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カランコローン、いらっしゃいませ。喫茶クロスロードへようこそ。
この音声配信は、本好きな人たちがふらっと集まり、みんなが友達になれる喫茶店をコンセプトに、店員たちが気ままにゆるーく話してまいります。
2月17日、第83回の配信です。
本日は、おはぎさんなっしーの2人で営業しております。よろしく、おはぎさん。
よろしく。
よろしく。でも、おはぎさんと2人の回ってのは初めてなんだよね。
初だね。すごい楽しみにしてた。
本当?ありがとう。今日はそういうふうに。
ゆーておはぎさんと私、まだ知り合って間もないというか、そんなに至っていなくて、お互いちょっとどういう人なのかなみたいなところは、まだわかりきってない。
そんな初めましての時にも盛り上がれる本がこれなんじゃないかということで、今日は紹介したいと思います。
今日紹介する本は、誰も知らないジブリアニメの世界ということで、今や国民的人気アニメ映画の数々を排出したスタジオジブリの宮崎駿監督作品を岡田利夫さんが考察し、映画の気づかなかった側面を見せてくれるっていう本なんですよね。
なのでジブリ好きの人はぜひ、ジブリあんまりかなって人もぜひ今日は聞いてほしいなと思ってます。
この本はナウシカから風立ちぬまでの全10作品を衝立てしている本でして、どれもそんな視点で見ることができるのねみたいなことを思って、その作品を見直したくなるような面白い本だなと思っています。
はじめに断っておくんだけど、この本に書かれている内容は、これがあの映画の真実ですっていう伝え方をしたいわけではなくて、あくまでこういう視点でも見れるよねっていうことを、今回の配信で皆さんと共有したいと思ってお話ししようと思ってます。
では前置きが長くなりましたが、おはぎさんのジブリ好き度はどれぐらいですか?
ジブリはめちゃめちゃ好きです。
でも最近の映画はあんまり見れてなくて、その風立ちぬまでの10作品の衝立てって教えてくれたけど、風立ちぬまで見れてなくて実は。
そうなんだね。
なるほど。
昔のみんなが知っているナウシカもそうだし、トトロとかそういう馴染みあるやつは繰り返し見たし、あとは最近だと三鷹にあるジブリ美術館とかにも行くようになって、そこに年に1回は友達誘って行って楽しんでるくらいには好き。
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年に1回も行ってんの?結構行ってるね。
ジブリ美術館には短編映画、そこでしか上映されない短編映画が上映されてて、メイとコネコバスっていうジブリ美術館でしか見れないトトロの続編みたいな映画も公開されてて、それを見に行くためだけに年一で足に運んでる。
なるほどね。
あれってでも予約取るの難しかったりとかさ、結構並んだりする。だからもう年に1回この日に行くぞって決めてちゃんとそれを見に行くって感じなんだね。
そうそうそうそう。
いいですね。
良かったよ、萩さんがジブリ好きで結構高めのジブリ好きで、なっしーは嬉しいんですけど。
私もね、それこそトトロとかラピュタとか、両親がラピュタ好きで、夏休みとか絶対金曜ロードショーで、大体どっちかはアニメ、金曜日の枠でやってたから、それを絶対家族で見ているっていう幼少期を過ごしていたというのがなっしーで。
この本で紹介されているのは、風の谷のナウシカ、天空の城ラピュタ、隣のトトロ、魔女の宅急便、紅のブタ、もののけ姫、千と千尋の神隠し、羽織の動く城、崖の上のポニョ、そして風立ちぬの10作品なんだけど、一応ね、過労時程どれも見たことがあった。
おーすごい。
全部しっかり内容を覚えてるかって言われると怪しいのもあるんだけど、一応見たことはあって、どのショーも楽しめるんだけど、やっぱりこの本は映画を見た手で、岡田さんめっちゃ話すから、映画のあらすじ紹介とかほとんどなくて。
だから、ちゃんと見ている映画ほど面白い本だなっていう風に思ってます。
じゃあ改めておはぎさんに、今あげた10作品の中で好きなジブリ映画って言ったら何なんですか?
10作品の中だと、難しいけど、やっぱこの中だと、トトロともののけ姫と千と千尋は好きかな。
その3つは特に。
特に思い出があるね。トトロは放送するたびに絶対見てたし、もののけ姫は家族が好きだったから、録画してあるのを繰り返し家で見てた記憶もあるし。
千と千尋は映画館で公開しますってなったタイミングで、初めて家族全員で映画館でジブリ作品を楽しんだっていう思い出の作品だから、その3作品は私の中でトップかなって思ってる。
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私もでもね、おはぎさんの今の話聞いてて思い出したけど、私も千と千尋が初めて見たジブリ作品だわ、映画館で。
やっぱそのぐらいのタイミングだったんだろうね。映画館に行ける年で長編映画にもちゃんと座ってられて見てられるのがそれぐらいだったのかなと思って。
一番新しいやつが映画館で見れるんだみたいな感じで、すごい楽しみにしてたし、すごいめっちゃ混んでた覚えがある。全然チケット取れなくてみたいな。
行ったら2回ぐらいあとじゃないと見れないらしいよみたいなさ、それぐらいだったよね。
じゃあトトロも好きだということなので、トトロのショーは結構面白い小話があったので、まずこれを岡田さんの本から抜粋して紹介したいと思うんだけど。
ちなみにトトロのショーでは主に手塚治虫と宮崎駿さんのアニメ制作過程を対比して書かれている内容が多いんだよね。
その中でも面白かったのが、実はトトロは24時間テレビ用の企画だったっていう仮説が、仮説では岡田さんが立てたんだけど。
1986年頃までは手塚治虫関連作品で、日本テレビの24時間テレビってさ、ほぼ手塚治虫さんの作品だったらしいんだけど、
このアニメ枠を手塚プロ以外の企画として候補に上がったのがその時宮崎駿先生で、その時に案出したのがトトロだったっていう話なんですよね。
でもね、その時はね、ちょっと地味すぎるってことでボツになっちゃったんだって。
地味すぎるの?
いや、なんか多分その日本テレビ側としては、やっぱその風の谷の直しかとか天空の城ラピュタみたいなちょっとSFチックな作品が続いてた中で、
トトロってこう、なんか昭和の古き良き日本の夏の中の風景みたいなさ、映画なので、それってどうなの?みたいな。
盛り上がるの?みたいなの。そういう印象を受けたのか、ボツになっちゃったらしくて。
でも結局トトロはホタルの墓とトトロの日本建て映画になって日の目を見ることになったんだよね。
しかも映画化された時は興行的にはあんまりいい数字ではなかったっていう風に書かれてて、
でもテレビで放映したらすっごい視聴率を取ったみたいな。そういう作品なんだよね。
最初はテレビ用として企画しただけあって、やっぱトトロはテレビで人気に気が付いたんですよねと。
多くの子供をターゲットとするんだったら気軽に見られるテレビの方がやっぱり良かったのかもしれないねっていうことを本の中で語ってるんだよね。
しかもトトロが公開されたのって1990年頃だから、今からざっと30年くらい前で、
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子供と映画館に行くみたいなことがなかなかできないような時だから、
最初がテレビだったら私たちのトトロとの出会いはちょっと違ってたよね。
テレビアニメ用っていうのがまず知らなくて、ちょっとそれだけでも驚き、びっくり。
でもテレビ版で作られて放送されてたら、企画ものって後々ビデオとかDVD化にならないイメージが強くて、
放送したきりの伝説的なアニメになっていた可能性があるのかなって思うと、
映画として形に残りやすい媒体でトトロを生み出してくれたことに、
私は今の状態で良かったなって感謝の気持ちでいっぱいない感じ。
確かに。でもそうだよね、本当に作品として映画館でやってたから、
DVD化もされて、私たちがそれから何回も見ることができてっていうことはあるから、それはそうだよね。
テレビスペシャルの企画って多分再放送ないじゃん。
ない気がする。ちゃんと映画として残してくれてよかったみたいなね。
作者の岡田さんは元々アニメ業界にいた方でもあって、こんな風に噂話やスタジオジブリの方へのインタビューを通して、
こうだったんじゃないかな的な考察みたいなのが結構裏話的な話で、
ふんだんに盛り込まれてて、それも面白いんだけど、
今回私がメインで紹介したいのは、もののけ姫のショーで、
ちなみにおはぎさんは、もののけ姫の主人公って誰だと思う?
私はもののけ姫の主人公はアシタカだと思ってて、
ちっちゃい時に見た時に、アシタカの腕に呪いがかけられる冒頭シーンがあったと思うんだけど、
アシタカがなんやかんやって呪いを解く旅に出なさいみたいな感じで言われたのかな?
それで旅していくのを見てて、
この話はアシタカの呪いを解く旅なんだみたいな感じで納得して見てたから、
タイトルはもののけ姫だけど、主人公はアシタカか?
結びつかないな、でもアシタカか?みたいな感じで、
細かいこと気にせずアシタカが主人公かなって思ってた。
おはぎさん鋭いね。
これ面白いんだよ。
もののけ姫の主人公はアシタカなんですよね。
もともと予定していたタイトルがアシタカ説記っていうことだったから、
主人公はアシタカであるっていうふうに岡田さんは言っていて、
説記っていうのは宮崎さんの造語で伝説といった意味合いで、
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アシタカ説記っていうのをもともとはタイトルとしてつけてて、
でもスタジオジブリの鈴木さんっていうまたジブリを引っ張ってく偉い人が、
いやここはもののけ姫で行こうって言ってタイトルを変えちゃったっていう経緯があるらしいんですけど、
ちょっとそれは話を置いておいて、
実はこのもののけ姫は風の谷のナウシカと類似点がすごく多くて、
その一つとして冒頭シーンの話が本の中で挙げられてるんですね。
一応冒頭シーンを比較すると、
ナウシカはまず背景をバックに巨大産業文明が始まる歴史テレップが流れると。
で、もののけ姫も同じように霧深い海が映されたと思ったら、
昔この国は深い森に覆われ、そこには太古の神々がなんちゃらかんちゃらみたいなテロップがありますと。
で、その冒頭シーンと映画の主軸となる主張のところが、
人間と自然のバランス、またその秩序の崩壊みたいなところを描いてるってところでも似てるっていう風に考察してて、
あと物語やストーリー展開もすごい。
ナウシカの方はさ、ナウシカっていう少女がいて、
今住んでいる環境に起こったアクシデントをなんとか解決して終わるみたいな感じで。
で、もののけ姫もアシタカっていうのが平和の中に暮らしてたんだけど、
何か異変が起こってて、それを解決して終わるみたいなストーリーとかは似てるよねってこと。
だけど、ナウシカともののけ姫で違うのは、主人公の立ち位置っていうか、
風の谷のナウシカでは風の谷のナウシカって言ってて、しかもナウシカは主人公なんだよね。
ナウシカにはナウシカのそばで助言したり、こういう方に行ったらいいんじゃないかみたいなこと言ってくれるユパっていうおじいさんが出てくるんだけど、
もののけ姫も3が女役としての位置だとしたら、アシタカはその傍らにいる人っていう意味で、アシタカはユパの位置の人なんだよね。
でもナウシカはそのままナウシカが主人公で、もののけ姫はアシタカが主人公っていう風になってて、
それはどっちが主役なのってことを考えた時にもそのタイトルのところで、
風の谷のナウシカではそのナウシカを象徴したタペストリーが出てくるし、
もののけ姫のところで出てくるタイトルバックのところは、
ドメンが使われてるんだけど、そのドメンはアシタカを表したものだから、
それは絶対にアシタカを主人公として映しているんだよねってことを主張してるんだよね。
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でも確かにナウシカともののけ、ナウシカともののけ比較した時に確かにちょっと近しいものはあるなって話聞いてて思ったのと、
ナウシカ意外とちゃんと見れてないかもしれないって私思ってて、
ほうほう。
ちょっとちゃんとナウシカ復習してきます。
で、こんな風にこの2作品に類似点を作ったのは、
もののけ姫はナウシカのリベンジ作品であったからだっていう風にこの紹介が続くんだよね。
ナウシカは産業文明崩壊後1000年という未来から現代を照らし返すみたいなことを
宮崎さんは制作発表で発表してたらしいんだけど、
でも映画は必ずしもそういう風な表現ができてないんじゃないかっていう批評もあったらしいんだよね。
その作品が完成した時に。
で、それを受けて宮崎さんは漫画のナウシカ、7巻ぐらいあるさ、風の谷のナウシカって漫画があるんだけど、
これめっちゃ面白いんだけど、これについてもめっちゃ語れるんだけど実は。
まだまだ読んでない。
これもすごいんだけど、それでそういう風にナウシカを本当は語りたかったところまで完結させてて、
その本にも描かれているんだけど、複数の種族とか部族が混ざり合いながら生きていくみたいな、
そういう結論に最後ナウシカはなるんだよね。
で、そういう結末も最終的に反映させて完成させたのがもののけ姫だっていうことを言ってるんだよね。
確かにもののけ姫も、もののけ姫は結構そういうところのさ、終わり方ってちゃんと描かれてるなって思って、
ここで私たちは暮らそうみたいな終わり方をすると思うんだけど、
なんかナウシカはまだそこらへんはさ、描ききれなかったというか、
やったーこう危ない巨神兵倒したぞ、わーい終わったーみたいな感じで終わっちゃってるから、
そこの部分がちゃんと描ききれているっていうところが、そのリベンジ作品だったっていうところの根拠なんだよね。
なるほどなー。
最後その岡田斗司夫さんのその章も、風の谷のナウシカから13年っていう千年コピーが、
もののけ姫には打たれたっていうのが書かれていて、
この短い言葉に込められたメッセージは半端じゃないんですよ、みたいなことを書いて締めくくってくれてるんだけど、
この一文にね、なんか鳥肌っていうか、
ああ宮崎駿さんはこの自分が描ききれなかったなって思った作品をちゃんとリベンジしてやりきったんだなっていうのをね、
でしかも確かにそうなってる、私そのことに今気づけたみたいな感じでさ、うわーってなって、
もう本当に頭が下がる気持ちで、その文章を読んでて、
このもののけ姫の章はその2つの映画に共通点があるよとか、
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リベンジとして全く違う作品を描ききったんだよ、もののけ姫なんだよっていうことを新しく私に教えてくれた章で、
今までのこの2作品の見方がさ、すごい変わって面白いなって思ったんだけど、
ごめん、ちょっと勢いと熱量でそのまま喋っちゃったけど、大萩さんどうだったかな。
いやーでも今の話聞いてて、ちょっとナウシカ視聴不足でちょっと簡単な感想しか言えなくて申し訳ないんだけど、
確かにキャッチコピーの風のナウシカから13年はナウシカを意識してないと付けられないから、
どれだけの熱量をかけてきたか、本気で取り組んだ作品だったかっていうのを感じ取れて、
熱いなって思うのはめちゃめちゃ感じる。
ほんとよかった。そこの感動が伝わってよかった。
あと確かに複数の思想とか部族とかの混ざり合いだったり葛藤だったりで、そこから結末っていうのを聞いて、
確かにナウシカって物語の終盤がどうしてもナウシカ目線だけになっちゃうというか、
そうだね。
助けてくれたあの人はどうなったんだろうとか、周囲の人の今後がどうなったのか補足が少なく感じちゃって、
ちょっとほったらかし感を感じながら見てたんだよね、ナウシカを。
ナウシカ面白いんだけどね。面白いんだけど、それと比べてもののけ姫はトラブルがあって、
その完結もうまいし、その関わり合った人たちの今後も、今後こうなりましたっていうその結末が丁寧に描かれてたから、
思想とか部族とかを絡めながらストーリーを完結させました。やり切りましたっていう点では確かにナウシカのリベンジ作品としては大成功だったかなって思った。
今度ちゃんとナウシカ見た後に、もう一回ちゃんと語らせてほしいな。ナウシカ不足です。
ナウシカ不足ね。うまく補足できたらよかったな。
でも本当にまさにおはぎさんが感じてたみたいな、ナウシカの映画で多分、あれ、どうしてこうだったのかなみたいなのを、
完全燃焼感を持ってナウシカの漫画を読むと、なるほど、そうだったのかみたいなのがちゃんと描かれてて、
その思想を本当に物抜け姫に反映させたっていうところは、あれを読んでからだとすごくわかるので、
ぜひ、でもそう、ナウシカの映画でもいいし漫画でもいいし、ちょっとそこを補強してから読むと、なお楽しいかなと思いました。
はい。で、今回はトトロと物抜け姫の章を厚く紹介させていただいたんですけれど、
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私ね、やっぱね、そうは言っても、今ちょっとナウシカ不完全燃焼感があるとか言ってたけど、
あの映画の風の谷のナウシカも好きなの。すごい好きなの。
で、そのナウシカも技術という視点で分解してみると、こういう見方ができるんだっていう感じになったりだとか、
あと魔女の宅急便っていう魔法使いの見習いの機器が一人前の魔法使いになるまでの成長を描いた物語があると思うんですけれど、
あれも魔法を才能に見立てて、才能って一体どういうものなのかっていうことを私たちに問うような物語ですよっていう風に言ってくれてる。
そういう視点もあって、そうやってみると、確かにナウシカも魔女の宅急便もまた違って見えるなみたいなのがあるので、
すごいごめん、いろんな本を勧めてるみたいになってるけど、本当に気になるときはぜひ、
この気になった映画だけでも読んでみたいなって思って、この本を手に取っていただけたらと思っております。
そんな感じです。
では、次回予告は、ナルセシリーズの宮島先生の新作、コンカツマエストロを通じて大人になってからの友達作りについて、
3人で、私とそらやんとおはぎさん3人で話していきたいなと思っています。よろしくお願いします。
ここまででトークテーマは終了ですが、きさくらはいつでもお便りを大募集しています。
トークのご感想や本にまつわるお悩みなどをぜひご投稿ください。
ポッドキャストやノートにお便り投稿フォームのリンクを用意しておりますので、そちらからご投函いただけると嬉しいです。
今後も喫茶クロスロードは、毎週月曜日夜21時よりゆるゆる営業していきます。
本日はお越しいただきありがとうございました。またお待ちしております。おやすみなさい。
