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カランコロン、いらっしゃいませ。喫茶クロスロードへようこそ。
この音声配信は、本好きな人たちがふらっと集まる喫茶店をコンセプトに、
店員3人組がゆるーく話してまいります。
ふと一息つきたい時に聞いてくださいね。
5月20日、第47回の配信です。
今日は、なっしーとゆうこりんでお送りします。
はい、さてさて、いきなりなんだけど、なっしー、愛ってなに?
愛ですか?
そうですよ。
今の私には、それを一言で言える何かはありませんね。
そうだよね、ごめんごめん、唐突だよね。
でも、それについて考える時間が、日常にあるかと言われてもない気がする。
そんな大きなテーマだと思います。
大きいテーマだけど、身近にあるテーマな気はするのですが、
これまで、はい、さんざん私、哲学が好きって話してたりしたんだけど、
じゃあ、きさくろで哲学シリーズやったらって言ってもらえたので、
今月から哲学シリーズが始まります。
イエーイ!シューシュー!
とはいえ、ちょっとお断りをさせてもらうと、
私、こんなん言ってますが、哲学を専門的に学んだことがあるわけではありません。
なので、ここで言う哲学とは、
物事を深く考えてみるというくらいの、ゆるい意味合いでとらえていただけるとありがたいです。
なんかさ、本読んでたら、自分の考えとの対話ができるなって思うときあって、
普段のね、なんか雑談だと出てこないような、この愛みたいな深いテーマも、
本とだと対話ができてるような気がしておりまして、
そんな頭の中の対話を外に出してみたいという試みで、
このシリーズをやりたいなと思ってて、
で、3人が1つのテーマについて、それぞれ本を持ち寄ったり、
何か得た気づきについて話したりするシリーズをやりたいと思っておりまして、
で、初回は愛をテーマにしたいと思ってます。
はい、今月5月は私、6月はそらやん、
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7月はなっしが愛をテーマに語ってくれます。
愛をテーマにちょっと考えたことを、3人それぞれ話していくっていうシリーズなんだよね。
そうそう、これも本をすすめ合うのも、結構ハードル高いなって思うけど、
こうやって愛について考えよってさ、友達同士で言うのもハードル高いかなと思ったりしたんだけど、
本を通じて話そうってなると、このキサクロの中では言えるかなと思って、話してみたいと思ってます。
で、なぜテーマを愛にしたのかと言いますと、
幸せになることに、とても密接な概念じゃないかなと思ってて、
たぶん幸せを求めない人はいないんじゃないかなと思ってて、
なので、愛について考えて、みんなで幸せになろうぜと思ったので、愛というテーマにしました。
それぞれの個人の幸せは、愛とかかわりがあるんじゃないかっていう、
ゆうこりんの中での仮説があって、だから愛について考えてみちゃおう、考えてみる時間を作っちゃおうっていうのが今回なんだよね。
はい、そうです。
ここ最近、本を読みすすめる中で、私自身も愛について考えることがあって、
ほう。
うよ曲説があったんだけど、
結局のところ、愛ってあんまり意識してないだけで、
そこらじゅうにあるぞということに、本を通じて気づかせてもらいました。
こんな愛について、今日はなしと話していけたらと思ってます。
その気づきを与えてくれた本っていうのは、
ひしみいちろうさん、小川文武さんによる強調の、嫌われる勇気という本です。
でね、なんか気づいたときに、とってつもなく幸せを感じたので、
愛ってすげえなってなって、なんか本読みながら一人で興奮してた。
この配信で、リスナーさんもそれぞれ愛っていうのを考えてみて、
その延長線上に幸せな気持ちになっていただけたら、嬉しい限りでございます。
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なるほどね。
いや、ちょっと持ってきた本も意外だったけれど、
これがどういうふうに、ゆうこりんの愛の気づきにつながっていくのかっていうことが、
今から語られてくるわけですね。
そうですよ。
はーい、じゃあ、心して聞かせていただきます。
ありがとうございます。
お願いします。
2月にさ、きさくろで恋愛小説おすすめする会やったじゃん。
ほいほい。
で、そのとき、なっしーが紹介してくれた恋愛小説って、
自分の思いが相手に届かなくても、そこに愛があるっていうのに惹かれる話だったかなと思ってて、
で、この本の一冊は、夫婦の片方が記憶を失っていくっていう話だったよね。
はい、そうです。
コーヒーが冷めないうちにっていう本を紹介させてもらったんだけど、
認知症をあずらった夫とその妻のお話で、
このときはすごいさらっと紹介してしまったんだけど、
本の中で登場したときに、すでに旦那さんの認知症はだいぶ進んでいて、
奥さんのことは看護婦さんとしてしか認識していないみたいな状況だったっていう、
なんかそんなような本だったと思います。
はい。
ありがとう。
そう、ナッシーが紹介してくれた本は、
その記憶を失っていく方から、
そのパートナーへの愛が描かれてたと思うんだけど、
ちょっと私はこの本で逆を考えちゃったんだよね。
もしもパートナーが自分の記憶を失っていって、
相手が自分のことを認識してくれなくなったら、
果たして私はパートナーを愛し続けることができるのかという思いを持ちまして、
私って愛することができない人なんじゃないのかとか、
愛って何なんだろう、永遠の愛って何?って迷走してた。
この話でね。
そうそう。どう?だって私のことを、
え、なんだろう、看護婦さんとか呼ばれ始めたら、
え、どうなんだろう?と思って。
まあそうだよね。本当にそれは、
奥さんのほうもきっと葛藤があったというのがあったし、
パートナーは自分を愛してくれる存在だったはずなのに、
自分のことを忘れてしまったパートナーの愛も疑わしいし、
で、横林が言ってるのは、そういう状況になった自分に、
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まだパートナーへの愛があるのかわからないっていう、
そういう話だよね。
あ、そうそう。まあ家庭の話だけど、
そう、なんか愛ってもろいと思って、
で、まあそんなときに、
ひとつの答えをくれたのが、
葛藤に言いました。
嫌われる勇気という本です。
この本は、アドラー心理学に精通している哲学者と、
悩み大きい青年が出てきて、
その二人の対話形式で話が進んでいくんだけど、
アドラーは人間の悩みは、
すべて対人関係の悩みであると断言してるらしい。
全部対人関係なんだ。
全部なんだと思って、
そう言われてみればって気もするんだけど、
で、本の中では、哲学者が青年の悩みを、
対人関係の中からひも解いていって、
対人関係について、青年が思い込みしていることとかに、
新たな視点を与えてくれます。
なので、ちょっと対人関係悩んでるなとか言う方いたら、
新たな視点が得られるかもしれません。
この哲学者は、世界はどこまでもシンプルで、
人は今日からでも幸せになれるって説いてるんだけど、
ちょっとこの悩み大きい青年がさ、
すごい突っかかるんだよ。
そんなことあるかい?みたいな感じで、
哲学者にね。
そうそう、哲学者に。
何度も何度もね、突っかかっていくんだけど、
それで対話を続けていって、
最終的には青年の世界観が変わって、
新たな一歩を踏み出そうとするところまでの話になっております。
じゃあ、哲学者の人が、悩み大きい青年の悩みを解決していくっていうのが、
書かれている本ってことだよね?
そうだね、解決というか、こういうふうな考え方をしたらどう?
みたいな感じなのかな?
アドラー心理学によると、こう言われてるよとか、
こういうふうに考えたらどう?みたいな感じ。
でも、青年は突っかかり続けるんだけどね。
そこもまたおもしろい。
そうね。
青年はね、自分の性格にコンプレックスを持ってて、
できのよい兄弟と比較されて、それに対して卑屈になってたり、
でも哲学者は、人は変われるんだよってことを丁寧に対話していって、
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まずはトラウマを原因と考えて、現在の自分を否定するっていうことを否定します。
うん。
ちょっと難しい感じになってきちゃったかもしれないんだけど、
哲学者によると、自分が今こうやって卑屈な性格になってるのは、
兄弟で比較されたからだとか、
そういう過去のトラウマを、今の卑屈な性格を正当化するために利用してるのに過ぎないんだよって言って、
自分の行動の根底には、自分が選び取っている世界観があるんだから、
その世界観を変えることで、すぐにでも変われるよっていう話をするんです。
じゃあ、過去にこういうことがあったから、今の私はこうなんだっていう思考回路ではなくて、
今のあなたはそういうふうに考えることを選んでいるんだよとか、
そうそうそうそう。
そういう話、そういう話。
はいはいはい。なんとなくわかった気がする。
そうそうそう。なんとなくわかったような感じになっていく本。
でね、考え方の重要なキーワードとして、課題の分離っていう話が出てくるんだけど、
例えば、勉強しない子供に対して、勉強しなさいと命令するのは、
勉強って本来は子供の課題なのに、それにづけづけと介入することだから、やめなさいと哲学者は言うんですけど、
なんかそういうふうに、対人関係のトラブルは、大抵他者の課題に踏み込むことで、
逆に自分の課題に踏み込まれることで起きるから、課題の分離ができるだけで対人関係は激変しますと哲学者は言うんだけど、
ちょっとね、親としてもこれは思ったんだけど、子供、勉強しないの放置していいのかって、
この青年が、つっかかる青年が、ナイスツッコミをしてくれるんですけど、
いいツッコミ!
哲学者は、本人と混同してはいけませんと、関心はちゃんと寄せなさいと、援助する用意はあることを示す必要があると言います。
なんかね、馬を水辺に連れていくことはできるが、水を飲ませることはできないっていうことわざがあるそうで、
これなんかイメージしやすいなと思ったんだけど、
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なんか最終的な選択は、その課題を持ってる本人によだねることが大事っていうのが、課題の分離ってことなのかなと思った。
なるほど、ここはすごくイメージがしやすいなって、今聞いてて思ったんだけど、
結局は本人にやる気があるかどうかというか、本人が自分の課題を解決する姿勢になるかどうかみたいな話ってことだよね。
そこに対して、親があれやれ、これやれって言ったりとか、づけづけ介入するから対人関係がトラブルになるんだと、そういう話をしてます。
なるほど。
でも、結構その周りに求められるスタンスは大変だね。
なんか半信は寄せるけど、本人の課題だから踏み込みすぎてはいけない。
だから見守ってなきゃいけないみたいな、そういう話だよね。
そうだね、そうだね。
そういう話とか、課題の分離っていうのも、これも結構分かったような分からないような感じにもなるかもしれないんだけど、また青年がさ、つっかかるんですけど、
そうやって課題の分離をしてさ、自分の課題とか他者の課題って切り分けてたら、他者とのつながりを失うことになるんじゃないのかと。
それに対して哲学者は、対人関係のゴールとなる共同体感覚っていう考え方を青年に伝えていくところまでが、この本の大きな流れになっております。
その対人関係のゴールとなる考え方が書いてある部分に、ここに存在しているだけで価値があるっていう章があるんだけど、
青年が哲学者に対して、自分の祖父は寝たきりで何の役にも立っていない、その状態に生きる意味はないんじゃないのか、というようなことを言います。
それに対して哲学者は、そのことを明確に否定して、青年に対して、あなたは他者のことを行為のレベルで見ています。と指摘します。
行為のレベルじゃなくて、存在のレベルで他者を見ていきましょう。
ここですか?
ここに存在していること、それ自体への感謝が大切だっていうことを、哲学者が教えてくれて、ここですよ。ここを読んだときにガツンってきまして、
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ここが、このガツンが、今日のゆうこりんの気づきポイントです。
そうだよそうだよ。さっきのさ、愛の話に戻るけど、私はパートナーが何かしてくれることっていうのに注目しすぎてたなと思って、
家事もっとちゃんとやってほしいとか、もっと愛情表現してほしいとか、結構いろいろ期待しちゃってるんだよね。
だから、万が一、記憶を失うとかすると、自分に対して何もしてくれない状態になると思うと、
愛が終わってしまうって思ったのかって思ったんよ。
なるほど。行為について、愛を寄せている状態であるってことを気づいたってことですね。
で、この存在かと思って、存在に感謝っていう視点が抜けてたなと思って、
でね、存在っていう視点をもってパートナーを見てみると、こうやって家族を作れてるのもパートナーの存在があるんだし、
その存在だけで安心感があったりとか、もうすでに多くのものをもらってるなと思いたったし、
でも子供についていけば、もういてくれるそれだけで、私の生きる意味だぞ、君たちがと思って、
そう思うと、愛がいっぱいと思って、幸せな気持ちになっていったんだよね。
なるほどね。
そう、なんかされたい、されたい、みたいな気持ちが、その愛する、愛ってなんだろう、されたい、愛されたいと思いすぎてたんだよね、たぶんね。
じゃなくて、存在に感謝して、愛していくっていうことで、幸せになっていくのかなっていう気持ちになって、
この存在っていう、存在への感謝っていう視点に教えられた、そんな本でした。
なるほど。
この行為じゃなくて、存在への感謝っていうところで、ゆうこりんの視点ががって変わって、それがすごい気づきになったんだよっていう、そういう話だよね。
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そう、それそれ。
そうですそうです。
なるほど。
ありがとうなし、まとめてくれて。
いや、でもさ、あるじゃん、何かをしてくれている存在だから、愛してるんじゃないんだよ、とかさ、見てくれるだけで大切な存在なんだよ、みたいなさ、こういうセリフ。
このセリフだけ抜き出すとさ、でもさ、そういうことじゃん、そういうことをさ、そのセリフだけだったらさ、私もゆうこりんも好きな恋愛漫画とかにもさ、いっぱい出てきそうじゃんっていうところもさ、
思ったけど、思ったけどでも、何かそれだと響かなくて、このラジオで、この番組で出てきた、1個の石の問いだよね。
あ、そうそうそうそう。
問いがあって、考えて考えて、うよ拒絶の思考を経て、あ、この本で私の心が見つかったっていうところで、すごいゆうこりんの腹に落ちたんだなっていうのが、面白いなって思って。
そうだよ、ナッシーが提供してくれたね、愛のかたちから、私は愛することのできる人間なんだろうかと、ちょっと落ち込み。
悩み。
あ、そこまで落ち込んでないけど。
青年のように悩み。
そうすると、あ、存在っていうね、キーワードを、この嫌われる勇気っていう本で見て、ちょうどタイミングも良かったんだと思うんだけど、
そう、いや、なんか存在ってすごいよと思って、今はさ、ナッシーがいるじゃん、私の前に。
まあ、そうね、だいぶ空間は超えてるけどね。
そうそう、いや、ナッシーいなかったら、私こんな話してないじゃん。
そうね。
と思うと、いや、もうナッシーいるだけで、私こんなふうにしゃべれてるよと思って。
存在に今感謝されています。
そうそうそう。
今、愛を受け取ったよ、ゆうこりんが。
その先にリスナーさんもいてくれてるから、このきさくろラジオをね、続けられてるしね。
いや、もうね、存在するって、いや、それだけですごいんだなと思って、いや、愛はいっぱいあるよっていう、はい、そういう話でございました。
えー、いや、なんか最初、嫌われる勇気で、愛について1つ答えが出たんだよ、みたいな話をさ、ゆうこりんがさ、最初言ってきたときにさ、
いったい何がどうなったんだ?みたいな。
どうしてその本、いや、有名な本だから、タイトルは知ってるけど、でもそれってそういう本だったっけ?みたいなさ、
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あの、疑問とね、でもなんか思いもかけない結びつきみたいになっていくのはやっぱ面白いし、
なんかそういう、すごい日常の、日常の中でね、愛について考える時間はあんまり、もしかしたらないのかもしれないけど、
それについて考えていた本の中に答えがあったっていうのは、すごい本読んでた甲斐があったよね、うちらみたいな。
すごいいいなって思って。
なしもそういうことない?なんか本読んでて、あは、みたいな。
あ、そう、でも、うん、あるあるある、なんか、そう、でもそう、愛については、まだそんなにね、あるかはわからないけど、
でもなんか、ほんとになんかつながった、みたいな感じになって、あ、すごーいってなるよね、この、この感覚は絶対に楽しいと思う。
ね、そうそう、嫌われる勇気っていう本は、やっぱ哲学ベースになってるから、
たぶん私が読んだ解釈とは、また別の解釈で読めたりとか、すごい、あの、多様なとらえ方で読めると思うので、興味持った方は、ぜひね、読んでみると、楽しいかもしれません。
では、来月以降のなしや、そらやんが考える愛の話が、私は楽しみでたまりません。
で、来週は、おしぼんの紹介の仕方について、私とそらやんで話します。
きさくろって、けっこう本の紹介するんだけど、けっこうね、本の紹介って難しいなっていうこともあるので、そらやんが、おしぼん紹介テンプレートを大公開してくれます。
ね、そらやんはね、上手だからね。
ほんとだね、そうなんだよ、そんなテンプレートを知りたいという方、はい、ぜひぜひ聞いてください。
はい、ここまででトークテーマは終了ですが、きさくろでは、いつでもお便りを大募集しています。
トークのご感想や、本にまつわるお悩みなどを、ぜひご投稿ください。
ポッドキャストやノートに、お便り投稿フォームのリンクをご用意しておりますので、そちらからご投函いただけると嬉しいです。
今後も、喫茶クロスロードは、毎週月曜日、夜21時よりゆるゆる営業していきます。
本日はお越しいただき、ありがとうございました。
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またお待ちしております。
ありがとうございました。バイバイ。
