00:14
みなさん、こんばんは。After5は定時でダッシュ。
課長と、係長の飲みニケーション。
係長です。
課長です。
よろしくお願いします。
はい、こんばんは。こんにちは。
今日も始まりましたよ。
はーい。第5回目ですか?
5回目ですね。
うん。早いですね。
そうですね。意外と続けれますね。
なんか、当初4本撮りしようって言ってたけど、結構ぶつ切りで、ね。
まあ、計画とあれですね、合ってないかもしれないですけど、前には進んでますんで。
だけど今日あれですもんね、一応4本撮り頑張ってみようぜっていう話で、2本目始まったけどね。
そうですね、2本目。
結構連続すると、割とタイミングつかめてくる感じがありますね。
あー、そうですね。なんか温まってくる感じがありますね。
あるある。
2、4。
まあ、4話目はもう結構エネルギー切れのところあるかもしれないから、2話目が一番油塗ってる感じがありますよ。
あー、わかりました。じゃあ今日はまた引き続き、アジェンダですね。
あー、何ですか今日。
今日のアジェンダなんですけれども、ほうれん草です。
ほうれん草。
知ってますか、ほうれん草。
よく聞くね、報告連絡相手。
知ってますよね。
うん。
あー、そうです。
それです。
聞くよねー。
私、新人の時に出港して仕事してたことがあるんですけれども、
あー、なるほど。
その出港先の会社の人が結構よく知ってくれて、
なるほど。
新人の時に社会人のイーロハみたいなのを教えてくれたんですよ。
あー、良かったですね。なんか良いところですね。
本当にとても恵まれた環境で仕事をさせていただいて、
その時にふと言われたのを思い出したんで、
その時に教えてもらったのをふと思い出したので、
はいはい。
その話をちょっとしようかなっていうのと、
最近調べてわかったほうれん草についてちょっと話そうかなっていうのをやっていきたいなと思います。
そんな深掘りできる内容じゃないかなって思うんですけど、
割となんか、
あー、そうですか。
うん。
奥深いですよ、ほうれん草。
なるほど。
一応、
楽しみです。
限定条件として、
はいはい。
ほうれん草を知らない人がいると困るので、
03:03
一応説明しようかなと思うんですけど、
そうですよね。
ほうれん草っていうのは、先ほど課長がおっしゃってくれたように、
報告・連絡・相談をわかりやすくほうれん草と掛けた略語、
主にビジネスにおいて使われるっていうので、
まず報告が、部下が上司の指示に取り組みつつ途中経過を報告すること。
連絡が、自分の意見や憶測を含めない関係者への状況報告。
相談が、自分だけで業務上の判断が困難なときに、上司に意見を聞くこと。
これがほうれん草です。
ちなみになんですけど、私が教えていただいたのが、
新人はほうれん草だけど、新人を卒業したらほうれん草だね、だよ、とかって言われたんですよ。
なんだろうね、難しそう。
だとねってなんだかわかりますか?
なんだと思います?
ちなみに私はそのときに、妥協と粘りですって言ったら、
妥協するのに粘るってなんか逆じゃない?って苦笑されました。
えー、ちょっとだけどそれは初耳ですね。
ネットで調べたんですけど、これ出てこないんですよ。
だからその人オリジナルだと思うんですよね。
おー、だけどなんかそういうの素晴らしいですね。
ちなみに、「だ」が打診で、「ね」が根回しって教えてもらったんですよ。
へー、なるほど。
で、打診っていうのは相手に対して意向を確認するとか考えを伺うみたいな意味で言われていて、
根回しは交渉や会議などでことがうまく運ぶように前もって関係者に話しつけておくみたいな。
あー、なるほど。
あと根は肝心だよみたいなことを教えてくれて、
あー、そうなんだーみたいなのがあったんですね。
あー、なるほどなー。だけどそれは結構わかる気しますね。
そうですね。
あー、そんなのあったんだーみたいなのって聞いてたけど、
今思い出したら、結構すげえいいこと言ってんじゃんみたいな感じだったんで、
ちょっとここでも出してみようかなって教室の話題でした。
僕にオレンソーって、僕も聞いたこともちろんあるんですけど、
どんな職場においてもやっぱり言われるもんなんですかね。
どうなんですかね。でもよくあれですよね。
上司と部下のコミュニケーションの基礎みたいな感じですよね。
06:03
なんかそうなんですけど、上司によっては意外とそれあんまり重視されないところとかあんのかなーとか、
僕で言えば一番最初の職場、今いる会社が3社目なんですけど、
1社目の時はオレンソー重要だよ、みたいなことはあんまり言われたことないし、聞いたこともなかった感覚なんですね。
2社目も同じです。
だから割と職場によって重視されたりされなかったりするものなのかなーっていう感じが一つと、
なんだろう、さっき言ったダトネでしたっけ。
うん、ダトネ。
それも結構職場によるのかなーと思ったりしてて、
割と社会通練的にオレンソーは大事だよって言われながらも、
これが必要なところと必要じゃないところ、あるんじゃないかなってちょっと聞いてて思った。
実際そういうふうに教えたりします?この部下に対してオレンソー。
強調して言わないかな、僕は。
なんか進捗確認するぐらいのはあるけど、オレンソーって言ったことないなってちょっと思ったりしますね。
そうですね、意外と。
外観。
聞いたらわかるぐらいのレベルかな。
そうですね、そういうのでオレンソーってあんま今は使わないなと思って、
今でもオレンソーを使うのかなって思って、ちょっとネットで調べてたら気になるのが2つあったんですよ。
で、一つ目がオレンソーを多分使ってる派の人の話だと思うんですけど、
オレンソーにはお浸しで返すっていうのがあったんですよ。
なんか難しいね。
お浸しって何だかわかりますか?一つ一つなんかの頭文字なんですけど。
お浸し。
ちなみにじゃあ、おだけいきますよ。おは怒らない。
そういう感じですか、全部。
この返すっていうのは上司が部下に対して、
報告に対してね。
オレンソーを受けた上司が部下に対してお浸しっていうので返した方がいいよっていうので、
怒らない。
一つ目は怒らない。
中庸そうですね、確かに。
そうですね。
次が悲。
悲哀に満ちない。
09:00
悲しくならない。
間違えますか?
面白いですね。
面白いですか。よかった。
面白いですね、これ。
怒らないし、悲しくならない、悲哀しない。
感情的なやつですね。
悲哀に満ちないじゃないですか。
そう、私それでもいいと思うんですけど、正解だと思うんですけども、
私が見たやつは否定しないでしたね。
なるほど。恥ずかしいですね、なんか。
いや、面白いからいいと思いますね。
次は何?
次は他。
コーヒーたしの他。
たぶらかさない。
厳しいですね。
見えますか?
助けるですね。
助ける。
なんかポジティブ。
そうですね。
いいですね、なんか。
で、最後死が支持する。
なんかちょっとしっくりこない。
怒らない、否定しない、助ける、支持するっていうのがそうで、
そうすると、おひたしで返すと、上司には部下も法連装しやすくなり、業務が円滑に回るみたいな話だったんですよね。
なるほどね。
なんか納得する面もあれば、しない面もあるみたいな。
支持する?
どう思います?
それで法連装の内容にもよりますけど、たぶん報告を受けて、相談に対して、じゃあこうやったほうがいいよっていう意味の支持するんじゃないですか。
なるほど。アドバイス的な。
そうだと思いますね。
なるほどね。
かなーと思って見てましたけど。
でもあれですよね。怒ってる人とか否定してくる人って、しゃべりたくなくなりますよね。
それはそうだね。
なんか言うたんびに怒られるんだったら、なんかちょっと報告しづらいなーとか。
たしかにね。それはありかも。
いやーそれ違うから、みたいな、頭をなしにされると。
いやーってなるから、こういう意味では怒らない否定しないって、わりと当たり前のようなことだったけど、結構重要だなみたいな。
あー、なるほどなー。
だけど、反省もある感じですね。
12:00
なんか、怒らないのって、なんて言うんだろうな。結構表面的にはできるんですけど、実は怒ってるみたいなのってありません?
いや、ありますよ。
あります?
ありますよ。
あれって、今のを浸していけば、怒ってないことになるんですかね?っていうところなんですよ。
結局、本当は怒ってるけど、それを表面的に隠すっていうのは、できる時とできない時があると思うんですけど、できるじゃないですか。
それって、結局怒ってはいるじゃないですか。結論として。
なんか、難しくないですか。
それを本当に怒らないっていうのは難しくないですかって話なんですけど。
怒らないように努力するでいいんじゃないですか。
なんかこう、めっちゃ怒ってるけど、これ出さないどこ?みたいなのは結構一部あるんですよ。
それって、結局伝わるもんじゃないかなって思ってる部分もあったりして。
それは例えば、失敗したとかそういうので怒っちゃうってこと?
いっぱいっていうか、それに向き合う姿勢みたいな感じですかね。
だらしないみたいな?
例えば、人によって怒る怒らないのポイントって違うと思うんですけど、
僕、最近自分のことを思ったのは、やる気がないとか。
それに対してしっかり向き合ってない時にすごい腹立つ自分がいるなっていうのを気づいた。
ただ、それに向き合っていて結果が出ないっていうことに対しては、あんまり腹が立たないんですよね、自分は。
例えば今の話でいくと、報告してきたとするじゃないですか。
何かミスしましたと。
それを心から申し訳ない、自分が頑張ればもうちょっとできたのにみたいなスタンスで来て謝ってたとするじゃないですか。
それに対してはあんまり腹立たないですよね。
だけど、ミスしてこうやってリカバリーしましたっていうのもありつつ、
だけどそれを淡々と正しいように報告するっていうことに関してはちょっと腹立っちゃうかもしれないですよ。
結構感情で動く人間なんかは自分はみたいな思った機会があって。
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それは出さないんですか、その怒りは。
出さないです。
出さないようにしてるけど、
気をつけてます。
ただ自分の中では結構モヤっとする気持ちがあったりしちゃうかなっていう感じですかね。
なるほど。
顔に出ちゃうんですよね。
顔に出ます?
出ちゃいますね。
言ったことないから出てるのかな、自分もわかんないけど。
なんか怒らないようにしてるつもりなんだけど顔に出てるみたいですね。
そういうのありますよね。
人間だからなーっていうところで。
発してくれる感じですよ、みなさん。
だからおひたしのここでいけば、本当に怒らないっていうことが、
おひたしの満たす条件なのか、表面的に怒らないみたいなのが、
おひたしの条件満たしてるのか、難しいところだなーって思って聞いたんですけど。
さっきの課長の感じだと淡々と言って、
ちょっとイラッとしてる状態になると、怒らないけど支持をすればいいんじゃないですか。
なるほど。
それ違うよねって。
でもそれは否定することになっちゃう。否定しないに引っかかりますかね、これ。
難しくなりますね。
そうそう、深く考えると意外とおひたしって難しくないかっていう話なんだけど。
そうですね。
なんかあれわかります?
いつか言いますな。
よく最近聞くハンガーマネジメント。
あー、はいはい。
いけるじゃない。
いけますね。
僕はあんまりそれ関連の本とかもあんまり読んだことないから、
ちょっとあんまり無責任なこと言えないんですけど、
ハンガーマネジメントって、怒りをどうコントロールするかみたいな感覚受けません?
そうですよね。
だからめちゃくちゃ怒ってもそれを制御できるとか。
そんなイメージで僕も思ったんですけど、
全然違くて。
ハンガーマネジメントっていうのは、
自分が何に怒りを感じてるかをしっかり整理して把握することらしいんです。
で、それを適切に処理すると。
あー、そうなんですか。
だから怒ることが悪いって言ってるわけじゃなくて、
完璧に怒るって言ってもいろんな感情があるわけじゃないですか。
例えば部下が失敗したときに、なぜ自分は怒っているのか、
教えたのに何度も繰り返してること、
それの姿勢に対して怒っているのか、
それともその出来の悪さに怒っているのかとか、
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いろいろ原因に追及していくと、結構分岐するじゃないですか。
はいはいはい。
で、それをしっかり探っていかないと、
自分が何に怒っているか自分自身が把握してないという状況があるわけじゃないですか。
だからそこをしっかり把握して、
自分の中でしっかりそれを把握した上で、
適切な処理をするっていうのがアンガー・マネージメントらしいんです。
自分の怒りをコントロールするやつだと思ってました。
ですよね。僕もそう思ってたんです、最初。
それで考えると、
実は何が起こっているかわからないっていうことって、
意外と日常的に自分はあるなと思って気づいた。
はいはいはい。
だからそれを結構追及していくと、
わりと冷静になれる自分が、本当に実感した場面があったりしたんで。
へー。
怒らないっていう状況っていうのは、
作り出せなくもないなって。
自分が何に対して怒るかっていうのをちゃんと分析して、
それが来たときに備えれるようにするみたいなのをあらかじめしとくってことですね。
だからそれでわかったのが、さっき自分が言った、
結果論よりはあんまり合理的じゃない人間だなって思うんですけど、
結果論よりは、それのプロセスに対して自分はわりとフォーカスしてて、
そのプロセスがわりと自分の納得いかないものだと、
イラッとするっていう特性があるんだなって、最近思ったんですよね。
あー。プロセスか。
うんうん。そうなんです。
だからなんか、わりと結果が全てだとかよく言うじゃないですか。
あーはいはいはい。
自分はそっち系じゃないんだなみたいなのが改めてわかった。
じゃあ、その同じ結果を出すA君とB君がいたとして、
でもA君のプロセスとB君のプロセスが違ったときに、
課長が思い描くプロセスじゃない方はちょっと嫌だなみたいな感じになるってことですか?
そうですよね。なんかぼやっとすんでしょうね。
へー。あんま考えたことないですね。
結果出てるから、いっかみたいになりますけどね。
なんかそっちのほうが合理的だし、今の考え方みたいなのに近いのかなーって感じするんですけど、
自分は意外と真逆だったなーっていう感じですかね。
へー。
なんか全然関係ない話なんですけど、
僕高校のとき、ギター好きでバンドやってて、
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結構やっぱり難しい曲とかチャレンジしたりとか、そういうときするんですね。
バンドメンバーでいろんなタイプいるんですけど、難しい曲やろうぜってなったときに、
僕割と燃えるタイプなんですけど、やってやるぞタイプなんですけど、結構最初からこれはできないなのは難しいよと。
できるはずないじゃんっていうスタンスの人もいるわけです。
そうですね。
今思えば間違いではないんですけど、リアリストかなーって思えばいい話なんですけど、
そのときはもうそれに消えるわけですよ、ずっとして。
初めから諦めてんじゃねーよと。
なんかそういうの思い出したりして、割となんか昔から変わってないんだなっていう。
ちょっとそれを思い出しておきましたね。
やらないのは嫌かも。
そのままだろう。
結果が、最終的に結果が出るけどやり方違うだったら全然いいかなって思うけど、
なんかそもそも手つけないとかはちょっと嫌だなって思っちゃう。
そうですか。なるほどね。
なんかそういう結構タイプ描かれたりするなーって思っておりました。
まあだいぶ話逸れたけどね。
ほうれん草でしたね。
ほうれん草だったよね。
そうですね。
じゃあちょっと話戻すと。
お願いします。
調べてて気になったの二つあったって言って、その一つ目がおひたしだったんですけど、
その二つ目っていうのが、ほうれん草を批判する意見があったんですよ。
ほら。そんなのあります?
あったんですよ。
ウィキペディアにも載ってて。
あれ?って思って。
結構なんか有力な感じなんですかね。
で、実際書いてたのは、その報告連絡相談は成果が出ないとして採用されていないみたいな記事があったんですよ。
で、人の成長の目をつむとか出てくるんですよ。
あれ?って思って。
新人の時に教えられていたものは、成長の目をつむんだみたいな。
そういうのあるかもしれないですね。ちょっと気になりますね。
そうなんですよ。本も出してるみたいで。
その話の中では無印良品ってあるじゃないですか。
はいはい。
あそこの教育としてそういうのがあるようだっていう。
なるほど。
そうなんですよ。無印良品ほうれん草を使わないんだって。
24:00
へー、なるほどですね。
一応、無印良品でほうれん草って検索したら、ほうれん草のチキンカレーとかほうれん草のキーマカレーとか出てきて、めちゃくちゃうまそうなんですよね。
すごいほうれん草有効活用してんじゃんって思ったっていうオチはどうですか?
それでね、ぽやちギョークなの?
いやいやいやいやいや。いいの?それって。
ダメ?
っていうところですよ。
ダメ?
いやいや、なんかなんだろうな、係長のこのオチで、
これあれなんですよ、ZOOMでレコーディングしてるんですけど、残り10分でバーンって今出たんですよ。
本当は10分じゃなかったけど、今係長の発言で強制的に10分かかったんだよ。
もうやめろと。もう10分でやめろってこと?
よくないよ。
どうかな?
意外といいかなと思ったんだけど、ダメか。
だけどそうなんですね。
っていうようによってそれを良しとしないというか、それのデメリットみたいのを考えてるところもあるってことですよね。
そうですね。
なんかだけど、僕それわかる気します。
どうですか?
さっき指示っていうのが明確にあったじゃないですか。
報告連絡相談をした上で、指示を受けるっていうのが前提条件としてあると思うんですよ。
ボーレンスの中に。
だから指示を受けるっていうのは受け身で能動的じゃないっていうところに鍵がある感じがしますし、
僕その本読んでないですけど、自分で決めて自分で動くみたいなところって、
割と今の企業で何か言われるじゃないですか。
できてる企業どれくらいあるのかなとは思いますけど、
そうは思いつつも、それの何か重要性みたいなのを個人的にも感じるところがあるんで、
そういう意味ではそういうところにフォーカスした無印良品みたいのがあるのかなとか、
それ以外の業もたくさんあるのかなとか思うと、
結構法連相っていうのをずっと言われてきた固定概念であって、
そこから外れていく必要もこれから先あるのかなとか思います。
そうですね。環境とか時代とかで今まで通じてたものとか良かったものが覆っていくっていうのはありそうですよね。
それは僕らよく聞く古典ラジオでもありました。
27:00
なんか同じようなこと言っちゃったなって思いながら今言いましたけど。
まさにそこだなって思いますよね。
法連相は大事だと思いつつ、それにとらわれないようにしようみたいのがやっぱあるのかなと思います。
そうですね。この知識としてあるっていうのは大切だよっていうのと。
そうそうそうそう。
それもそれプラスそれこそ法連相ダネのダネ以外のさらに何か新しい何かを後ろにくっつけるやつがもしかしたら出てくるかもしれないですね。
そうなんですよね。
結局YouTubeとかでこれが答えだみたいなの結構あるじゃないですか。ファンとまとまって。
はいはいはい。
やっぱりあそこで集結したらダメだなって結構個人的には思います。
あれはあれで勉強になるけど。
先を考察するみたいな。
それで完結するのは当てはめてなくて。
自分なりに考えるだったりとか。
あれを100%答えだと受け取る人にするみたいなのはあれだなと。
だから法連相も一緒。
あれが100%で法連相絶対だって思っちゃうと、それ以上考えれない。
伸びる可能性なくなったりとか。
そうですよね。
確かにそういうのもあるんだなと思って。
法連相も法連相で大切だけど、その法連相の仕方も大切かなと思ったりするんですよね。
報告をするとかっていうのも相手の忙しいときに言ったって聞き入れてもらえないじゃないですか。
ねー。
タイミングとかも重要だなとか。
確かに。
こういうのもあるんじゃないかなっていうのはちょっと思って久しぶりに見てましたね。
そういう法連相についての学びはあります。
相手とかのタイプにもよるじゃないですか。
心配症みたいな人だったらこまめに報告したほうがいいだろうし。
確かにね。
結果だけ知りたい人だったら最後に一回報告すればいいし。
確かに。
そういうのもあるだろうなっていうのはありますよね。
結構やっぱり一軸じゃないってことですよね。
結構幅が広がるというか考えれることいっぱいあるなって思いましたね。
いいっすね。
今回なかなか綺麗にまとまったんじゃないですか。
あ、そうっすか。
BSパーソンっぽいっすよ。
あ、そうっすか。
でも一番なんか綺麗だなと思ったのがやっぱり無印の法連相のカレーはおいしそうっていうところじゃないですか。
そこか。
まあいいですよ。
ちゃんとまとめると法連相は知識としてはあったほうがいいけど、それより先も考えるっていうのが大切とか。
30:11
あとはタイミングとか大事だよっていうようなのもあるよっていうことですね。
確かに。
いいですよ。まとめはよかったですけど。
今回は無印良品の法連相のカレーとか、そこらへんは言わなかったかなと。
カットしていただければと思いますので。
全面的に出します。
はい。そんなとこですかね。
はい。そしたら、今日の話を聞いて気になったことや、私の周りでは法連相から派生したこういうのがありますっていうのがあったり、
私は無印良品の法連相のカレー食べたことありますよっていう人がいたら、
ハッシュタグのみいけでツイートしていただければ。
絵に行ってんじゃん。
拾いに行きますので、ぜひカレー食べた方はつぶやいてみてください。
お願いします。
のみいけのツイッターもフォローしてくれると嬉しいです。
お願いします。
はい。では、えんもたけなわでございますが、今日はこの辺で終わりたいと思います。
それではありがとうございました。
はい。バイバイ。
