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宮山のキウイプレゼンツ、キウイの基。
この番組は、キウイのことをもっと知ってもらって、もっと食べてもらえるようにおしゃべりする番組です。
パーソナリティは、キウイ農家の山田です。
キウイ農家の深井です。
キウイ農家パートの片山です。
お願いします。
今日は初めての出張録音をしておりまして、
どこに来ているかというと、深井さんからお願いします。
末澤さんと言いまして、キウイ農家さんをゲストに迎えまして、
末澤さんの農園の方にお伺いしています。
末澤さん、早速ですけど、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。末澤です。
末澤さんの紹介はキウイ農家でいいんですかね?
一応キウイ農家です。
キウイがいろいろあって。
キウイがありますので。
今日はキウイ農家としてでいいかな?
ちょっと簡単に自己紹介をお願いします。
わかりました。
基本的には農家で、作っているものはキウイフルーツと、
2000年から蛇水有機の認証を受けたオーガニックの柑橘。
これがハウスのレモン中心なんですけど、15.6アール。
あとキウイが今なっている面積で3段弱ぐらい。
新しい畑でまだなっていないところに入れると、
5段か6段ぐらいというぐらいの面積になりますね。
この2つが農家としての経営。
農家としての以外は何かあるんですか?
ホームページもあるんですけど、
オーチャード&テクノロジーという会社をやってまして、
これが農業の技術のコンサルティングだったり、
あるいはスマート農業の推進に係るコンサルティングですね。
いろんな企業に対するコンサルティング。
大手のITメンダー企業さん結構ありますよね。
NEなんとか、Fなんとかとか。
そんなところも含めて、いろんな人とコラボしながら、
日本のスマート農業を進めていくという仕事のコンサルティング。
あるいは海外とのジョイントベンチャーをやってまして、
オーチャード&テクノロジーという会社と、
それから宮原の皆さん方も少し企業を出荷している、
MIKOという会社。ニュージーランドが本社なんですけど、
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日本法人がMIKO JAPAN。そことジョイントベンチャーを組んで、
世界中の品種の評価。それで日本で適するかどうか。
それの評価の仕事をしてまして、
良い品種は日本で資料登録をして、
日本の農家のために役に立つ品種をご紹介しましょうという仕事ですね。
あと、大学での客員が少しありまして、
退職してすぐは香川大学の客員研究。
それから慶応義塾の今もやってるんですけど、
定席書員という名前で、慶応義塾の仕事を結構やってます。
それから一時期だけ経ったんですけど、理科学研究所。
富学とか、例のスパコンですよね。
あそこで、高齢子工学研究センターというのがありまして、
ヒカリを農業にどう利用するかというところの、
研究の基礎ばっかりやってる人は現場がわからないので、
私が現場から皆さんのことを共有するという形で、
そちらの方で一緒にしばらく研究成果としたこともありますけど、
今はどんどんと仕事を経していって、
慶応の仕事だけはもう切れなくてしょうがなくやってますけれども。
確かに現場も分かりつつ、アカデミックな方。
両方いける人ってなかなかいないですもんね。
両方いけてないというところもあるんですけどね。
僕らは絶対アカデミックな話できないし、
そっちの方の視点の、何を欲してるかわからないから、
それすごいですね。貴重な人たちですよね。
ある意味ね、通訳。
そうですね、通訳ですね。
それは欲しいでしょうね。
あとね、実は最近、一番私がA4を取っていったら、
自分自身の力をたくさん、時間を使っているのは何かというと、
海外での農業展開。
香川県でも禅寿寺とか堺出とか、
いろんなところに技能実習生たくさんいるでしょ。
多分香川県で2000人超えると思うんですよ。
その人たち、よく新聞でも、
技能実習生制度は現代版の作詞構造なんて言われますけど、
そうじゃないよと。
海外の技能実習生が日本に来て、
学んで、その技術を持って母国に帰って、
農業で設ける、ビジネスができるという仕組みを作りましょうということで、
禅寿寺のある農家さんの集団と一緒に、
今、ジャンイカ国際協力事業の事業を2本いただいてまして、
ラオス、ベトナムで農地を確保して、
06:00
向こうに会社を作りまして、そちらで農業展開ということで。
そこでかなりガッチリやってます。
2ヶ月に1回はほぼ外国におりますので。
野菜も、キウイとか果樹も。
最初は農家さんのリーダーさんが、
カンボジアでやられてたんですけど、
今、力入れてるのはラオスの北部。
標高が1500メートルくらい、400メートルから500メートルくらいのところなんですよ。
焼き畑地帯なんで、水田よりも斜面が多いんですよね。
そうするとやっぱり、今トウモロコシがね、
ウクレレの関係ですごく値上がりしてる皆さんがすごくウキウキなんですけど、
これだってね、柵の下層にいる、要するに白色トウモロコシを作ってますからね、焼き畑で。
だから、そこの価格が落ちると困るということで、
そこにビジネスになるものを作って、例えば栗だったり。
栗だったり。
これ私、実際は、今一番来年サラリーに向けて物売りしたいなと思ってるのは、
キウイの花粉ですね。
皆さん、この花粉高かったでしょ?
ありがとうございます。できたらね。
半年くらいでね、供給したいよね。
なるほど。
僕は人件費安いですからね。
日給で700円くらいですからね。
へー!
そんなことをやる。
そんなことが、はい、私の。
すごい。脳が苦いがすごいですよね。
スケールがすごい。
そっちの話は聞かなあかんかもしれないけど。
今日はちょっと脳が乗り戻して。
へー。
僕たちは、僕らの関係って言ったら、
僕らが移住してきた時に、もう一発目くらいですよね、多分お会いさせてもらったのは。
そうですね。
ご紹介。
ご主婦さんとね、一緒に行きのいいのが来るからねって。
ああ、そうです。
で、キウイやりたいって移住してきたんで、
その頃、県の職員だったんですか。
そうです、県職員でした。
として、僕たちにお会いさせてもらって、
1週間くらいは試験場で研修させてもらって、
今はもう退職されて、
自由にのびのびと、
キウイが軸に動き回っているという。
県職の頃からキウイの専門っていう形ですね。
果樹専門。
果樹研究所の研究員でいることが多かったです。
県職員ですからね、移動がありますから、
試験場、それから普及センター、それから県庁、
定期的に移動がありますけど、基本は果樹畑。
1981年の入庁なんですけども、
その時に尊敬する先輩が、
キウイを始めたんです、研究を。
ところが、ちょっと人事上の問題で、
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ちょっと体調壊された技術者の方がおいてて、
その方の後任で私の先輩が、
急遽、年度途中に移動ということになったんです。
で、私は5月に配置されて、
初めてキウイを見て、適来という作業をして、
後輩をして、夏、水かけして、風呂かけして。
で、「え?秋にはいないんですか、先輩?」って。
そんな状態だったんですか。
全く知識ない状態でスタートだったんですか。
で、その年の12月には、JNの選定講師をしろと。
おー!
まいったなと。
へー。
でも、JNの皆さん方もちゃんと協力してくれて、
それで、とりあえず1年間事なきはいて。
そこで、それなりに時間が、
過ぎるって言い方は変ですけどね、
どこかの皆さん方に対する講習会とかいうのが、
うまくやり過ごして、乗り越えて。
で、1982年にですね、大事件が起こりました。
あの、皆さん方、公力って作ってるでしょ。
作ってます。
あの公力、種苗登録をしてたんですよ。
はいはいはい。
で、種苗登録っていうのはどういうことかというと、
品種を特許として登録するということですよね。
で、給与率って、その時には、
果樹として認められてなかったんですよ。
へー。
はいはいはい。
今のアボカドみたいな状態ですか?
そうですね。
もっともっともっと。
もう、あること自体がほとんど知られてない。
あーそうか。はいはいはい。
で、それの品種を登録するってことになると、
登録っていうのは、既存の品種に比べて、
ここが違う。ここが新しい。
で、区別性が絶対必要なんですよね。
うん。それ、既存の品種の特性も分かんない。
登録するんだったら、自分たちで、
区別性とか既存の品種の特性がこれだから、
この品種は新しいっていうのを、
ちゃんと形あるものにしないといけないじゃないですか。
はいはいはい。
川岳店長、やってねって。
ははは。
えーですよ。はい。
で、結局そこから、品種の勉強が始まった。
あー。
だから、ヘイワードっていう品種は、
果実の大きさがこんなんで、果実の形がこうで、
から、葉っぱの形はこうで、
で、花が咲くでしょ。
斜軸状に、スポーク状に、
中途、花のメシウェの先っぽが分かれてるじゃないですか。
あれの本数を何本とかね。
そういうの全部、約120項目ぐらいね。
調べるんです。
ほー。
既存の品種すべて。
12:00
その頃どれぐらい品種あったんですか?
30ぐらい。
あー、そんなあるんですね。
へー。
ヘイワード、ブルーノ、アウォット、モンティとかね。
それを押す品種で、マツアとかトンムリとか、
キビトもそうでした。
それから中国の品種があったりとか、サーモスとか、
それを全部調べて、で、これが新しいんですよ。
へー。
これがなかったってことですね、じゃあ。
全くない。
へー。
ゼロからですからね。
これはすごい。
これはもう大変な仕事でした。
へー、それ何年ぐらいかけてやったんですか?
2年間。
ほー。
これから、いくらばっかのお金が売れてきまして、
それを使ってやる。
なるほど。
効力っていう新しい品種ができたタイミングで、
他の品種を、
規定づけるというか。
そうですね。
へー。
ヤブコギの仕事は大変ですからね。
そうですね。
道から作らないといけないからね。
すごいですね。
それで、キウイフルーツの認定をするなら、
菅田さんその頃、認定者でしたよね。
認定というか、品種を登録する時の技術的な、
品種登録するのは農林水産省の審査官というのがいますけど、
その審査官さんというのは、
フルとは言いながら、そんなに経験があるわけじゃないので、
技術的なフォローをする原理調査員という制度がある。
各県の試験場のベテランさん、
例えば桃だったら山梨県のAさんとか、
リンゴだったら青森県のBさんとか、
という感じでいるわけですよ。
で、キウイをお参りしようと。
ということで、約30数年経って、
自分の登録した品種以外のキウイの品種の審査は、
ほぼ全てやらせていただきました。
そうなんですね。
そうか、そんな経緯があったんですね。
知らなかったな。
効力を登録する時も、いろいろ大変な問題があったりとかね。
効力登録した後は、次は産力だったんですか?
他にも落ちていったやつがあるんですか?
効力登録というのは、
私の先輩の方が微笑で巻いている中から選ばれた品種なんですけど、
群発微笑なんですけど、
その後は、まず品種を確定するためには、
既存の品種の特性を調べないといけない。
そうすると既存の品種っていろいろある。
その特性をちゃんと調べていくうちに、
こいつはこんな特徴があるから、
こういうところを組み合わせるとこんな子供が生まれるよね、
っていう想定がある程度仮説としてできるわけですよね。
そうするとそこで育種目標を決めて、
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それでそれの後輩計画を立てて、
それでやっていくという、いわゆる育種計画。
そういうのができますよね。
2000年くらいから、
その前にニュージーランドで私、
ロータリークラブのGSE、グループスタディーエクスチェンジという制度で、
しばらく留学させていただきまして、
そこで今ニュージーランドのG3とか、
コート16Aとか、
育種をやっているアラン・スイルという男がいるんですけど、
彼らと仲良くなって、
向こうで一緒に勉強して、
日本に帰って本格的に育種をやるべということで、
2000年くらいから育種を始めたわけです。
それはさっき言った品種の幕本がちゃんと分かっていると、
例えばむやみやたらに後輩したら何ができるか。
だからこんな子どもを、
品種を作りたいから、
この親とこの親を後輩したらいいんじゃないとか。
そこが幕やどを見ながらできるわけです。
最初作ったのが、
登録になるというところでいくと、
サンリョク。
それからコースイというやつ。
ちっちゃいんですね。
その後でサヌキゴールド。
それからサヌキエンジェルスイート。
それからカフンリキ。
それから最近のエメラルド。
エメラルドは元気というか、
若い後継者に働き作業を任せていました。
一応、光緑からエンジェルぐらいまでは全て。
私の後輩です。
サヌキ級1個は、
コースイは試験場で生まれて、
それをもって香川大学との共同研究だったんですか。
はい。
これもね、
私のいい加減さを生んだドラマがあるんですけど、
最初コースイというのはちっちゃいじゃないですか。
あんなものを育成するつもりはなかったんですよ。
ところがキウイって、
花粉の色んなものを取り扱うと、
たまにコンタメがあるんですよね。
それから種でもコンタメがある。
系統番号を見ると、
コースイというのは、
サルナシ、
一切サルナシ×マツアの後輩の列に入っていたので、
それがあって思っていたら、
全然違うのが出るわけですよ。
おかしいなと思いながら、
不調はそうなっているから、
それで登録したんですけど、
香川大学の片岡先生が、
おかしいよね、と。
どう思う?って、
私もそう思いますけど、
もう今更なのか。
でもアカデミックで考えると、
これ面白いから、
一緒に。
18:01
ということで、片岡先生がゲノム分析とか、
実際の交配をして、
本当にそういうの組み合わせて、
できるかどうかとか、
一緒にやってくれたわけですよね。
結果的に言うと、
あれはシマサルナシ×2倍体のシネンシスという、
中国の品種ですね。
それの後代だというのが分かった。
それを調べるときに、
数千の個体が生まれているわけですよ。
試験交配してますから。
じゃあ、香って言って、
うまい。
ピーチャーって甘くておいしいけど、
ものすごく鼻腐れに弱い。
これの改良をせっせい一緒にしましょうということで、
味噌分の学から。
鼻腐れが比較的強いって、
香水よりもはるかに、
味が良くて調和力のあるものを選ぼうということで、
約2千くらいの個体の中から選ばれたのが、
九尾っ子。
というところで、
香川大学と香川県が、
50-50で品種登録しましょうと言いました。
へー。
すごい。
今までも何回か香川県は、
生産量はそこそこですけど、
品種はすごいんですって話をしてきたんですけど、
それを作られてきたっていうことですよね。
お父さん。
君の父です。
すごい。
僕らが初めて香川に遊びに来たときに、
香水を見たんですよ。
香水を見て、
何これってなって、
これ作りたいって言ったら、
香川に来たら教えてあげるって言われて、
で、こっちに来てしばらくしたら、
香水の次の系統があるから、
ちょっと食べに来いと、
試験所に呼んでもらって、
どれが美味しいかチェック付けしてくれる
っていうのまで参加させてもらって。
そうなんですか、へー。
100何個あったですよね、
多分食べた数って。
だいたいね、あの頃はね、
1回に200系統ぐらいね、
食わします。
舌がすぎるでしょ。
香は味わからん。
香は味わからんなんですよ。
そのキウイコトのシリーズっていうのはね、
基本的にね、
アクチリジンフリーの個体が多いんです。
これちょっと専門的なんですけど、
タンパク分解酵素がキウイに入ってるじゃないですか。
ピリピリするものですね。
ピリピリするやつ。
でも少ない組み合わせなんですよ。
はいはいはい。
キウイコの組み合わせが。
ひどいのは、
ヘイワードとかの高台とかからある
サヌキゴールドのシリーズ、
あれアクチリジン強いですからね。
はっきり言って下から血出ますからね。
へー。
試しに、
やったことあるんですけど、
イカゲソウをね、
キウイの果汁の中に、
突っ込んで、
一晩置いておくと溶けますからね。
へー。
パートの女の人、脂も無くなってるんですよ。
あー。
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生で触るんですよ。
だから必ず手袋して。
食うのはしょうがないじゃないですか。
しょうがないですね。
30くらい食うと思うね。
で、私が編み出した技が、
牛乳うがい。
へー。
かんわされるんですか。
1個食べると牛乳でうがいして、
へー。
で、また1個食べて牛乳うがいをして、
この感じで。
でも100くらいが限界でしたね。
へー。
そうか。
今、牛乳の消費能の問題もあるからね。
ぜひ、ぜひ。
うがいしてペッてるかどうかという話は、
いいですけど、
でも仕事が仕事ですからね。
そうか、じゃあまだ全然マシやったんですね。
マシやった。
キウイは。
キウイのヒアインの話もいっぱいありますよね。
ありそうやな。
柿は。
柿の育種。
シュルガケゴイじゃないですか。
ああ、ほんまや。
あれ、どうやって育つんですかね。
研修生に行きます。
へー。
甘いやつだけ研究院に行くんですよ。
10個くらい食ったら下が痺れますからね。
ビジネスみたいな。
へー。
面白い。
そんな話いっぱいあるな。
そもそも。
そもそも。
へー。
すごい最先端な感じですけど、
実際は本当に。
独占。
ゲノムの話もね。
例えばキウイに関して言うと、
キウイ海洋病っていう病気に強いよねって、
さっき言われてるじゃないですか。
で、ミヤマの皆さん方に知っても、
海洋病でね、大変な被害を受けられてるし。
はい。
で、キウイについても、
それ全部ね、ゲノム分析やってました。
全員電子読んでますからね。
へー。
だからどういう風に強いっていうのは分かってるんですけど、
でも、やっぱりそれが分かったからといって、
じゃあ味を良くするためのだとか、
ちょっとした病気に対して、
抵抗力がどうなのとかっていうのが違ってて、
うんうん。
やっぱり人間の体調と一緒でね、
うまくいく時とうまくいかない時ってあるわけよ。
そうですね。
もうそこら辺は植物の人間もほぼ一緒だからね。
うんうん。
現場でね、こんなことが起こったって言って、
どう対処したらいいかっていうのもね、
一緒に考えていくしかないですよね。
そうですね。もうそれしかないですね。
はい。
だけどそれが面白いところでもありますけどね、
僕らとしては。
そう。デジタルだけどアナログをね、
無くしちゃったらね、全然ダメですね。
うーん。
めちゃくちゃ細かいアナログな仕事が
デジタルを支えてる。
さっきスマートの話に行ったんですけどね、
スマート能力。
そうなんですよ。
ゾロに乗ったらできるって言うけど、
アナログがないんで。
面白い。
今スマート農業のキウイのどんなことしてるのかね、
どうやろう、聞いてみようか。
じゃあ、今。
聞いてみましょう。今の方がいいかな。
24:01
キウイのスマート農業化、
今どんな感じで進んでるんですかっていうのを
聞かせてください。
えーと、
キウイのスマート農業っていうのは、
キウイを作る時の
目標ではないんですよ。
基本的に道具ですよね。
うん、そうですね。
剪定ハサミから、
誘引から、
チップ、
肥料、
チップってチップがあるんですよね。
そういう風なのと、
全く同じ道具なんですよね。
うーん。
だから、スマートにしたら何が上手くいくかじゃなくて、
ハサミ持ったらいい剪定できるかって、
違うでしょ。
はい。
それと同じに、
スマートはまず道具であるということを
まず理解していただかないといけない。
はい。
で、その上で、
どんな道具が一番適するかっていうのを考える。
うん。
で、例えばキウイ一個であれば、
皆さんが一番何に困ってますか?
えー、
まあ、いろいろありますけど、
何やろう。
収量予測ができない?
うん。
どれくらい尿つけたらいいか、
そうですよね。
で、昔、県の指導で、
適正着火量にしましょうとかって、
うん。
一個一個実を撤化したりとか
はい。
したことがあったじゃないですか。
うん。
それ、一芸芸ならできる。
うん。
あれ、じゃあ一旦せえと。
誰ができる言い方になるでしょ。
うん。
だから、適正着火量どれだけが適正かというところを
まず考えていかなきゃいけない。
そうすると、棚からの距離を一定に保ちます。
はい。
そうすると、いわゆる画面の縮尺がね、
決まってきます。
はい。はい。はい。
そこで、自撮りレンズで写真撮りますね。
うん。
それで、結果母子を指でタップします。
うん。
そうすると、機械はね、
さすがにね、これが即死で、
これが結果母子でとかっていうのは
わからないんで、
人間が結果母子を画面上でなぞってやると、
その合計の面積が画面の中で
出てきます。
それで、結果母子の長さがわかる。
はい。はい。はい。
平均の不死の間隔を割れば、
目の数が出るでしょ。
うん。
発芽率をかければ、発芽する心象の数が出るでしょ。
うん。
それに1個あたり、1心象あたり、
何個目をつければいいかっていうのを計算して、
それで平均の重さをかければ
収量が出るじゃないですか。
はい。はい。はい。
そうすると、剪定して枝を見た段階で、
画面上で、この画面の、
平均の間隔でいけば、
何キロになると、
わかるじゃないですか。
わかるんですね。
剪定した時点で、
今年の収量はもう出せる。
予測できる。
予測できる。
なるほど。
27:00
そうすると、農家の皆さん方が、
いい剪定かどうかと、
この剪定でいいかどうかって不安になるじゃないですか。
はい。はい。はい。
でも数字で、去年は1平米あたり、
結果母子の長さの累積の長さが、
1メーターだった。
今年はちょっと多めにしたんだよな、
1.4になったら、
20センチ多いの、
俺の感覚が合ってたよね、と。
で、パート3に、例えば、
この枝を切り縮めてくればね、
1.1メーターの長さにしていくからね、
サンプル撮るよ、って。
自分で切ってみて、
あ、1.1になりました。
こんな感覚でやってね、って。
一度もできやすいですね。
まずそれ。
これ、今のAIだったら、
顔の認識も全部できるじゃないですか。
母子の認識で、
顔パスができる時代になってきましたからね。
キウイの田舎で、
キウイ君の写真を撮りました。
去年、1500枚。
1500枚。
それをですね、人の力かけて、
加賀大学の学生さんにアルバイトで、
果実に丸付けしてもらいました。
それをAIに生まして。
なるほど。
で、今は、田舎から出てる距離で、
パチッと自撮り撮ると、
それをアプリで、
今その範囲に果実が何個なってる?
わかる。
で、それを、
あとはもう自動のシャッターで、
パチパチと、
5秒に1回自動的にスイッチが入ります。
で、あとは畑をそれを持って、
バーッと歩くと、
歩き回ったらいいんですね。
約1時間で、
大体350平米ぐらいの果実が
どれだけなってるかスキャンディングするわけです。
それをポンと、
サーバー音で送れば、
あなたの畑の350平米の果実何個なってます?
うん。
だから一体したら3倍したらいいんですよね。
そうですね。
なるほど。
はい。ここまでいってます。
なるほど。
はい。で、その時に葉っぱの量も測ってますね。
ああ、なるほど。
はい。
じゃあ、あの、
カハも暗くなってますよとかいうのを。
そうですね。
これぐらいの量が少ないかというのを判断して、
これでこれぐらいの量が適正ですよ、
暗いところはここですよみたいなのが分かる。
明るさで判定してるんですか?
はい。そうです。
ああ、なるほど。
これがもうスマホでできるようになってきた。
それはいいですね。
まあ、道具として使えるでしょう。
スマホだとね、持ち歩いてますもんね。
はい。はい。
いや、楽しみですね。
もうすぐ商品化になるんですか?
製品化になるんですか?
そうですね。できたら、
いいぐらいまでには物にしたいなと。
はい。
今、各地で使ってもらってます。
ああ、そうなんですね。
遠いところだったら、チリでも使わそうと言ってる。
ああ、なるほどね。
企業会社のね、MICO JAPANが
チリから2,000トンぐらい輸入してなくても、
行くたんびにね、予測が変わると。
ああ。
言ったことと出てくるものが全然違うと。
30:00
なるほど。
その量になると、いりそうですね。
そうなんですよ。
なるほど。
いいところだとしたら、
今私がやってるのは。
はい。ありがとうございます。
なるほど。
いやいや、だいぶ喋ってもらったな。
こんなにから頑張るのは。
すごい。
ここまでお聞きくださりありがとうございました。
前半はここまでです。
後半へ続きます。
お楽しみに。
