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古代の福岡を歩くシーズン6遥かな昔 海の道からそして陸路を通じて福岡には様々な文化が入ってきました
その足跡を尋ねる古代の福岡を歩くシーズン6 この番組は
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こんばんは坂田周大です 小賀市にある船原古墳で大変興味あるニュースが発表されました
玉虫で装飾された馬具が日本で初めて出土したというものです 玉虫装飾の馬具は韓国白城時代の王陵で見つかった五霊しかないそうです
玉虫というと法隆寺の玉虫の図紙というものが知られていますが 馬具に使われたものは初めてだそうです
馬具は行用という部分でここに20枚ほどの玉虫の羽が使われていたというものです これについて今夜は3人の皆さんにお話を伺います
まず玉虫飼育30年という静岡県藤枝市の玉虫研究所の 足沢七郎さんにお話を伺います
足沢さんは白城の王陵、湖南大塚から出土した 玉虫装飾の馬具を復元する際にご自分で飼育していた玉虫を提供なさっています
足沢さんは千年の輝きという玉虫の本をお書きになっていらっしゃいますけれども
福岡県小賀市の船丸古墳でなんと玉虫装飾の馬具が新たに見つかりましたが これどう受け止めていらっしゃいますか
これは偉いことですね 日本で最も古い玉虫のものというと玉虫の図紙がありますね
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国宝ですね これが一番古いかと思っていたけれども
船丸古墳から出たという玉虫がね 装飾されたものが出たというとそちらの方が古くなりますよね
玉虫の図紙よりももっと古くから玉虫装飾のお宝があったということですね
はい 玉虫の図紙は消息体系がなくなってからできたものというふうに言われていると思うんです
それで消息体系がなくなる前に船丸古墳に植栽するとね そちらの方が何年か古いんですよね
これは歴史的な大発見ということになりますね
そう思います なんかドクドクします
玉虫装飾のお宝と言いますと韓国にもありますね
バグですか こちらは
馬のクラですね それが古墳から出てきて復元するということで
そのまま見せるわけにいかないとだいぶ古くなって 劣化がどんどん進んでしまいますからね
新しく作り直して それを慶州国際博物館に侵入すると
今侵入してあると思うんですけれども
それが1500年くらい前 韓国で言うということのようです
なるほど じゃあ日本よりも玉虫の図紙よりも古いもの
玉虫の図紙より古いです
1500年前というのはどのくらい正しいかはわからないです
はっきりしない部分もあるわけですね
今復元というお話がありましたが
その復元の際は足澤さんが玉虫を提供されたということですね
そうですね こういうわけで玉虫を探して標本になったのを指導しました
1000匹ですか すごいですね これまで育ててきた
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どれだけ多くを育ててきたかということですね
そうなりましょうか
これは韓国で玉虫を実際に国内で揃えることはできなかったわけですよね
そう思います
これは理由は何かあるんですか
ありますね 玉虫の仲間そのものはもともとが熱帯のものです
それで日本や韓国の前から来て住んでいると
ただ日本はまだ暖かい
韓国は寒いですよね
日本は北海道にはいないと
それから青森にもいないと言われてきました
それで韓国も同じように北海道か青森くらいの冬の気候というのは厳しいですからね
それで韓国ではあまり育てなかったのではないか
いないわけではないです
暖かいところにいるらしいんです
同じ大和玉虫同じ種類ですね
大和玉虫なんですね
そうですね
とすると当時ですね
復元ではなくオリジナルを作った時の玉虫は
これはどこの玉虫を使ったんだろうと思われますか
これは日本以外にありえないと思います
ただ1500年前というと日本でもね
その当時の朝鮮ですよね
交流がかかったわけです
ちょうどその辺りで日本へ仏教が渡ってき始めたと
そういうことがあるんですよね
ですから交流があったということは
向こうの家的なものも日本に入ってくるし
日本の集めれば集めることができた
それが向こうに渡ったというふうに思います
日本の玉虫がひょっとすると白木のバグに使われていたのでは
というのが玉虫研究所の足澤さんの話です
足澤さんには後ほど玉虫について詳しくお話を伺います
今度はバグの研究では第一人者の
福岡大学教授の桃崎雄介さんにお話を伺います
玉虫装飾のバグが出土したことについて
今回の玉虫装飾バグは
5世紀から6世紀にかけての白木の玉虫装飾バグの延長上にあるということと
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7世紀の中頃の玉虫図書とのちょうど間にあたる資料なので
そういう意味で白木と日本のそれぞれの工芸技術をつなぐ
ちょうど間をつなぐ重要な一点が見つかったというふうに考えています
ふなばる古墳の場合は6世紀後半から7世紀初頭のもの
玉虫図紙のほうは7世紀中央ですか
こちらのほうが少し古いと
そうですね
そしてそのバグに使われている工芸技術も
6世紀の白木のバグの特徴と
7世紀前半のそれを真似て作った日本のバグの特徴の
どちらとも取れる構造をしているので
白木で作った可能性が高いと思うけど
それを真似て日本で作った可能性も否定できないという
大変難しい資料です
そうですか
出土した行用ですけど
杏の葉というふうに書きますよね
これは主にどういうところで使われているんですか
行用というのはだいたい馬のお尻にぶら下げる
装飾のペンラントだと思っていただければいいです
胸に下げる場合もありますが
今回のものは形から見て
お尻につけるものだろうと思います
しかし普通3枚
一組とかで使っていることが多いので
今回1点しか見つかっていないのが何とも気になります
1点だけセットから分離した形で
入っていたのではないかということも疑っています
二連三葉紋針葉形行用というふうに書いてましたが
非常に難しいのですがこれはどういう意味ですか
三葉紋といって
例えばフランスの国王の紋章である
百合の花の紋章
そういったものが三葉紋と日本では呼んでいるのですが
それがちょうど二股に分かれたような
あまり見たことがないデザインで
三葉紋ならありふれているけれど
これが二股になっているのは見たことがないなと
そういう意味でちょっと変わったものだなと
日本のものではなくて
輸入品ではないのかなというのが第一印象でした
白木の古墳
湖南大塚古墳から見つかっているという話でしたが
あれを復元するときに
日本の昆虫を研究している人が
玉虫をたくさん寄贈したということを聞いていますが
向こうでは玉虫はそれほどいないと言われていますか
当時と今が同じ気候条件だったか
また韓国は森林破壊が日本よりずっとひどいです
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というのは文明化したのが日本より早いから
製鉄や火事や焼き物生産などによって
山の木々を切り尽くし
その後朝鮮半島は朝鮮戦争とか
文禄慶長の域とか
いろんなことで自然環境が日本よりずっとダメージを受けています
そのことは古墳時代の人も認識していて
日本の神話の中にも
スサノオの見事の息子の何とかの見事は
白木の国でポケットの中にいっぱい植物の種を持っていたけど
白木の国にはまかず
大和の国に来てから
その種をまいたから
白木の国には植物が少なくて
大和の国には木々が生い茂る国になったんだ
だから昔から朝鮮半島の森林環境の方が
日本より劣化していることはみんな認識していて
そうするとタマムシが植物とする植物が
当時よりも相対的に減少しているから
原生状態から当時もタマムシが少なかったとは
言えないんじゃないかと思います
そうすると日本のものが向こうへ持ち込まれたということは
はっきりは言えない
可能性はあります
なぜなら芋貝とかゴホーラなど
南の島で採れる大きな貝の殻を
バグやソーシングの原料として
朝鮮半島に輸出しているということは
もう周知の事実なんですね
そうするとひょっとしたら日本は
外国からはもっと南の方にあると
昔は思われていたようですし
南海のチンキなシナジナを出す国と思われていて
その一端にヒスイダとか貝と同じように
タマムシの羽も他の国に持ち込まれた可能性がある
ただ本当に日本のタマムシかなというのは
昆虫学者のですね
あまり細かくは申し上げられないけど
なんか検討を待っているところなんですね
展示された羊羊は
錆びついた形でタマムシの綺麗な緑色も見えません
発掘した時どうしてタマムシが装飾されているのがわかったのか
調査に当たった小賀市教育委員会文化科文化財係の
貝耕司さんに伺いました
貝さんにタマムシの話を伺います
タマムシの色も何にもついていない状態で出土しましたよね
あれは何でタマムシというふうにわかったんですか
最初に実測をしようと思った時にですね
まず物を据えて物の観察をするんですよ
その時に構造的には上の透かしの板の線刻とかが少ないのに
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その下に入っているはずの板にすごく点刻みたいなドットとか線とかが細やかに入っていたんですよね
それがまず最初に違和感
これは何だろうというか
普通なら透かしの板の方が凝った造りをしているのに
それが逆転しているのにすごく違和感を持って
何の文様だろうとよくよく見ると
羽と羽が重なっている凹凸と厚みがあるのがわかったんです
板なら一枚だからですね
そこがわかったところからこれは板じゃないんだというところで
板ではないということは使われている素材としては昆虫とかですね
そういう違った有機質を考えるんですね
羽とかですね
そうすると見た形状が羽の形であったりとか
リュウモンとかドット黒点とかを見るとこれはタマムシなんだろうと
形状がスラッとしているので
また一的にタマムシ以外の昆虫はあまり知らないので
見た瞬間にこれはタマムシなんだというのがわかったというところです
色もついていないのにどうしてなのかなというふうに思ったんですが
その辺はどうなんですか
色とかは結構変色している場合は多々あるので
それよりも構造的なものであったり文様的なものからの推測の方ができると
いうところですね
タマムシの種類なんかこれからだということですけれども
日本のタマムシはヤマトタマムシを使われているのではないかという説がありますよね
コーナー大塚から出てきたものも同じヤマトタマムシではないかというようなことは言われていますが
それはもうちょっと待たないとわからないんですか
これは基本的に使っているタマムシが日本産化か朝鮮半島性化産化という話ですか
これはなかなか難しいですよね
まず昆虫学的に向こうのタマムシとこちらのタマムシ
日本と韓国のタマムシの違いを明確にしていく必要があります
それは今日もあったような縦に入っている線路とかドット黒点みたいなものを比較しながら分類していけば
今期進めではできるのかもしれない
あとは生産の問題で考えると
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大塚先生が言ったように日本産のものを朝鮮半島に持って行って作っている可能性もあるし
向こうのものがこっちに来てこっちの工人が作っている可能性もある
工人が韓国の工人の人が日本に来て作っている可能性もあるというようなところで
なかなか製造は難しいですよね
というのがやっぱり物の味は宿命ですかね
なかなかどこどこさんっていうのは難しい
タマムシを飼育なさっている足澤さんのご意見
博士調査をしている専門の皆さんといろんな見方があるようです
これからの調査の進展に期待したいと思います
今度はもう一度タマムシの話に戻りましてタマムシの生態について足澤さんに伺います
足澤さんタマムシは卵を産んでからはどうなるんですか
卵を産んでからだいたい3年またはそれ以上飼わないと
卵から親にならないんです
そんなにかかるんですか
はいそれで卵から幼虫になりますけれども
卵から2週間3週間くらいでね
それで木の中へ枯れ木の中へ入ってしまうんです
はいどんな世話をするんですかその間
生きてる間はね餌を毎日新しく取ってきてやります
餌は
餌はえのきの葉っぱ
ただえのきの場合はね枝が横へ広く張るんですよ
それでその枝を小さい小枝葉っぱについたのを持ってきて
で成虫になってもやっぱりえのきの葉っぱを食べるんですか
成虫がえのきの葉っぱを食べて
幼虫は枯れ木の中にいて枯れ木の芯の硬いところを食べます
あそうなんですね
で前へ進んで前をかじって進んで
でかじったのそうするとね卵虫の幼虫というのは
前は固くなってて自分でかじらなきゃ前に進めない
で後ろはかじったので後ろを塞いでしまう
えのきの中で真っ暗いところで前と後ろを塞がるというような小さい個室で育つんです
あそうなんですね
そしてそういう世話をしながら3年で成虫になる
そうですね早くと3年平均3年で親になるけども一斉に親にならないで
4年5年
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あそうなんですね長生きですね
10年組ですよね
成虫になって美しい状態でどのくらい生き続けるものなんですか
平均的に言うとこの辺静岡県あたりですと50日くらいでしょうか
あ50日
2ヶ月は
短いんですねそういう意味では
そうですねその間に交尾して卵を産んでそれで死んでもいいということですね
まあでも鉄椎にかけて育てたタマムシがやはり美しい青虫の姿になったら
芦田さん喜びも等しいでしょう
虫の中で一番綺麗な虫だと思います
そうですか
このフナバル古墳ねひょっとすると歴史を書き換えるようなものになるかもしれないとワクワクしてます
そうですねはいありがとうございました
今夜は小賀市のフナバル古墳で見つかったタマムシについてお送りしました
ここで古代の福岡を歩くリポーター中島リアさんです
こんばんは
今日は小賀の郷土料理鶏すきのタレというのが出来上がっているのでご紹介しようと思います
鶏すきが郷土料理なんですね
そうなんですよ鶏すきってなんだろう
ざっくり鶏肉のすき焼きかなって予想はつきますよね
でもそうなんですけどさらに詳しい話を聞いてきました
教えてくださったのはこのタレを作った小賀市青柳醤油の専務佐木村公平さんなんですが
この青柳醤油は大正5年の創業今年で105年目を迎えます
鶏すきって一体どんな食べ物なのか佐木村さんの話です
普通のすき焼きは牛肉ベースですけど鶏肉を全て使うというのが鶏すきということですね
内蔵鶏の玉ひもって言われる内蔵も使えますし
寄り合いとか集まり事があれば必ずそこに並んでたっていう食べ物ですね
内蔵まで使うんですね
これびっくりですよ
足とか使いませんけどねって佐木村さんが言ってる横でお父さんが
昔はお父さんが食べよったけどねとかっていう
本当に丸ごといただくための工夫がされてる料理なんですが
合わせるお野菜が白菜とか椎茸とか
あと他にも豆腐だとかネギ玉ねぎこんにゃく
この辺はもう家ごとに違うんですよねっておっしゃってたんです
そしてもう一つ特徴が鶏すきの締めはそうめんです
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珍しいうどんじゃないんです
茹でたそうめんをさっとシャシャシャっと
タレの中に広げてパッといただくのが美味しいとおっしゃってました
ある意味その家庭の味でもあるんですが
一体どうしてこの商品にしたのか
こんな経緯があったそうです
この小賀の食文化っていうのをもっと
地域住民の方もそうですけど発信していこうということで
うちの醤油で培ってきた技術と文化っていうのを
食文化を融合させて発信するっていう見合いも込めて
今回この鶏すきのタレっていうのを作らさせてもらったっていう経緯ですよね
出来上がったタレ今日手元に持ってきました
ストレートタイプなので具材を入れて
あとはタレをかけて炊くだけというものなんですが
ストレートなんで基本の味を
甘いお醤油の
これはお野菜に染みたものと鶏肉と一緒に
ガブリと口の中で噛みしめるとおいしそう
想像するだけで次のよだれが出る感じ
甘すぎず結構甘い割には爽やかな食感っていう不思議なタレなんですよね
合うでしょこれ
この味を決めるまでにとにかく小賀の皆さんが
どんな鶏すきを食べてるのかずいぶん調査されたそうで
例えば味も山手の方はもっと甘いのが好きだとか
地域差もあるんでしょうね
お肉を入れて内臓を入れるとか
内臓から先に火を通してお肉を入れるとか
作る順番が違ったり
いろんなやり方があって勉強になったんですよね
って先村さんおっしゃるんですが
そんな中味を決めていきました
そしてこんな風に決心したんだそうです
ただうちのやっぱり味っていうので
ちょっと勝負したいっていうところもあったので
いろいろご教授いただきながら
いいとこ取りって言ったらあれですけど
独自にちょっと調べて
じゃあうちの技術でどこまでかっていうところで
やらさせてもらいました
後味がしつこくない
でしょいいんですよ
手にした人たちこれで簡単にできるじゃねーとか
久々に食べてみようかねーとかいう声も出てきてるんだそうですが
この鶏すきが小賀で広まった背景も含め
こんな動きになっています
小賀市自体がですね
養鶏業っていうのが結構盛んでですね
それでやっぱり広がったっていう部分も
多分多少あると思うんですけど
でまあその中で
やっぱり小賀市のその
鶏すきっていうのを
やっぱり発信したいっていうところで
ふるさと納税で
どっかコラボできないかなっていうところで
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新井さん
株式会社新井さんとコラボさせてもらって
博多一番鳥と
うちのこの鶏すきをセットにしたっていうものを
ふるさと納税で
企業やっぱり小賀の企業で
小賀を盛り上げていきましょうっていうところで
うちもちょっと協力させていただけたらっていうところでですね
魅力的ですね
小賀市のふるさと納税
詳しい方の小賀市のホームページなどに出てますので
こちらで確認して
ぜひ小賀の鶏すき覚えていただきたいと思います
中島理恵さんでした
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