりやらせていただいて。
ようやく今日がこちら接しやった第1回目で。
今まで何だったんだろう。何じゃん、そんなこと言ったら。
前説でしたね、今まで。
今までは前説でした。
今までもちゃんといいこと話してきましたよ。
ちょっと古典ということで調べたんですよ。
少しね、演劇の古典とはどういうものかというのを調べて。
これね、ちょっとね、広すぎる。
ちょっとざっと言うね。
ざっと言います。
演劇の古典。
古代ギリシャ。
紀元前550年頃から紀元前220年頃の
ソフォクレス・アイスキロス・エリピデスの著者として演劇があったと。
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始まりですね。
そこから、これは割とメジャーなところだけ言うと
当然シェイクスピア。
16世紀イングランド。
シェイホフ。
19世紀ロシア。
ベケット。
20世紀アイルランド。
イプセン。
19世紀ノルウェー。
に加えてあとはフランス古典主義。
古典主義。
17世紀フランスのルネサンス時代ですかね。
の著者として
コルネイユ。
ラシール。
モリエール。
とまあいるわけじゃないですか。
で、あとはイタリアオペラ。
おー、なるほどね。
歌劇なので。
お芝居。
日本になってくると
これはちょっともう
果てしないのでジャンルだけ。
舞台芸術だ。
そうすると脳、表現、歌舞伎、人形劇、人形ジョルリ、そして落語。
この辺が古典芸のジャンルかなと。
ということで
ざっとね
言っただけでこんな感じがあって
で、前回
僕が古典に
触れる機会が多いみたいなこと我々のこと言ったじゃないですか。
あのね
多すぎる。
全然触ってなかった。
触れた気になってたってちょっと驚愕したもん。
はいはいはいはい。
シェイクスピアを何冊かね、いくつか読んだだけだとかさ
いぷせんこんな出してたんかいみたいな。
てか調べたらあれなんですね。
チーフフとか古典に入るんだっていうちょっと僕は衝撃を受けてますね。
そうそうそうそう。
彼らは近代かなと。
どこを古典にするかっていうのは
もうそこだけで
永遠に議論ができるぐらいなんだけど
まあとりあえず
現代以外としてさ
我々触れてきたものと考えてもいいのかなと
いうふうに考えたんですけど
ここまでどう?
このジャンルというか
古典の範囲というか
うーんなんか
まあ
そりゃ生きてきた人の数だけ文化が生まれてしまうから
それを無理やりやっぱり
特にねクラシックとか西洋とか
は何々派とかで分けて
日本は割とは
自国のことっていうこともあって
種類で明確に分けている感じもありますけど
でもそれでもやっぱり
なんだろうな
その時代時代にできた文化としては
分けざるを得ないけれども
やっていることとしては
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通じる部分も
いっぱいあるんだろうなという
だから今回1回目は
古典をね
我々
ある程度とはいえ触れてきたことがあるので
それを基にした経験というか
古典を学んで
こういうメリットって言っちゃうとあれだけど
こういう気づきがあったとか
これを知らなくて損したなみたいな
体験から来る話をしていければなと思うんですけど
これは結城さんどうですか
私ですね
当然研究所出身ということで
某国の作った研修所出身なんで
国立ですかね
これはやっぱりやる
徹底的に古典をやる
徹底はしないですね
ただやっぱり1年生一番最初にやったのは
あれですねギリシャ人
ヒゲキかなギリシャ
ギリシャの演劇から入りました
そこから
やっぱり歴史を学んでみたいな
でカリキュラム的に言うと今
大輔さんが言ったようなことは
ほぼ全部やっぱ通る
道としては
じゃあちゃんと演劇の始まったとされている
紀元前550からやるってことですね
そうですね
すごい違った音が
やりやすいところからやっているわけじゃなくて
そうですよね
意外と追っているんです
やるにはもう
遡れるだけ遡ってから
日本の芸能もそうだね
だから
日部から
日部は1年生からあるけど
京原2年生でやって
歌舞伎とかはやらないけど
やるしみたいな
どうギリシャ演劇を
やってみて
面白そう
まず言いたいのは
ギリシャ悲劇とか
古典のところからスタートしている
単語
僕たちが未だに使っている言語は
そこからもうすでにあって
そこのやつがずっと
現代まで使われているから
すごい
まずその知識として
やっぱり必要ですよね
わかりやすい例で言うと
コロス
コロスが一番使えますね
民衆というか
周りの声みたいな感じ
アンサンブルみたいなイメージ
あれが今で言うと
コーラスという言葉になって
残っているというか
使われているということですよね
一番最初なんて
主役とコロスしかいなかったらしいですからね
ギリシャ劇は
前に立って演技していなかったね
当時は
ただ喋っている人が
自分の知識ですけど
声が大きいだから
綺麗な人が
一番上手いとされていたらしい
直立不動なんですよ
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当時は
その中でコロスが
えーいってやっている
のがギリシャ劇だったのです
最初はモノローグで始まって
みんな仮面つけているわけですよね
ダイアローグになって
男女の違いとか
相手がいるとか
できてみたいな
そういうのが
モノローグダイアローグとかも
すでに
当時の言葉ですし
すごい
物語の起伏とか
大きい
ハプニングみたいなことを
表す言葉で
カタルシスみたいな
言葉があるんですけど
それもギリシャ劇からだし
えー
いろんなものが
あの時代にできて
すごい
多分あの時代
プロパカンダ的な
使われ方を演劇は
していたはずなので
当時だったら
完全娯楽なんじゃないかな
娯楽もあるだろうし
そこは歴史学の話になっちゃうから
だけど
もううろ覚えですけどね
何も残っちゃいないからな
そこを話しても
でもそこは
おそらく最古の
現存する
演劇文化みたいな感じは
あって
そこから演劇っていうのは
そうだね
娯楽というか文化として
あったんだよっていう
認識がね
あるのが
大きいかな
ギリシャ系の劇は
そういう意味で
ダメだよって言われてることとか
内容として話してたりする
やっぱり
エウリピデスだっけ
とにかく
自分の親と結婚したら
ダメだよとか
当たり前みたいな
今ではね
みたいなことを普通に
指してたりするからね
ただ一人一人のセリフが
バカ長い
アホみたいに長いから
何言ってるかわかんないし
馬の火が灯された時
お前はいつかその時を知るだろう
みたいな意味わかんない
持ちの羅列がさ
謎な言葉があるよね
そうですね
翻訳ってものじゃないけど
ギリシャ、悲劇は特に
そういうイメージですね僕は
じゃあなんとなくイメージ
そんなに長い言葉からってことは
書物からスタートしてるんですかね
物語っていうのは
ギリシャの方は
演じるっていうよりは
読み上げるっていう感じだもんね
多分
おそらくその前段階は
神話の朗読とかさ
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王様を称える
この今の王様は
神話の誰々の
ヘラクレスの子孫で
みたいなことを読み上げて
称えたり
することが
おそらく前段階としてあって
その流れで
いや今の王様はダメだ
なぜかなら
彼は略奪をし
みたいなことを
わーって言う
みたいなことの流れで
できてるんだろうから
ちょっと飛ぶけど
美話奉仕とかさ
ああいう語りみたいなことに
多分地域性問わず
そういうことで
100人だったら
1万人の軍勢になったり
なるほどなるほど
じゃあ当時の人も
演じている人は
古典をやってるって
思ってるかもしれないってこと
伝統的なやり方だよね
昔の話を
やってた
じゃあもう
さかのぼれませんけど
だからその時から
古典的な
ユウキさん
ギリシャの後
何行くんですか
時代的には
ギリシャの後
なんか
あれですね
もうすぐ
劇そのもの
劇局そのものを取り扱うのは
1年生はほぼなくて
だから2年生まですっとぶんですけど
そこからシェイクスピアに入るんですよ
シェイクスピアはもう
ほんとに
古典だと思う中でって感じ
やっぱりあいつだけは
あいつとか言っちゃって
友達かよ
学ぶのは1年生でもやるんだけど
やっぱり
シェイクスピアだけは
格だな
話の内容が
もっと細かくなって
言葉こそちょっと難しくなってたりするけど
やっぱりインフンデルとかもあるし
内容それ自体が
民衆に向けられて
時代背景とともに
もっと民衆のものになっていき
さっき大輔さんが言ったように
王族とか
その時の政権を持ってる人たちが
それを使って
シェイクスピアを買収して
その時の劇場で
一番売れてるやつを買収して
王立の劇団として
これやってくれ
今の俺たちの血筋めっちゃいいから
これ書いてくれって
リチャード三世とか
男性みたいな作品で
やったりとか
あとあれもそうだよね
マクベスも
マクベスもマクベスの血筋じゃなくて
最後に生き残る誰だっけ
マクベスを倒す人の血筋が
今その政権の血筋だから
っていうので
書いてたりするから
だからその力ね
その力が
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それが
本当そうなんですよ
マジで
ペンは剣よりも強しみたいな
プロパガンダ
完全になって
一翼を担うっていうのは
あるんだけども
ここでシェイクスピア語りだすとあれだけど
やっぱりそこの中でも
人間関係から来るドラマみたいな部分を
深掘って完成させちゃったもんだから
本当にそう
ロビオとジリエットを言いながら
恋愛悲劇かけねえわっていう
と思うんだけどね
まさに古典を学んで
学んでよかったと思ってる派ってことですよね
そうだね
シェイクスピアはそうだね
キャラクターもみんな違うからさ
借りてこれるんだよね
シェイクスピアは特に
なるほど
この人頭悪いぐらい
この人のこと好きだから
この人のこと好きだから
この人頭悪いぐらい
この人のこと好きだから
ロビオだねみたいなさ
あんまりやったことないけど
でもパッと浮かぶじゃん
みたいな
古典を学ぶ前と後で
やっぱり変わりますか
古典を学ぶっていうテーマですと
古典っていう脳みそが
やっぱり取っ払われる
なるほどね
シェイクスピア最初
俺も古典だと思って
クソ言葉が長くてつまんないと思ってたけど
学んでようやく
それを
現代の人たちが
現代の話に置き換えてたり
シェイクスピアとか特にするじゃないですか
現代版とかで
もう何度も擦ってます
擦ってます
同じ言葉であってもできるし
現代の言葉に直してもいいし
設定変えるだけで擦れます
というのを見てようやく
シェイクスピア面白い
真顔になって
シェイクスピア面白いって言えるようになりました
真顔で
なるほどね
確かに苦手意識はとりあえず
学ぶことで
知ることでだいぶ減りますよね
これはジェシカさんはどうですか
劇作家という立場で
古典を捉えるというか
学ぶという感じのことって
今までどうですか
私はですね
はっきり言いますけど
先輩方をなぞっています
これ以上
劇的な新しい物語構造が
生まれるとは思って
私が生み出せるとは思っていないので
先輩方が作り出した
見事な物語の配列を見て
なんて美しいんだろうと
思って
真似して書いて
ということを
やっております
宣言
具体的に
オマージュかな
これは学んできたようなことは
18:00
あるんですか
作品
でも
いきなり古典というと
ハードルが高くなったり
するんですよ
なので
先輩方が
近しい年齢の先輩の
技曲から始めて
でも読んでいくと
あれここってちょっと
あそこに似てるんじゃないか
あれここって似てるんじゃないか
だんだん歴史を追っていくと
結局
1600何年に
全ては完成しています
まあまあね
シェイクスピアの時ね
すごいよな
そうなんだよね
俺だと
一通りって言ったら一通り
勉強するって
演じる
演じて人前でお金取って
ということとは別として
勉強っていうことだと
なんとなく上辺だけ
シェイクスでもあれも
見てきた感じはするんだけど
やっぱり
現代でもこれ使ってるなって
ことがパッと出てくるよね
この構図結局
これじゃんみたいな
じゃあシェイクスピアの前に
いないよね
みたいな感じで
結局ここかみたいな
たどれないな
でもシェイクスピアも
誰かの真似しててほしいな
きっとしてるんだろうね
相当ね
世に出て残ってないってことだと思うんですけど
飛びすぎですもんね
ギリシャからシェイクスピアが
やっぱり歴史的にね
外に出るタイミングみたいなことが
当然あって初めて
世に出て残ってるから
それは乱暴かなと思うんだけど
でも学んでいくと
やっぱり結局
ギリシャのオイリプス王とかもやるんだけど
今でも結局
ああいう朗々とした
語り口みたいなことを
テクニカル的に求められることもあるし
そこを知っとくと
今やってることが
別に新しくないなっていう
ちょっと客観視できるよね
っていう感じは
学んだ時に思ったかな
本当にぶっちゃけ
新しいことやってるぞっていう劇団を見に行くよりも
古典の方を見た方が発見は多い
そうかそれはあるね
結局今の装置とか
今だから付け加えられてるアイテムみたいな
現代劇だと
付け加えられてるけど
古典の方が
そぎ落とされてるじゃない
さっき言ったみたいに
何にも舞台装置とかない状態でやってる
っていう前提だから
21:00
本当に言葉だけだし
余計な飾りが付いてない状態で
そのドラマを構築されてる
みたいなことだから
今のモチーフになって
それをモチーフに
見るより
勉強という点では
素朴な状態のものを見た方が
発見が多いっていうのは
確かにそうかもしれない
何でもそうですけど
古いものを知るって
新しいものを作る時に
すごい大事なことだから
だから古いものを
見たくなるっていうか
もうやってんだっていうので
これ今にするならどうなるのとか
今の
例えば
タピオカジュースみたいなのが
ただの
紅茶じゃんあれって
タピオカぶち込んだじゃん
紅茶って美味しいよねって思った人が
これタピオカ入れてみたら
美味しくなるんじゃない
それってマッチングじゃん
昔と今の
そういうののために
古典って必要
紅茶必要だよね
全然意味わかんないこと言ったんですけど
ちょっと考えたのは
古典を調べて
今回思ったことがいくつかあって
一つは
古典っていうのは
時代をくぐり抜けた名作なんだと
間違いなく
今残っている古典と呼ばれるものは
全部名作なんだと
古典は
普遍的な極地なんだと
今までノルウェーとか
イングランドとかロシアで
やったものが
いまだに我々日本に来て残って
いいって言われてるってことは
国境とか文化とかを
時代性を超えて
人間みたいなところに近いもので
構築された
普遍的なドラマである
ということなんじゃないか
もう一つは
超天才が
一生涯かけて書いてるよね
一生その期間的なことじゃないんだけど
すごい時間かけてるわけじゃないですか
当時
それはすごいよねっていう
その人の
代表作みたいなことだから
確かによく考えたら
シェイクスピアはバリバリ書いてたか
そうですよね
結構スピードは割と
夏目漱石とかも
ぼっちゃん7日で書いた
そうだよね
シェイクスピアの生まれ年から死んだ年の
年表?
年表というか
語呂合わせどうやって覚えるか
知ってます?
知らない
教えましょうか
聞いててくださいね
人殺し色々
これがシェイクスピアの
生まれた年から死んだ年ですね
じゃあ1564年から
1616年
人殺しの話を色々書いた人
ということ
なるほどね
24:00
そんなチップス線今回終わる?
これ先生に教えてもらったやつなんだ
先生
お年とかないと
了解
52歳
52歳
相当書いてるよね
本当にスピードやばい
1年で2、3本ぐらい書いてる
本当に若い時から書いてますから
いくつの時の作品なんだって
驚愕します
でも時代をくぐり抜けたという表現は
本当にぴったりで
かなりの倍率を
くぐってきて
生き残ってるわけですから
今何見ようかな
現代作品を何見ようかなってやって
これいいなとかいうのもありなんだけど
それとは別に
完全にこれもう名作だからって
残ってるんだから
それに手を付けておくのは
勉強方法として手っ取り早いやね
っていうのはあるかなっていう感じ
1回目こんな感じかな
はい
じゃあ2回目は
演劇以外の個展みたいなことを
やってみたいなと
聞いてみたいなと思います
今回こんな感じで終わりたいと思います
ありがとうございました
ありがとうございました
See you next time
あ、フランス語じゃない
