00:00
思考の喫茶店へようこそ。
今日もこれから、思考の喫茶店始まるぞ。
今日はどんなお客様が来るかな?楽しみだな。
あれ?あおちゃん?
あおちゃんじゃない?
いや、違いますよ。
めちゃくちゃ、あおちゃんじゃないですか。
100年無くののあおちゃんですよね。
いや、はい、そうです。
はい、すいません。
え、奇遇だね。なんでここにいるの?
え、ここどこっすか?
迷ってんの?もしかして。
はい、迷ってて。
あ、迷ってんの?
そもそも、会うとは思ってなかったけど。
そうだよ、こっちだってびっくりだよ。
でも私さ、今時間がないのね。
これから仕事しに行くところで。
仕事何やってんの?
あのさ、あおちゃんが来たいって言ってた至高の喫茶店の。
今日その日?
回転日なのさ。行く?行っちゃう?
え、いいんすか?
うーん、確認取ってないけど多分。
店長とうたさんのことだから多分大丈夫。
あ、わかりました。
行ってみるか。行ってみよう行ってみよう。
すいません、ついてきます。
えっとね、そこの角を曲がったところで、あそこの店。可愛いっしょ?
これは気づかないでしょ。気づかないわ。
いい雰囲気なのさ。びっくりするだろうね。行くよ?開けるよ?
はい。
いい?
迷惑じゃない、大丈夫。
おはようございます。
おはよう、まりまりちゃん。
おはようまりまりちゃん。
あの、今日ちょっとお客さん連れてきちゃったんですけど。
え、お客さん?
じゃじゃーん。
すいません。
おー。
なんかまだオープンじゃないみたいだったんですけど大丈夫ですか。
青ちゃんじゃないですか。
青ちゃんだ。
すいません。
青ちゃんも連れてきました。
イケボだ。青ちゃんイケボだ。
すいません。
すいません。
ちょっと待って、まりまりちゃん。まだお店やってないよ。
そうそう。
まだオープンしてないかもね。
いや、ちょっと待って。あの、出勤途中で偶然会っちゃって。
会っちゃった。
なんか前々から来たいって言ってたんですよ、青ちゃんが。
あ、そうなんだ。ありがとうございます。
ありがとうございます。
まだ迷惑だったら、はい、また出直すんですけど。
いや、全然全然。
大丈夫ですよね、店長。
全然大丈夫ですよ。
じゃあ、あの、ちょっとお席、
まだ落ち着いてないけど。
ちょっと座っていただいて。
言葉に甘いよ。
よかったよかった。
すいません。
うたさんの方がメニュー説明してくれるから、ちょっと私準備してくるね。
じゃあ。
えっと、えっと、あの、開店準備中だったね。
まだメニューがちょっと決まってなかったんですけど、店長どうしましょう。
あ、そうですね。
じゃあ、えっと、最近100年楽能の方で青ちゃんが話してた、
えっと、ワールドカフェという対話手法についてすごく面白いなって思ってたんで。
03:02
それについてちょっとみんなで、はい、深掘りしたいなって思うんですけど、どうですか。
私は全然、はい、良いです。
やった、ありがとうございます。
ありがとうございます。
今日は特別メニューということで。
すいません、なんか、はい、開店前にお邪魔して。
いや、とんでもない、とんでもない。
ありがとうございます。
マリマリちゃんが強引に連れてきたと思うんで。
いや、本当にびっくりしました。
なんか後ろから、はい、蹴られたんで、今びっくりしました。
蹴っちゃったのか。
すいません。
じゃあ、マリマリちゃんもこっち来て、一緒に喋ろう。
はーい。
やったやった。
よかったね、おっちゃん。
なんか、ありがとう。
恐縮してますけど、はい、すいません、お邪魔します。
じゃあ、対話についてですかね、話していきましょう。
ここは、店長の辻リーヌと愉快な仲間たちが、お客様と一緒に自分の趣向を深めていく喫茶店です。
最近、百年落納で、対話をテーマに喋ってたと思うんですけど、
ワールドカフェですよね。
ワールドカフェ。
喋ってて、その方法とか聞いてて、面白いなと思ったんですけど、
これの、長野でのイベントに行こうって思ったのは、何か理由とかあったんですか?
仕事に気持ち的に行き詰まってた。
その状況で、ワールドカフェっていう対話のイベント、
ワールドカフェっていう対話手法のことをすでに知ってたってことですか?
いや、その時に初めて知りましたね。
大学生が、ママチャリで3人組で全国回りながら、
ワールドカフェを広めるっていうことをやってるのには。
あれ何だったかな。
多分ツイッターかなんかで流れてきて、で知った感じですね。
最初だからワールドカフェって見た時に、
全然その対話の手法だなんて思わなくて、
なんだこれっていう感じで見ましたね。
なんかその、名前のイメージ、国際的な雰囲気でお茶でも飲むのかなって思ってたんですけど、
06:02
でもその、あおちゃんの話聞いてたら、お茶でも飲みながらみたいなところはあってて、
でもそのワールドっていうのは、いろんなテーブルを移動しながら、
しかもその移動した先での、すでにされた会話が見えてるので、
自分も疎外感なく入っていけるみたいなところが、
ワールド感、なんていうんだろう、
その一個一個のテーブルが一個ずつの国というか世界というか、
みたいな感じで対話ができるから、ワールドカフェっていう名前なのかなと思って、
すごい面白いなって思いながら聞いてたんですけど。
これ一度やると、たぶんみんないいと思う。
その良さに気づくと思うんですけど。
絶対面白いよね。
なんかどうですかね、対話。
対話って、好きな人とあんまり好きじゃない人といるのかなって思ったりするんですけど、
イベントに来る人は好きなんだろうなってなんとなく思ったりするけど、
苦手な人とかも参加できるようにする工夫とか、
何か心がけたりとかしたりしますか。
そうですね。
でもほとんどの人がワールドカフェって初見で来てる感じだし、
対話のイベントとかってないじゃないですか。
なので、体験してる人って案外少ない中で来てくれるんですけど、
仕掛けか、自身でやるときに何か仕掛けするかって言ったら、
特段何もしてないですね。
グループワークするよ、みたいな感じで呼びかけて、
それがワールドカフェだった、みたいな感じかな。
ちゃんと意見を言う前提でみんな来てるから、
活性化しないとか何も始まらないとか、そういうことは起きないの?
そうですね、あんまりそういったのは見てないかも。
テーマ設定が結構やっぱり重要だと思う。
テーマがしっかりしてるって言ったもんね。
誰でもしゃべりやすい、しゃべれるような内容で、
09:00
誰かを対象にしにくいテーマにしておけば、
割とスーッと入るんですね。話し始めますね、みんな。
だいたいね、熱量持ってる人がわーって最初しゃべるんで、
そこから始まるっていう感じ。
言ってくれるんだね、必ずね、どのテーブルにも。
なんとなく、みんなで話す人を回そうみたいな、
暗黙の了解みたいなのがあるってことですかね。
しゃべりやすい人からしゃべっていくので、
自然とつながるのと、
あとできるだけ1分か2分でしゃべるの終わってくださいとは、
俺がやるときはルール統一するので、
わーっとしゃべりだして、5分も10分もしゃべってるっていう人、
たまにいますけど、そういった現象は起こらないようにしてます。
その1分2分で終わってっていうのは、青ちゃんルールなんですか。
そうですね、比較的やっぱそうやって、
1人のしゃべる時間を制限するってやる人は多いと思います。
そのワールドカフェに限らず。
たしかにずっとしゃべっちゃう人っているもんね。
いますよね。
他の人が言いたくても言えなくて、時間が終わっちゃったとかね、なると。
なんか逆に、この人全然しゃべらないなみたいなのもあるなと思ってて、
でもその対話って別にしゃべることを強制することでもないと思うから、
でもなんかその参加してる雰囲気みたいな、
なんて言うんだろうな、ああいう、ああいう、ああいう?
しゃべらない人ってどういう気持ちで参加してるんだろうってよく思うんですけど。
やっぱり言語化できないような状況ってあるじゃないですか。
話聞いて理解して自分の考えを構築してる最中とかって、
なかなか発言しにくかったりとか、言葉にならなかったりすると思うんですけど、
目の前に模造紙があって、書き込むっていうことができるので、
書きながらその自分の思考を表現することはできますよね。
気になった、心に留まった、頭に残ったキーワードを書き出すっていうことができるので、
12:03
それってその同じテーブル囲んでる人から見えるじゃないですか。
なので、あの人、この辺のことにちょっと何か思ったところあるんやなっていうのが気づける。
同じテーブルの人が気づけますし。
あとはやり方ですけど、考えててもいいよっていうたてつけにするときは、
特に何もしないんですけど、
全員の考えをまんべんなく拾いたいっていう場合も当然あって、
そういったときはトーキングオブジェクトを用意して、
何でもいいんですけど、フィギュアとかマスコットとかビー玉でもいいんですけど、
そういうのを持った人が喋るとか。
そういう意味か。トーキングオブジェクト。回してくってことね。
そう。で、あの人の声聞きたいなって思ったらパスするっていうことも。
なるほど。
できるような設定にすることもできます。
へー。奥が深い。
ね。
やり方で違うんだ。
結構人によっては話すの難しいかもなっていうようなテーマのときは、
あえて用意しないっていうことも。
声を聞きたい、考えを深めたいって参加してる人もいそうな場合は、
あえて用意しなくて、何か問題が例えば起こりました、
それみんなで考えましょうってなったときに、
みんなの声やっぱり聞きたいよねっていうときは、
そういったものを設定として用意するっていう場合もあるので。
だからその趣旨、ワールドカフェをどう使うかによって、
それは選べますね。
へー。
奥が深い。
ね、ほんとだね。
だからそのコンセプトっていうかそのテーマが体験談を聞くとかだったらさ、
聞きたいって人もいたりするしね。
自分にはないけど、身の回りの人どうしてるのか聞きたいっていうので参加してる場合もあるので。
面白いね、その対話っていうのは聞くだけっていうのがあるよね。
そう、対話で重要なのはやっぱり聞く時間だと思います。
喋るより。
どっちかっていうと。
確かに。
なんか相手が話してることを自分の中に取り込んで、
それを自分の考えとこう、なんていうか、融合させたり、比較してみたり、
っていうことでさらに自分の考えが深まって、
15:02
それをさらに言葉にすることによって対話はある種成立するし、
なんだろう、1対1とか複数でもいいんだけど、やっぱりこう、聞くことが最初なんだろうなって、
対話の第一歩って本当になんかすごく思う。
それが対話だね。
本当そうですよね。
ディベートとは明らかに違う空気感っていうのはそこには生まれますね。
だからディベートだと相手の言ったことに対してリアクションを繰り返すと思うんですけど、
対話になると不思議とですね、強制してなくても、
私はっていうような主語で始まることが多くて、
あなたの思いは伝わりました。
でも私はこう思うんだっていうことを伝えるっていうようなことができるので、
本当に否定のない空間っていうか、
その人の意見を発するし、聞くしっていうような感じになるので、
なんかすごい平和な空間ですね、あれは。
いいなあ、優しい世界じゃん。
本当だね。
最終的に答えを出すものでもないんですよね。
だからその時間を一緒に過ごす中で、最終的に誰がどんな答えとか、
何を持ってその回を終わるかっていうのは本当人それぞれで。
だからそれが良しとされるっていうのも面白いですね。
確かに。
え、この番組じゃない?
途中から聞いて思ったけど、言っていいものかなとか思いながら。
マリマリちゃんが言うかと思ったんだけど。
ほら今聞くの大事って言ってたじゃん。今じゃないかもとか思いながら。
超思ってた。
え、この番組の雰囲気まんまじゃんみたいな。
言っていいよ、思ったこと言いなさい。
ありがとう。ちょっと楽になったわ。
マリマリちゃんの良さそこ。
ありがとう。今日は優しいねみんな。
いつも優しいでしょ。
なんか今日みんなリラックスしてるね。
あおちゃんの声が低くて落ち着いてるからさ、すっごいリラックス効果ない?
うん、あるよね。なんかいい音波走ってると思うよ。
分かる。ごめん、私眠くなったらごめんね。
すいません。
疲れてるからね。
そうだよね。
でもいいね、最初の目的は同じテーマを考えてるけども、
18:01
なんていうの、得て買えるものはそれぞれ違ってそれでいいみたいなのってすごくいいね、豊かで。
そうですね。テーマ設定にもよるのかもしれないですけどね。
俺がワールドカフェ使うときはかなり人それぞれにっていうような状態になるようにしてます。
っていうのもまあいろんな人の考えに触れてもらうっていうことがやっぱり重要だと思うので。
そういうたてつけにすることが多いですね。
100年楽能のワールドカフェについて話してる回を聞いてて、
何だったっけな、なんかキーワードとして思考を深めるみたいな話と、
あとお茶を飲みながらみたいなので、それ聞いた時点で私、
これうちじゃんと思って。
店長も思ってた。
最初に思ってた。
思って、これはうちで喋ってもらうやつだなと思って。
なるほどね、いいタイミングでした。
あの回面白かったわ。
結局あれですよね、人の考えを聞かないと自分の外にはいけないっていうか、
今ある自分の外にはいけないので。
やっぱり人と話すことってすごい有意義だなって思いますから。
そうだよ。
まさにこの番組ですね。
ありがとうございます。
リスナーさんの意見でもありますもんね。
聞いてるだけなんだけど自分も考え始めるとか、
自分もそのテーマについて一緒に考えてたみたいなことを、
メッセージでもあったと思うんですけど。
だからまさにオンライン上、ポッドゲスト上で対話をやっちゃってるっていうのは、
発言するっていう機会はその場にないかもしれないですけど。
え、今度やる?じゃあオンラインワールドカフェ。
私で1開催で。できんじゃないの?
できそうだね。
できるよね。参加したい人どうぞっつって。
2グループ最低でも分かれれば成立はします、なんとか。
なるほど。いいね。
なんかあるよね。Zoomでできるよね。
分かれて、時間なったらまた集まってみたいな。
できるよね。いいじゃんいいじゃん。
21:00
ただ紙に書けないので、そこをどうするかですね。
なんかホワイトボード機能みたいなのあった気がするけど。
でもそれ部屋移動するとどうなるかちょっと分かんないな。
どっかに貼り付けられないとあれだね。見れないともったいないね。
なんかね、誰かがワードかなんかに書き出していくのも。
あ、あれだ。めんどくさい。
Googleドキュメントとかだと、
Googleのアカウント持ってる人みんな同時に開けて編集とかできちゃう。
あそこで書き込めるんだ。リアルタイムで。
リアルタイムで共有できるから、そういうのでも使ってもいいかもしれない。
できちゃうね。できるね。
面白そう。いいね。
その時はぜひ来てください。
わかりました。
進行役お願いしようかな。
了解です。
ファシリテーター?それって。
ファシリテーターですね。
じゃあもうあれだ。役割決まったわ。
はい。恐縮です。
100年楽の昔聞いてる時に、どの話か忘れたけど、
青ちゃんがそういう対話なのか議論なのか討論なのか忘れたけど、
そういうサークルみたいなものに参加してたみたいな話を聞いたことがある気がしてて、
それがこれですか?これではない?
そうですね。対話関係だったらこれですね。
長野県で、それこそワールドカフェに触れて心動かされた人たちで、
その場でまたやろうよってなって。
その後、数回に分けてやりましたね。長野県で独自にイベントとして。
へー。どれぐらいの頻度でやってたんですか?
2月に1回ぐらいですね。
それは結構続いた?
俺が長野にそもそも2年しかいなくて、出会ったのが1年経ったときだったんで、あれでしたけど。
じゃあ、長野離れるまでは参加してたってことですよね?
そうです。
いいなぁ。
ね。なんかもっと広まってもいいよね。
いいじゃん。
議論とかも大事だけどさ、結構攻撃的になったりさ、否定の試合とかになったりするからさ、
そういうの欲しいよ。
練習したいよね。
人の話を聞く練習にもなるよね。
24:03
それ大事だね。
問題解決に向けてする会話の仕方っていうかね。
やりあってもしょうがないんだよっていう。
なんかね、職場とかでそれこそ話し合いみたいなことが仕事上あったりするけど、
なかなかやっぱ普段そういうことをしてこなかったせいなのか、
なんかやっぱ、何だろうな、利害関係とかがあると、
やっぱそういう攻撃的だったり相手を非難したりとか、
自分の方針に走ったりとかしがちなのかなとはなんとなく思ったりするんだけど、
だから、どうかな。
ワールドカフェっていうイベントが、場が利害関係がない、
ただの知り合いとか友達とかであることが一つ要素としてあるかなと思って、
でもそれで慣れることで、職場での話し合いとかそういう利害関係がある話し合いになっても、
あんまり感情的にならずに、相手の意見を聞いた上で自分の話をするみたいなこともできるんじゃないかなと思うから、
これ必修科目でもいいんだよ、ワールドカフェは。
確かにね。
小学校とかでも議論、討論、リベートの練習がするけど、
対話って言ったらないんじゃないって気がするよね。
そうだね。
教科書にも、討論、議論とかそういう言葉しか見ないような気がする。
での学年に行けばいくほど。
やっぱり荒探しじゃないけど、そこまでじゃないけど、かいつまんでの会話になりがちになっちゃうからさ、
そういう私はから始まるのってすごい大事だね。
自然と自分のなぜそういう心情になったのかのベースもさ、語られるわけじゃん、そういうふうに話すと。
そのほうがやっぱり伝わりやすいよね。
これについてどう思いますか?みたいな授業は多いですけど。
そうそう。
そうですね、対話、いい時間です。
人の話をまず黙って聞くっていうの。
しゃべりたくなったら、ぐっとこらえてコーヒー飲むみたいなことをしながらですね。
そっか、だから飲み物があることで、ちょっとその手持ちぶさた感が解消されるというか、
それはあるかもな。
27:01
やっぱり一息つけるよね。
考えを巡らせないと、やっぱり対話ってうまくいかない気がするから、
そういう一息ついて、なんかちょっとふと聞いた話を巡らしてみるみたいな。
あんまりせかせかした感じじゃない空間が想像できるからいいよね。
考えながら話すみたいなね。
うん。
あれ、今日いい時間だね。
いい時間だね。
めっちゃゆったり系ですね。
対話をテーマにしようって決めたときに、会話とどう違うのかなって思ったんですよ。
で、調べたら、会話は日常的にやるコミュニケーションで、
対話はいろんなポイントがあったんですけど、
解決しないといけないことが発生したときに行う競争、
それを共に作るって書いて競争みたいな、っていうやつと、
あとは単純に対話とは相互理解であるみたいな、一言で言ってるのとあって、
どっちもそれぞれいいなぁと思って。
それをゴールにしよう、なんていうか目標?
それがゴールにしようとするとちょっと重い気もするけど、
ふんわりそれが目的ですよ、みたいな。
なんとなくみんなの共通認識でやった上で、
じゃあこれについて話ししてみましょうか、みたいな雰囲気がすごくいいなと思って。
相互理解。
そこにいる人の考えをまんべんなく、
しかも大人数であったとしても、ワールドカフェの場合は、
究極同じテーブルにならなかったとしても、その人の思考に触れることができるので、
妄想心残ってるから。
あるいはその影響を受けた人とセットになってまた話すっていうこともあり得るので、
シャッフルが起きるっていうことが本当に有意義で面白いですね。
受け止めるがまず前提にあるよね。それで協力し合って作るってことでしょ?
そこにつなげられるような感じ?
今の調べた感じ?
競争を共に作るのと、理解し合うみたいな。
30:02
まず理解し合ってからそういうところに、別にその場じゃなくても
各々がそういうふうにつながっていくような目的があるっていうか、
そういう意味合いを込めた対話なの?
テーマによりますよ。
より具体的にこのことについて話しましょうにしたら競争に近くなる。
両方つなげなくてもいいのか。
漠然としたテーマを置いておくと、相互理解に近い対話になってくると思いますね。
あとテクニックとしては、最初に漠然としたテーマ設定にしておいて、
途中から具体的なものに変えるっていうこともできます。
二段構えにすれば、まず最初に全体のいろんな人を知るっていう意味で対話をしていって、
その中でより具体的な何か問題に対する課題解決を出してみましょう。
ですれば、その上でいろんな意見を聞けるっていうことで組み立てができるので、
そういったテクニックもあります。
なるほど。
すごい建設的な会話だね。
話し合い、考え方じゃない。
いいステップの踏み方って感じはあるよね。
話しやすそう、そっちのほうが。
会話と対話の感じ見ててさ。
今回も話がつきませんでしたね。
この続きは次回の配信で。またいらしてくださいね。
