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北川八郎、人生を変える出会い
いつも番組を聞いていただき、ありがとうございます。
このポッドキャスト、「人生を変える出会い。」では、番組の継続のためにサポーター制度を始めました。
北川先生、一言お願いします。
はい。どうか、これからも人々のために尽くせる、その場を与えてくださいますように、よろしくお願いいたします。
北川八郎、人生を変える出会い、サポーター制度。
詳しくは、北川八郎ホームページ、もしくは、j.mp//kitapod.j.mp//kitapod.までチェックしてみていただけたら幸いです。
それでは、今週の番組をお聞きください。
こんにちは、早川洋平です。
北川八郎、人生を変える出会い。北川先生、今日もよろしくお願いします。
北川です。よろしくお願いします。
さあ、今回はですが、こんなことを先生に伺いたいんですけども、すごくこれまた大きなテーマなんですけども、
そもそもお金持ちになるって意味あるの?って言うんですね。
ふと、僕も起業してちょうど10年ですけど、
ふとですね、また思ったんですね。
もっと言うと、幸せって何なんだろうというか、どこにあるのかっていう、やっぱり根源的なところを今日は先生とお話を伺いたいなと思ったんですけども。
すごい難しい問題、大きな問題だよね、根源的な。
そうなんですよね。
小さい時はお金持ちに憧れたよね。
憧れますよね。
みんな隣の家、大きなお家とか車とか、みんな幸せそうに見えるよね、お金持ちで。
僕は小さい時みんな貧しかったけど。
大きい時は大きなお家とか車、大きな車を持っている人とか、
市長さんの家、上級生にいたんだけども、お金持ちに憧れたよね、お金持ちになれるって、アメリカで言うとね。
なるほど。
ちょうど1960年から80年にかけて、アメリカ式のお金持ちっていうのが世界中を蔓延したよね。
そこにね、日本の高度経済成長期も相まって、
日本の高度経済成長期も、選択肢テレビ欲しいとか、いろいろあったわけですよね。
まさにその時代先生も生きてきたわけですよね。
そうそうそう。
どう思う?
その中に、外から見たらお金持ちってとっても良かった、すごいなとか、憧れ、先望だったんだけれども、
お金になってみて、お金持ちの実態とか、中の人たちの苦悩とか、対立とか、苦しみとかを、
お金持ちになったらそういうものが全部解けると思ってたけれども、
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逆に、
逆に、
大きな嵐の中に、お金持ちがあるようなことが分かってくるよね、お金持ちという世界自体が。
大きな器、大きな雲の、巨大なエネルギーの中にあぐわれるけれども、
入ってみると、中は嵐なんだっていうね、大変なんだっていうことが、分かるような感じはするけど、どう思う?
そうですね、僕もこの仕事をして、本当にいわゆる大富豪みたいな人たちもたくさん会ってきましたけども、
先生おっしゃるように、
お金持ちイコール幸せっていうのは、やっぱり、必ずしも成り立つものではないなっていうのは思いますよね。
なんか、逆に、お金持ちイコール不幸せやない、対立とトラブルと競争の中にいるような感じはするんやけどもね、
平和感に、平和感の中にいる人は、お金持ちでない人たちの中の方が多いんじゃないかなと思う。
ああ、そうですか。むしろ多いですか?お金持ちじゃない人の方が平和な人が多い。
うん、自由に生きてる。
高質がすごくいいって言ったら、もう窮屈なみたいなもんで、
だから、平穏なさらに今の方が自由度が高いというのと、
高質が悪いって言うんじゃないけれども、
そう、高いレベルの人ほど不自由な制度の中にいる、いる感じはしますね。
そういう意味では、何でしょうね、先生おっしゃるところ、すごくわかるところもありつつ、
やっぱり今の時代、面白いのが、いわゆる、誤解をされずに、旧来的なお金持ち、いわゆるお金持ちで、物とかもすごい消費されてる。
いわゆる、お金持ちで、物とかもすごい消費されてる。
いわゆる、お金持ちで、物とかもすごい消費されてる。
大きい組織持ってるとか、大きな不動産持ってる、そういう人はやっぱりこう、悩んでることいっぱいあると思うんですよね。
なぜなら、その持ってるものが多い、大きいから。
ただ、本当に数パーセントもいないですけど、そのお金持ちの中で僕は見たこと、中でですね、やっぱりこの今世紀になるとですね、
お金、ものすごくあるんですよ。あるけど、物には全くとらわれず、物も持たず、極端なし、住所も持たず、やっぱり世界中飛び回って豊かな人。
それは本当のお金持ちか、だからね。
ただ、先生おっしゃるとおり、もう本当に少ないです。
ただ、やっぱりそういう人には憧れますよね。
それは思想的にちゃんと確立させたよね。
おっしゃるとおり。
お金とも、それにとらわれてなくて、一生懸命やってることで、ただお金が入ってるだけで、数字と所有することにとらわれてないっていうか、それよりも、
いい仕事をしたり、いい人と出会ったり、人を助けることに喜びを感じてたり、周りに良き人に囲まれてるから、
なんか幸せっていう、しっかりとした思想の中でしょ、シンキングっていうか、思想っていうかね。
そうですね。
中にいるから、いる人こそでね。それを見つけられる人っていうのは、なかなか少ないんじゃないかなと思うけれどね。
本当、先生おっしゃるとおりで、本当に数人ですね、僕が知ってる中で。
ただ、そういった方、先生おっしゃるとおり、なんだろうな、こだわりがないというか、そもそもお金に、ネガティブな意味じゃなくて、やっぱこだわってないので、
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これがまた面白いわけ。なので、結果的にお金たくさん入ってきてますね。
そこで面白いことあるよ。非常にお金持ちに、お金持つことにこだわる人は、ど貧乏か、もしくは大金持ちかもわからんね。
大金持ちは、すごく持ってることで、もう失いたくないっていう、あがいてる人はいっぱいいるし、全く持ってない人は、欲しい欲しいと思ってる日々、なんでこんなに金が入らないんだ、嘆くっていうか。
両方とも同じような根源的なとこで。
はい。
はい。
そうですね。
不幸を嘆いてる、持つことによって嘆く人と、持たないことによって嘆く人もいるかもわからんね。
確かに。
でも不思議ですよね。すごくお金を持ってるけど、ある意味すごく苦しい人。すごくお金を持ってないけど苦しい人。今の先生の話聞いてると、どちらも本当に経済、お金っていう意味では両極ですけど、両方ともその根源はすごく似てると思ったんですけど、
ただ逆に言うと、なぜそうは言っても、両方ともすごく不思議ですよね。
両方ともすごく不足不満あるにしても、お金を持ってる、持ってないっていう意味では何でしょう?差があるんでしょう?
うん。でも、そこでもう一つ言えるのは、持つことよりも、どう使って、何のために使って、どうお金で楽しむかっていうところを、そういう視点がないんやないのかね。そういう視点を持った民族と、ただお金を不安で貯めるっていう民族もいるわけよね。
日本はどっちかって言ったら、使い方が下手で、貯める人が多いんかな。
うん。
日本人は、バカンシーに使うとか、詩として、ポエム、詩とかを作るために世界中を回るとかいう人もいるけど。
多いですよね。
やっと日本人が今、音楽で世界中を回るとかいう人が増えてきたように思うけれども、大部分中国とかいろんな国を見てみて、本当にこう、お金持ちっていうのは必要なのかな。ただお金持つのじゃなくて、
人生を楽しむ、人と対立しない生き方ができるということに気づくことが大事なのかなと。大事というか、チャンスが欲しいですね。
うん。
だから、お金持ちっていう言葉は、お金持ちにならなくていいんじゃないかっていう人も最近増えてきたんじゃない。若者は、消費欲ないもんね。車を買わないっていうか。
そうですね。
悪セクするよりも、それだったら時間の方が必要っていう人も多いですよね。
うん。
で、なんか料理作って楽しむ。僕の息子もそうやけど。なんか料理、自分たちで作って楽しむ時間をいっぱい持つとかね。友達を呼んで、なんかわいわい騒ぐのじゃなくて、食事を楽しみながらいろんな情報交換をしてる、そういう小さなパーティーを開くとかいうことやってるんで、上手やなって思いますね。新しい生き方かなと思う。
うん。
で、そこに行くと、お金持ちっていう感覚よりも、いい仕事して少しお金が入れればいいっていう。
うん。
だから、それからの方の方が清潔で、なんかいいな、うだましいなって思うことがあるけども。
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そうですね。僕もほぼ完全に同意なんですが、ただこういう見方もできないですかね。こう一人一人が、そういう意味ではこうね、自分の小さな身の回り、そこを一つ一つ豊かにするってことはすごく素晴らしいことだと思うんですけど、一方で何だろう、もうそんなに働かなくてもいいやとかっていうときにですね、あえてお金の話しますけど、その経済がね、少しずつ小さくなっていくとか。
うん。
まあ、資本主義はね、これからどうなるのかなっていうのもありますけど、そういう部分は先生どう捉えてますか、今もこれからも。
そういう部分は、根底的には、物差しが必要というかね、物を交換するにも、交付のにも、やっぱりある程度の物差しが必要だから、そういう意味では、お金っていう制度は、違う形かもわからないけれども、なくなりはしないと思う。
はい。
もしかしたら、高緯度の交換とか、エネルギーの交換とか。
はい。
エネルギーの交換みたいな方向に世の中が、世界が変わっていく。まあ、それは1000年後か500年後、500年か1000年ぐらいは変わると思うんやけどね。
はい。
お金に頼らない社会制度っていうのが出てくると思う、新しいの出てくるけど、今の場合はまだ、お金っていう形で、尺度を広げるしかないっていうかね。
うん。
だから、ある程度のお金は必要だけど、それをどう使うか。
うん。
そういう気持ちっていうのは、やっぱり、どう友人と楽しめるか、家族と楽しめるか。
うん。
で、少し、困ってる人や弱ってる人や、生き様迷うんでる人たち、お金のない人たちを救えるかどうか、少し寄付できるかとかね。
うん。
そういうことができる人の方のが、心の中に、あれがないね。なんていうかね。
やましさがない生き方っていうのが、一番の、お金に対するよ。
うん。
お金の使い方に対する、やましさ、人を傷つけないでお金を稼いでいくことができる人の方が、お金持ちだから、できたらそういうことを目指す人間になりたいなって思うね。
うん。
うん。
なんだろう、やっぱりこのね、数十年、十数年ですかね、バブル崩壊した後ですけど、いろいろありましたけど、徐々に、それをきっかけに気付く人が増えてきてると思うんですけど、なんだろう。
うん。
まあ、よく先生とね、その長いスパンで物事を見る大切さをお話してますけど、ただ、この長い人類の生まれてからの歴史、どうでしょうね、こう、まあ何万年、何十万年とかあるかもしれないですけど、で、見ても、やっぱり今のこの数十年とかっていうのは、なんかそういう過渡期というか、こう。
僕、そこに一つの法則を今の人たちに見つけ始めたんじゃないのか、僕も早く思うんですけど、人に好意を持つとか、人を嫌わないとか、善意を持つとか、人に優しさ、大きな優しさを持つとか。
はい。
いうことができる人の方のが、なんか、金銭的にも裕福やないかなと思うんよ。争う人や、奪い合う人や、喧嘩する人や、なんか、ケチる人ほど、やっぱり、お金も貧困やし、大臣関係も貧困やから、なんか、そこにお金持ちの測る、なんか、あれがあるんじゃないかな。
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定義というか、変わってきましたよね。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
なんか、お金の所有も違うし、それを使う使い方によって、幸福度も違ってくるから、
うん。
まぁ、お金持ちだから、みんな、幸福度が高いってことはないと思うから、
うん。
妻けたらね、はっきり目覚めたほうがいいんじゃないかね。
うん。
幸福度はお金持ちではなくて、なんか、周りの人々と楽しく生きていける、ためのお金…、
うん。
お金の使い方ができる民族や人であれば それが真のお金持ちかなぁ
そうですね でも結局 元の話に戻りますけど そういう人が面白いことに やっぱり実際のお金を持ってるんですよね
お金って言えば そこには過剰なお金が集まらないよね あんまり所有しようとしないから
ほどほどでいいっていう その代わり 時間がたくさん その人たちにはあると思う 自由な時間
なんかこう 僕ら今そういう やっぱり素敵な時代に生きてるっていう風に 日本では シンガポールとか 近代的なところに住んでる人たちも
そういう自由な時間を持ったお金持ちがいっぱいいるけれども 日本もすごくいいお金持ちに 善意のお金持ちになれるチャンスがいっぱい
ある国かなぁ
と思いますね
いやいや もうこの話だけで やっぱり根源なんでね 今日にとどまらず 皆さんのご意見 ご感想なんかも聞きながら また話していきたいですね
そうやね それを もうちょっと短い時間がね
はい またじゃあ 次の機会 続きあると思います
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北川先生 ありがとうございました
