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アートの片隅で、こじらせシアター。
はい、今回のテーマ、想像力を育てるとはの第3回目、最終回です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
2回目では、日本人特有、日本人文化特有のハイコンテクスト文化想像力を育てたんじゃないかとか、
日本の和歌、歌、俳句なんかも、そういった想像力が育てられた結果じゃないか。
想像力そのものに良し悪しはあるもん。
最後、俺が想像力とは、理発的な理想の流れに近いんじゃないか。
自動的に行われる思考の癖によってある程度コントロールしていくということが、想像力を育てていくっていうことじゃないかっていう感じで終わって、
難しいってなったところで終わったんだね。
でも、休憩中に思考の癖っていうのは、ジェシカさんが言ってくれたんだけど、
確かにその癖をある程度矯正したり、みたいなことはできるから、
想像力の癖みたいなことを身につけていくみたいなことが、結構近いのかなって思いました。
逆にでも、癖を取るために想像力を育てる。
そうね。それこそネガティブシンキング、ポジティブシンキングみたいなことに近いよね。
どうしてもどうしても悪い方向に想像しちゃうみたいなことも、
想像力そのものはすごく豊かなのだが、その使い方が上手くないみたいなことって確かにあるね。
だから、たぶん紫式部さんとかもすごく想像力豊かなと思うんだけど、
たぶん言葉に喋るアウトプットは苦手だった。
だから筆に、書くというアウトプットにぶつけて、
その想像力を解消してたみたいな感じがするんですよ。完全にイメージだったけど。
自然的に口にできなかったかもね。
そうだよね。
大衆に向けてはできないから。
そういう癖があって、ポニー特有の癖があって、
一応現代社会で我々は生きているから、
その中で最低限そういうインプット、アウトプットのトレーニングとして、
想像力をそういうふうに使ったり、アウトプットに結びつけていくっていうのは、
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確かに想像力を育てるようになるのかなというふうに今思ったね。
ちょっとあの、どこに向かうか分からないですけど、
2人に聞いて欲しいことがあります。
それは演技のとかではなくて、普通の普段に近いんですけど、
僕、今の共演者の一人、すっげー仲良い子がいるんですね。
その子は、今学校というか養成所みたいなのを2年目、3年目かな、
で、多分そういう飲み会みたいな、食事会とか、あんまり多分目上の人とやったことがなさそうな。
で、僕はバリバリやってきたし、一回それで怒られたと思ったから、
午後は深い。
水も甘いもんね。
だから飲み物のタイミングとか、
なんか片付けとるとか、
するタイプですよ、僕は。
それも自然にやっちゃうし、
なんだろう、それはみんなで楽しいのもない時代からやれることだと思う。
自分が一番下だとかっていうのもありつつ、
でもその子は、マジで動かない。
マジで動かないし、ビール頼んでみたいこと言ってくるものも。
いいけど、お前がやるんや、みたいな気持ちになったりした。
でも言わないでしょ、きっと経験ないんだな、みたいな。
これは想像力だと思う。
これは経験ないなって思ったりとかもそうだし、
この人今飲み物ないなって考えるとか、
飲み物来たからグラス下げてもらおうとかも含めて。
でもその想像力っていうところで、
すごい1回目ぐらいに戻るんですけど、
個人の人生からしたら持ってない想像力ね、それはきっと。
僕が飲み会めちゃめちゃ行ってるから。
アビリティとして持ってないんだよね、観察と想像の部分を。
飲み会という場面で持ち合わせない。
誰が何を考えてるか、みたいなことまではいかない。
だとしたら、知ってる人側から教えてあげなきゃいけない。
そういう場面って。
なるほど、想像力って教えてもらうのか。
そう、教えてあげられるんじゃねえか、みたいなのもある。
育てる人と繋がるなど。
想像できなかった範囲を広げてあげるみたいなのは、
でもそれは多分人間が生きてきてずっとやってきたことだと思う。
確かに、夜間触ったら暑いよとかを育ててるんですかね。
きっとそうなの。暑いんだって。
分かんないだったら触ってみる。
ほんとに暑い?
ってなって育つじゃん、みたいな。
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ほらね。
それを想像力育てるっていう、この世界。
日本も特に僕はそうな気するんですけど、
良い悪いでさっき言ったじゃないですか。
悪いのは全部潰すみたいなのがあるから。
いや、なかったら言ってあげたらとかも、
妨害になるから言わないとか。
確かにそうだよね。
例えば子育ての親がさ、
子供に危ないから道路の付近で遊んじゃいけません、
とかボール遊び、そして道路に出たら危ないからっていうのは、
あれを今結城さんが言ったように教えてるよね。
その時の危機はほんとに命に関わるから、
体験しちゃいけないじゃん。
転ぶとかじゃない。
確かにそこに繋がる部分は教えるしかないもんね。
ある程度は体験なんだけど、
そこから以上は情報で伝えるしかない。
確かに。
薬物の、学校とかでもやるじゃないですか、薬物教育みたいな。
学生材ダメだよとか。
1回こうなると抜け出せないよって言って、
その時の患者さんの写真だったり書いた文字だったりとかを見て、
だから1回もやったことはないけど、やらないと思うじゃないですか。
あれはやっぱり教えてもらった玉物。
そっかそっか。
今話聞いて、
社会的なそういう良くないこととか、
体験ができないネガティブなことって、
情報で教えてもらうしかないんだけど、
我々俳優って、
例えば連続殺人犯になったりしなきゃいけないわけじゃない?
そうやって誰も慣れないじゃん。
実際の体験を通しては。
近づいていけないんだけど、
だから自分で想像力を何かしら近づいたり高めたりする。
高めるじゃない。
近づくっていうことをしなきゃいけないんだけど、
一般社会でそういうことってあんま起きないから。
役になりきるみたいなところはね。
一番最初に言った相手の立場に立ってとかぐらいまでじゃない。
だから一般社会ではその情報の伝達だけである程度こと足りるんだ。
想像力を育てていく部分としては、
やっぱり知識になるのかな。
だから普段の生活の中ではそういうのを想像して
危険を回避するっていう命にもかかわる。
僕たちは演劇を作る上で、
使っていかなきゃいけない。
意図的にね。
使うってなるとやっぱり逆に考えなきゃ。
考えなくて良かったことも考えて良くなるとか。
想像しなくて良かったはずのことが実は使えたりとか。
確かにね。
考えすぎるとめっちゃ行きづらさはあるけど、
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意味としてはすごい良い俳優さんになったりとか。
すごいネガティブな想像もいっぱいしなきゃいけないじゃない。
ついつい考えちゃったタイプの人がお芝居に向いてたりするかもしれない。
そうね。内省はしなきゃいけないね。
また使えるようになると最強なんだけどね。
僕は思考型っていうのをよく頭で考える先生に言われてる。
俺も言われる。
使えないと見ないんですよね。
そうそう。表現。
プットの方に結びつけないと考えてるだけのことは伝わらない。
結局それを演出家さんとかそうじゃない人たちとかから殺されていく感覚が結構ある。
それを潰される感覚がある。
思考した部分で。
脳みそ違うんでたぶん違うプット感も感じると思うんですけど、みたいな気持ち。
それを受け入れてもらわないと思考した部分をポイッとはできないしね。
だからこう見えたよってだけ言われて、そう見えるんだ。
でまた想像して、これはどう見えるかみたいな。
やりとりが、対話がそこでできたら想像力が高まっていくし。
育っていくし、さらに物作りっていう現場が良くなっていく。
そう、私演出家さんによっては、例えば結城さん、彼女と別れて立ち止めどういう感じ?
例えば松本さんは、もしこういう時あったらどういう感じ?
実際別れたことあるでしょ。
どんどん踏み込んでそこからパーソナルなものを引き出してっていう演出家さんもいらっしゃると思うんですけど、
私それやっても違うから人間が違うと。
だから一緒合わないし、逆に傷つけなくていい部分を傷つけてる気がするので。
なので演出家として客観的に見えてるものだけ伝える。
役者さんを信用して、そう見えたいんだなっていうことを理解してもらって見せてもらうっていう方がいいなって。
どうなんだろう、でも分かんない。
上からその想像力が来るのを待つみたいな感じでしょ。
上からっていうか外から。
外からその想像力が。
求めてる想像力にたどり着くのを待つっていう感じ。
見えてるっていうことだけ伝えて、その引き出し方は役者さんに任せる。
その引き出しがなかったらどうする?
引き出しが。
そうそう、その役者さんの方に材料がなかった。
材料がなかった。
分かれたことありませんって。
でも、映画なんだろうって、殺したことない人もいるし。
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そこは結構難しいし、僕は描いたことないんでできませんって言われちゃったら、
あ、そうなんだって。
そういう評価になるのか。
そういう評価になるのか。
なるほどね。
どうしよう。
どうしよう。
どうしよう。
どうしよう。
どうしよう。
みんなオーディション聞いてきてねって。
できませんって言ってるのは問題。
どうしよう、どうしよう。
これとこれとこれを集めて何とか近づこうとして、それが出てなかったら
まだ違うよっていうことを繰り返していくしかないっていうスタンス。
そうですね。
分かれた人、分かれた人をやっていったよりは、
もう少し悲しみが強い方がいいかなって言うから、
あ、なるほどってやっていただける。
難しい。どうしてできないのか一緒に考えたいと思うんだけど。
それな。
そういう感じと。
確かに自分一人で想像力を育てる、拡張するって結構難しいかも。
うんうんうん。限界。
確かに自分一人で本読んでとかだと結構厳しいな。
ある程度我々はトレーニングしてるから、こういう方向性で考えていけば大丈夫かなってさっき言ったように
思考の癖?の方向性をある程度コントロールしてネガティブに持っていったり、
ハイテンションに持っていったりするけど、
ちょっと一般の感覚に戻ると、
コミュニケーションとか人との関わりなしに想像力を育てるって確かに無理だもんね。
他者がいて自分の考えと違うところがあったから想像力を育てる。
そうそうそうそう。
1回目から言おうと思ってたんですけど、想像力って思いやりだと思うんですよ。
可愛い顔で。
ちょっと早いよ。
思いやりもそれこそ字の通りで、相手のことを思っていろいろやるってことだと思うんだけど、
それこそ愛情だと思うんだけど、
それって例えば相手を見てなかったら、子供親子の関係でも相手を見た思いやりじゃなかったら、
子供にとっては悪な場合があるじゃん。
相手のためにならない愛情って、愛そのものにはそんなに価値がなくて、
その人が求めている需要と供給が合うといいものであって、
例えばスパルタ教育だってその時代とかその状況に合えば求めているものが合えばいいものだし、
結城さんのあれは基本的に観察が元にある。
まあそうです。
今までの話を聞いてて、すごい確実な真摯な相手への観察が根底にある感じがするね。
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やっぱりそこで見誤ったりするわけじゃん。
だから対話できる人がいい。僕は。
基本人付き合い。こっちもするし、あなたもよく見てるから、
分かんない部分を話し合うことによって共有しようよって思うけど、
最初からこうなったりされると無理だなと思うし、
逆に僕ももうちょっと関わっちゃう。
関心なんて無視できない存在になっちゃうから、
不関心する人も逆にシャットアウトして完全に切って、
その分なんか思うことが出てきちゃうからね。
なるほど、そこのプラグを抜くんだ。
お互いに気づかないようなことが思っちゃう。
信号がもう来ないようにする。
なるほどね。
それがコントロールできるのがすごい。
コントロールできたらいい。
そうは行かないよね。目に入っちゃうもんね。
その中で想像力がそれを緩和する助けになればいいけど、
逆に気を履きつけるような方になると、
そっちに作用することもあるから意味悪いわ。
想像力が働くことがよく対応すると決まれば、
自分が悪く対応することもある。
今の結局、結城さんの観察っていうのを踏まえて、
ちょっとまとまりじゃないんだけど、
俺の頭の中でまとまったのが、
想像力を育てるとは観察から生まれ、
コミュニケーションで確認するの繰り返し。
それによって思考の性を矯正したり、
コントロールするっていう感じが今、
俺の頭の中で気づきとして浮かび上がって。
確かに。コミュニケーションで確認するはあるんですね。
真摯な観察からしか想像力って出ないし、
この人はこんな感じだもんなーみたいな言い方では、
その人を本当に思いやるってこともできないじゃん。
真摯な観察難しいなーって100%私の勉強に入ってます。
それはでもゼロにはできないじゃん。
でもそれをコミュニケーションによって
是正していくわけじゃん。
結城さんってそういう感じの人だったんだ、
みたいなことになっていくのを繰り返しちゃう。
こういう人に見えるけどいろんな考え方を持ってるんだなーとか、
いかちいけど心は優しいみたいな、
いろんなパターンがあるわけじゃない。
そういうので、バリエーションの増え方みたいなのが、
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想像力を豊かにすることに近いのかなと。
というふうに、なんとなく気づきになってきたよ、俺は。
あ、ちょっと置いてかれた。
もうちょっとだけ早いかな。
想像力は劣等的じゃダメ。
確認することを恐れちゃいかない。
権力とか持つと相手の想像力を潰すから、
それもダメ。
結城さん、想像力を潰すっていうのはどこにいますか?
潰してますよ。
ここで潰すとか殺すとか。
想像力を潰すとか殺す。確かにそれはあるね。
僕はそう思ってる。日本のインテリアの作り方はだいたいそうだ。
上から、これ、違う、こうやって、違う、とかって感じの方が見え方として多い。
それがバリエーションに合ってきた。
ここがイギリスの人たち。
実際にイギリスの演出から演出してるときは、
すごいね、そうやってるんだって。
隣に立ってやってるんだって。
全然な関係みたいになってきました。
やりそうやね。
君はできる?できないんだね。
じゃあこれやってみる?いいね。
とかっていうやり取りしてるからさ。
隣人が。
あれ?
急に一人でまとめるなよ。
急に一人でまとめるなよ。
今のオチに使えってこと?
ジェシカさん、なんかまとまった?
いや、私、逆に次回やりたいことできちゃいました。
次のテーマ?
想像力と真逆なことを今1個思った。
それは何?
直感。
なるほどね。直感とはみたいな感じ?
直感も直感で、なかなか力があるなっていう
思った経験何回かあって。
そう、これ、こちらセッシュやった。
テーマのはちょっと持ち寄りで順繰りに。
今回僕が持ってきたんだけど、
一応次回は佐藤優樹さんに持って行ってもらって。
横取りされました。
じゃあせっかく出たから、
来月の分は直感をテーマに。
直感とはってこと?
直感とは。
直感の力。
直感を育てるとかないでしょ。
そうなんですね。直感って。
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長い蔵、直感。
いやいや違うよ。
単感。僕は単感思い出した。
はい、直感。
細かいところは変わるかもしれないけど、
直感をテーマにして来月は撮ってみようみたいなことかな。
じゃあ今回はテーマ、
想像力を育てるとは、
このくらいにして終わりたいと思います。
お番組の最後にそれぞれの告知もありますので、
ぜひそちらもお聞きくださいという感じですね。
では今回この辺でお別れしたいと思います。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
佐藤優樹です。
僕が出演する演劇の紹介させていただきます。
ダイアナ2024という作品でですね、
5月18から26日まで場所が品の町にあるカフェの公演なんですけども、
ラッキーベースさんというところで、
5月18から26日までやりますので、
ぜひぜひお越しください。
男と親友が出会い、何かが起こるみたいな話です。
ぜひぜひお待ちしてます。
コジラスシアターお聞きのみなさん、こんにちは。
ジェシカです。
私が演出助手を務めております公演、
マグプロデュース、物語ほどうまくはいかない物語が、
5月18日から5月26日に開幕されます。
会場は下北沢初劇場楽園でございます。
チケットも発売しておりますので、
よろしければご検討くださいませ。
よろしくお願いします。
