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ゆいなわさんの聞く人ラジオ
皆さんこんにちは、ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。
今回はプロジェクト進行支援家の後藤洋平さんにお話を伺いました。
以前にもご出演いただいた後藤さん、聞く人ラジオが100人の方にご出演いただいたことの節目として
聞く人ラジオのことを中心にいろいろなお話をさせていただきました。
まずは100人、おめでとうございます。
ありがとうございます。それはもう、僕がというか皆さんのおかげですよね。
いやー、続くだろうとは思ってたけど、早かったですね。
そうですね。週に2回で配信してると、やっぱりそれなりの速度でっていうのは気づいたら。
最初から100を目指すとすごいきついじゃないですか。
はいはいはい。
今週1しか増えなかったみたいになっちゃうと。
はいはいはい。全問もそれは本当そうだと思います。目指してなかったところは。
目指してないんだもんね。
目指してない。だからあれですよ、相撲取りと一緒ですよ。1日1番みたいな。
1日1番。相撲に駆けてくるね。さすが相撲好き。
いやいやいや。でも本当そういう感じ。
なるほどね。
もちろんだから、50人の方を超えて、あ、50人なんだみたいな。
はいはいはい。
50見えてくると50目指したいという、50人に行きたいなとか。
なるほどね。
それでも通過点には過ぎないんだけど。で、70、80行くと、あ、100人っていう数字がみたいな思うけど。
でもやっぱりそこは1日1番みたいな感じ。相撲取りの人はそういうことを言ってんだなっていうのは。
インタビューされて優勝どうですかって言われても、いや別に言ってない。
優勝なんだね。
とかね、例えばね。
例えば。
いや何に例えられるかなと思ってて、登山じゃないなと思ったわけ。山上を目指してるわけじゃないから。
あ、じゃない、そうですね。
マラソンかなと思ったけど、マラソンっていうよりもやっぱり相撲なんだね。
なんか相撲っぽい感じがしたんですね。
目の前の人と。
そうですそうです。1対1向き合って取り組みをするみたいな。
取り組みをして。
お話を聞いてということで、結果それでっていうような心地としては。
だから相撲取りで記録が出るじゃないですか。例えば何連勝とか、何場所連続出場みたいな。
でもその本人たちは別にそれを目指してないから、結果そうなっちゃったみたいな。
なんかそういうのは、ああかなっていうのは思ってますね。
やっぱり100人聞いてきた中で、うっちゃりとか押し出しとか、いろんな技が入ってるはずなんだよ多分。
あーそういうことですね。
ユイナさんの中で始終発展みたいな。
面白いですね、そうですね。
03:01
最初はだって技がなかったわけでしょ?
なかった。もうただ叩き、僕もよく分かってないというか、っていう状態。
例えば機材も違うとか、音がよく取れなかったとか、いろんな困りごとがありながら。
で、やっていくうちにだんだん型が決まってくるはず。
こういうことなんじゃないかなって。
で、お聞きしていく中で、こういうこと、それで見えてくるものがいっぱいある。
それは面白いよね。だから、やっぱり待ってみたりとか、突っ込んでみたりとか。
はいはいはい。あります。
もっと言えば、ただただ体を開いてぼーっとしてみるとか。
あー、それもありますね。ありますあります。
多分それを始めた頃は無意識にやってたんだけど、やりながらだんだんそれがこういうことかな、みたいな。
そうですね。自覚的になってくるっていうのは。
今じゃあその引き出しはすごい増えたんですね、100人。
おそらくそうですね。今ここでは聞いた方、より聞こうとか。
はいはいはいはい。
やっぱり聞いてると聞きたくなることがポンポンポンって3つぐらい出てきたりするんですよ。
で、それを出すべきか出さざるべきかも判断して。
でも今この乗ってるときにこれ出したら野望だなって。で、出さないとか。
で、結果聞けなかったとしても、それはしょうがないんですよ。
あー、そうなんだ。
そうなんです。そこはもう流れに任せて。
じゃあちょっとメタなというか。
そうそうそう。あ、メタな感じはやっぱりすごくより明確になってきたかもしれない。
あるので。だから実は聞いてても聞いてないかもしれないですよ。
なるほどね。
メタの方を考えてて、ただ聞いてる顔をしてるだけっていうことも言ったり。
その出し入れみたいなのはあるんじゃないかなとは。
やっぱり相撲とか将棋とかあるいは剣道の。だから100人斬りだよね、剣術者としては。
そういうことですよね。
辻斬り。
でもひたすらひたすらアポ取って辻斬りしますって。
果たし合いを。
そうですそうです。
その時に勝負事だったら相手を斬って勝つっていう。相手を倒すことが勝利条件になるんだけど。
斬く人の場合は別に倒したいわけじゃないけど。
そうですね。
斬く人の毎回毎回の勝利条件って何なんだろうね。
あー、その人自身が出てきてくれると言いますか。がある一つはそれなのかな。
特に初対面の方とかだと全く知らないわけだから。
パッてお会いして、パッてお話聞いて、やっぱり閉じてる状態からスタート。
大体。閉じてるっていうのも非社交的ってことじゃなくて、社交事例的な顔でお会いするじゃん。
非社交的じゃなくて社交事例的な顔なんだ。
そうなんです。最初ってやっぱり初対面。
そういうお仕事の話とかしていくと、そういうよくやってるようなトークが展開されていくことももちろんあるんですよ。
社会経験が多い人ほど、初対面の人にはこの方で応接しようっていう。
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僕はこんな仕事してます、こうでこうであれこうで。
それを閉じてると見るわけだ。
そうですそうです。まだ最初は。
でもそれを聞きながらほぐしていくというか、時々ちょっと笑いを挟んでいきながら。
肩からこぼれるものが。
そこをちょっと聞いてみたりとか。ということでだんだん聞いていくとほぐれていって。
だんだんでもそれで乗っていく人もいるし。
ただずっとその人もいるし。
もう開けないよって。
開けないよって人。でもそれで満足。
それはそれでいい。
僕はもともと仕事が好きなことって用意してるんで。
それを最初に言うので、じゃあ一通りお仕事の話聞いて。
じゃあ好きなこと何ですかって聞くと。
そこでファッと。
ファッとなることはまあ多いですね。
なるほどね。
そこでより開いていくとか。
ただ中にはもう仕事と好きが混じってる人もいるし。
あー面白いね。
そうそう。なのでそこはもう時々で変えていく。
面白い。聞く人の裏側。
本当ですか。
一番それが固かったというか。
これワインと一緒でさ。開きやすいワインと開かないワインってあるわけ。
それはね開かし方が分かってないっていうこともあるし。
だからポテンシャルがそもそもないっていう時もあったりもするし。
でも開くって今ワインをちょっと想像してるね。
あーでもそうだよね。そうだよね。
その開きにくいワインがファーッと開いた時の感動みたいなものが。
この100人思い返してみて、この人のこの開き方がなんか。
あーあるある。すごく。今パッて浮かんだ人がいる。
それ名前出すと喜ばれると思うけど。
本当ですか。その方は市議会議員の方ですよ。
やっぱりすごく真面目にお仕事をされてる方で。
市議の仕事ってこういうことなんです。
バーッと話して、すごいなと考えてやってるんだなと。
で好きなこと何ですかって言ったらその方は野球が好きだって言ってたんですよ。
そっからフワーッと開いてって。
そのパーソナルがフワッと見えてきて。
で僕も面白いから聞いて。したらキャッキャキャッキャしだす。少年のように。
グルービーな会になってきた。
そっから今パッて質問の中ではパッてその方が浮かびましたね。
だからお仕事自体がやっぱちょっと真面目な感じでちゃんとやる感じの皆さんに見てもらってる仕事だから。
余計にそこでの自分っていうのをお持ちでらっしゃるけど。
そこでフワッとフワッといったのは。
面白い。
あれは面白かったですね。
仕事柄、人に話すことも多いし。
メディアに乗るってなったら。
ヘナハシ出現もしちゃいけないから。
そこのプロでもあるから。
縦一旦に水のように。
外に見せるべきものができる。
そういう話は面白いんだけど。
そこで本当は俺ほんと野球好きなんだよって思ってて。
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そこの鍵がフッと開いた瞬間に野球が好きな少年が出て。
顔がしてもらえて。
それはでも嬉しいだろうね。
野球の話ができたっていうのが嬉しかった。
そうだと思いますそれは。
なるほどね。
ほんと人それぞれ当たり前なんですけど。
お持ちであるものは違うので。
そこにやっぱり。
だから言ったら即興なんだよね。
即興性でやっていくみたいな。
だから最初の頃ってこうかなこうかなって型っぽいのを自分で作っていこうとしてたところなんだけど。
やっぱりそれがだんだん通じなくなっていくというか。
あとは型を自分に入れていくみたいな。
こうして身体化するみたいな。
やっぱりだからスポーツとか武道とか。
武道に近い感じがある。
型を使おうと思って型を使おうとすると自分が閉じちゃうっていう。
そうなんです。
そこでぎくしゃくしちゃうっていうのがあるんで。
その経験もあったんだ。
あった。
あったと思う。
それはじゃあ100の中でいくと12重あたりが。
結構前半20ぐらい。
もともと知ってる人だと大丈夫なわけですよ。
自分が開いてるからね。
そうそう。お互い分かってるから。
なんかそんな感じでできるから。
それまでは今までの経験を使ってやれるからいいんだけど。
やっぱりそこで初対面の人に今度行くってなった時にそこの難しさは最小。
やっぱりこれ誰でもそうだと思う。
でも人によって違うかもしれないけど。
誰か新しい人に会うってちょっとうってなる。
そうだよね。
あるじゃないですか。今もなるんだけど。
でもお会いすればなんか良かったなって思うんだけど。
それがやっぱあるんで。
なるほどね。
初対面の人に会いに行くみたいな。
その人に実際に顔を見る直前までちょっと自分の中で怖さみたいなのはどうしてもあるんですよね。
どんな人だろうとかね。
そうそうそうそう。
そこはありながらもうお会いして挨拶して始まったらもうそれはそれ。
本当なんか武道家みたいな。
でもそうだと思いますそれは本当に。
最初の距離感とか間合いの取り方とか。
やっぱり武道の達人は立ち姿で相手の実力をみたいな話じゃないですか。
そうだと思いますね。
そうなると喋ってるもちろんお話の内容もそうなんだけど。
それ以外にその人が持ってる言ったらオーラ的なものというか。
今まで使ってきた何かっていうのが出てくる。
見るのでそこは現れるので。
それが初対面の人ごとに全然違うというか。
それで目で見て服装であったり表情であったり髪型とか。
そういう視覚情報も大事だと思うんだけど。
一方で心で感じるというか。
なんかこう無意識に受け取った方が受け取れる情報が多かったりするじゃない。
12:00
その配分ってどんな感じなんだろう。
全然違う。こっちが主導権を取ってやっていくことも当然あるし。
でもそれもだんだん相手に渡していってできれば話をしてもらいたい。
その方の話になっていくので。
どうなんだろうなそこは。
まだそこは分かりきってないかもしれない。
自分の中では。
こうやって持っていこうと頭で考えられたら考えたほど多分うまくいかないとは思う。
いかない。ただもちろん意図はしてるというか準備はしておくんだけど。
それをなくすることもあるし。
あとやっぱり終わった後にやる気ってどれだったかっていうこともあるんだよ。
まあまあある。
それはある。
そこはもうちょっと自覚的にやらなきゃいけない。
課題としてやっていかなきゃいけないなっていうのはもう。
聞いてる人だったら何聞きたいんだろうっていうのをちゃんと思ってないといけないというか。
そこは僕が聞きたいこともそうだけど。
あー視聴者の聞きたいことを代弁していくっていう。
そうそう。っていうのもちゃんと視点として持っておかないと。
なんかちょっとつまんなくなっちゃうんじゃないかなという気もしたりする。
そこ難しいね。
そこの難しさがある。
なんかその人に今なんでこれやってるんですかって聞くのも。
やっぱりそのストーリーがあるじゃん。
なぜここに至ったか。
でそれを聞くのはまず聞いていくんだけど。
そっちに偏りすぎちゃうとこの職業をやってることのなぜその職業なのか。
その面白さの何かみたいな本当は聞きたかったんだけど。
気づいたらそこに至るまでしか聞いてなかったみたいな。
あーそうかそうかそうか。
終わってからもうちょっと。
もうちょっとメインディッシュの手前で終わっちゃったっていうのがとかもあるので。
そこの難しさがありますよね。
でも一番の視聴者はやっぱり出演者だと思うわけ。
あーそれはある。
それはある。
だからそれはあるからできるだけ話したいことを話してもらいたいっていうのがある。
そうだよね。
結構配信自体はやっぱり最近45分50分ぐらいになるというか。
大体皆さんそんぐらいの時間になるんですよ。
一息切れるまで。
でその後にその方がよりパーソナルなことを喋ったりするんだけど。
そこは配信には乗らなかったりするんだけど。
でもそれで結構満足いただいたりとか。
あーなるほどね。
そういうことも起こるのね。
マイクオフにした後の方が。
そうそうそうそうそれはある。
オフレコの方がやっぱり話しやすいから。
ある。
非常にそれはある。
じゃあありがとうございましたつってマイクオフにしてからちょっとそれで心をふっとまた揺らませることもある。
そっからいや実はこうなんですよね。
それ撮りたかったってこともある。
撮りたかったですねって笑ってさよならするのがまあ良かったですね。
まあそうそうそれはそれなんて。
なるほどね。
そうやっていろんな人に出会うとやっぱり再会することとかもあるので。
そしたらやっぱりあーこの人なんかお互い一回ガッツリお話したっていう関係性ができてるのかなみたいな。
だから時にそういう人がいっぱいいる場面先日もそうだったんですけど。
はいはいはい。
15:00
ちょっと俺ね変な気分。
あれだからまあ変な話元カノがいっぱいいるに近い。
まあまあまあそうそうそういう感じ。
なるほどね。
そうなんです。
そういうのがあってちょっとあのカショアの方のイベントに参加した時にすげえ知ってる人がガッツリ聞いた人が何人もいてお互いが知らないんだよね。
そこはなんかねちょっと変な気分だよね。
なるほどね。
本当オシャレというか元カノがみたいな感じで。
元カノみたいな話だよね。いや面白いなあ。
だからそこでお互い知らない同士でやっぱりそこは関係性をこうなんとなく探って喋ってるじゃないですか。
そこはもしかしたら。
ああ面白い面白い。
いやでもね今すごい大事な話してる気がするんだよね。
ああ本当ですか。
そう今だから私も起業して丸5年が経って6年目の苦悩に直面してるんですよ。
はいはいはいはい。
でそのさっきもね打ち合わせユーナさんと打ち合わせしてたんだけど人間にはやっぱ信用権と行動権があるっていう。
ああさっき言ってましたね。
最大の最近の学びはそれなんだよね。
はい。
自分が信用してる情報源のものを信用したいし、じゃあ自分がどんな情報に触れるかっていうと自分の行動権に入ってきた情報しか触れない。
ああはいはいそうですね。
今ってもう人類社会が年化してて要するに遅延欠延が薄まってて人間同士の関係性が作りづらくなっている世の中で。
だからこそ自分の信用を持ってるチャンネルであればことは早いんだけど、やっぱ袖擦り合う多少の縁っていうのがすごい作りづらくなっている。
そうかそうかそうか。
だから今自分が新規事業を作って新しいお客さんと出会いたいなってなると、すごい自分が価値あるものを作ってるつもりなんだけど、それがもう届く遥か100m後方でもう目に入らないんだよね。
ああそうか。
それは結構発信してる人間としては寂しいというか。
そうだよね。
どうやったらそこにアクセスできるんだろうみたいなことを思うと、やっぱりね一回がっつり話を聞く相手とかっていうのはなんかやっぱ信用になってくるんだよね。
それはすごく思いますね。
お互いの信用権をじわっと広げていくっていうのは本当に大事なことだよね。
我々自体が保育園で知り合ったわけだけど、同じ保育園に通ってるっていう縁だけだと仲良くならなかったじゃないですか。
それはそうです。
無理やり園長先生にお前らバンド組めって言って。
そうだね。そこ。そういうことですよ。そういうご縁がね。
そういうことがあったおかげで、なんだって。
だから保育園に子どもを通わせる心理って、いつか自分がモンスターペアレントになったらどうしちゃおうかとか。
モンスターペアレントだって先生に思われたくないなって。
18:00
ものすごい気使うじゃないですか。
やったことないことなわけだから。
当然自分の子どもが一番心配で、その子どものある種生き死にを支えてくださるのが先生方じゃない。
先生方に対して、やっぱり変なニュースも多いじゃない。
だから大丈夫かな、大丈夫かなって心配があって。
隣の親御さんっていうのは、変なトラブルになったら嫌だなって。
そうだね。
そういう中でほとんどの父兄っていうのは、あんまり関わらないようにするっていう。
その距離感の取り方っていうのが、会社でもないし、友達でもないし、初めてのケースでちょっとみなさんビックリしてるとか、おっかなビックリな感じ。
で、親の会があるじゃない。理事になるとか。
網だくじでみんな絶対受かりたくない。
それめんどくさいからじゃない。
でも本当は、ああいう連絡会っていうのは、お友達を作る場だったりもするわけだよね。
そうそう、そうなんだね。
そこに入っちゃえば、結構普通に友達ができたりするけど。
誰も教えてくれないし、そんなことは。
男女でいくと、やっぱり女性の方が。
そうそう、ちゃんと行けますね。
男性って、やっぱりそこに行きづらさを持ってる部分があったりするから。
いまだに覚えてるユイナーさんと初めての言葉は、いまだに覚えてる。
何ですか?
何かありましたっけ?
夜露屋のね。
その話、すごいよく出た。
おもちゃ博物館。
この人が多分ユイナーさんだったと思う。
おはようございます。あいまいなあいまい。
そうそうそうそう。
なんかバンドって言ったし、いや、僕ちょっとわからない。
うわ、すげえ、この曲感きたよみたいなさ。
そうですよね。
俺だって頑張って無理して言ったのに、なんだよと思ってたのに。
そういうことが。
面白かったよね。
それがでも、もう一緒に仕事してるわけだからね。
そうなりますよね。
あれももう10年近く前、8,9年前とかそんな。
バンドが盛り上がってくると、バンドを盛り上げたくなるけど、
でもその情熱ってどっかで止まっちゃうじゃないですか。
そう、そこはね。
で、特にコロナがあって。
まあ、1回そうですね。
で、コロナの時に、でも何か喋りてえなっていうのがあって、
で、その空豆ラジオから始まった。
あー、モタモタするのとかありましたね、空豆ラジオから。
空豆ラジオから始まって、モタモタレジオにして。
レジオ、そうだそうですね。
面白かっこいいレジオにして。
あー、しましたしました。
そこで終わったんじゃないかなって思います。
そこが結構ね、原点にありますよね、このポッドキャストの。
で、あの時は、ただ2人で喋ってたのが、
某ね、キヨスミ・シラカーの大将軍がさ、
ミノさんって話聞くのうまいね。
あー、そっかそっかそっか。
それが今の聞く人に繋がってくわけだよね。
僕もその時自覚ないですから、
ただ楽しく話してるみたいなことでしたけど。
あれもね、でも結構私はショックだったわけ。
はいはいはい。
お父さんの話が面白いねじゃないわけよ。
あー。
21:01
結城さんはよくこいつの話を聞いてる。
そういうことか。
そう。
あ、そっか。
はー。
いや別に面白くなかったかもしれないと思うんだけど、
でも私は多分、ものすごい話題の吸収が多い人間で、
はいはいはいはい。
ものすごいいろんな角度から何を喋る人間で、
そうだね。
頭の中がパンパンになってるから、
はいはいはい。
何でも喋りたいんだよ。
はい。
よくこの人受け止める。
そうか。
そうね。
でもあれもともと俺がやろうって言ったんだっけ?
そう、もともと音声コンテンツやりたいっていうのは言いながら喋る。
そうそう、もともと思いがあって、
ちょっとどう?みたいなこの中で、
そうそうそう。
なんか、つった時に。
で、当時私はポッドキャストなんか意味ねーよと思って。
はいはいはいはい。
まあでもゆいなさんとたまに喋るのはどうせ本当に暇だったし、
はいはいはい。
そうですね。
はい。
だから、当時は自分たちが番組やってリスナーを獲得して、
うーん。
自分たちが売れるのかもしれないな、みたいなこと思うんだけど、
はいはいはい。
別にそこについてはさ、
そうね。
何の成果も別に出てなくてさ、
そうそうそうそう。
ただただでも自分たちが喋ると楽しいぞっていうことだけを発見するわけだよね。
で、そこでまた一人だけファンがいらっしゃったじゃないですか。
そうそうそう。
あの、業、もう改善王ね。
もう改善王が。
もう改善王が。
改善王がリアクションしてくださって。
質問送ってくれるんだよね。
あれがまた嬉しかったわけじゃないですか。
そうそうそうそう。
そうなんですよ。
いやだから多分たった一人の反応が何かを変えるんだよね。
うーん。
でもほんとそうだと思う。
そう。
だから大将軍と改善王が僕らの仲間で。
そういうことですよ。
そうなんです。
で、その一言とかその一本のメッセージで何かが心が盛り上がって。
はいはいはい。
で、それが。
で、ユイナさんがいざ本当に独立したときにどうしようかって。
お金を稼ぐ当てもないしさ。
そうですね。
何の当てもなくて。
やっぱり会社勤めしてたストレスで疲れてたところもあって。
で、なんかね、こう自分を無理してブランディングしようとしなきゃいけないって思ったじゃないですか。
そこもありますよね。
そう。だからね。
これもね、いじる。
これもいじり続けるけど。
この方の野望をね。
あ、そうね。そうね。
ユイナークリエイトっていう野望にしたいと思うんだって言ったら。
私と将軍は爆笑してた。
そうですね。
何言ってんだよ。
クレイティブな人はクレイトっていう名前はつけないと思うんだって言ったらね。
ユイナさんのあの時の表情はちょっと半分固いのよ。
あー。
やっぱね、ちょっと傷ついてるわけ。
はいはいはい。
やっぱ俺ってクリエイティブじゃないのかなっていう不安が出てる顔になってて。
それを見ながら、そうなーと思うわけよ。
はいはいはい。
俺もやっぱ独立者直後って。
やっぱこう、太平洋に裸一貫で飛び込む不安じゃない?
そうですね。
独立する時って。
ユイナーさんの持ってる本来の良さがそのまま出れば絶対どうにかなるって確信がこっちにはあるんだけど。
24:00
飛び込む本人は分かんないじゃん。
分かんない。ほんとそうですね。
ねえ。
何も分かんない状態で。
何したらいいのか分かんないじゃん。
そう。
自分に何の力があるかも分かんないし。
そうそうそうそう。
だって自分にできることは当たり前のことだから。
はい。そう、気づかないんですよね。
気づかないでしょ。
そうそうそう。
裸一貫の、ほんと緊張、不安と黄骨だよね。だからそれが。
あー、黄骨ね。あーそうか。不安と黄骨、そうか。
そうですね。
自分が今までに巡り合ったことのないような状態。
そうそうそうそう。初めての状態じゃない?
当たり前っちゃ当たり前ですけど。
これまでは劇団にいれば座長が導いてくるし、会社に行けば上司が指示を出してくれて。
そうですそうです。
独立するとさ、誰も何も言ってくれないわけじゃない?
そうなんです。ほんとそう。その感じっていうのがありますよね。
そこで、まさか、まさかのまさかだと思うんだよ。ラジオやってたことが次の一点につながって。
あー、まあそうね。それはそうだと思う。あれだから、もたもたラジオ、もたもたレジオとかやってなかったら、そこにパッて。
また絶対違うことやってたはずなんだよね。
そう、違うことやってたと思う。それはそうなんだよね。
だからその時に、これはやりたいなって思った一つとしてのポッドキャストっていうのをやってみたっていうところだけと言えばだけなんだけど。
ポッドキャストやりたいなっていうイナワさん自身は、ここ10年変わってないのかもしれないね。
うーん、そうだね。
それが、具体的な形にする、表面的な形が変わってきてるだけで。
ああ、そっかそっか。
もともと映像も作りたかったし、音楽も作りたかったし。
だから、たぶん、自己分析なんかしなくても、やりたいことって2つ3つあるじゃないですか。
あるある。そうなんだよね。それをやっちゃえばいいっていうところではある。
でもあるんだよね、実はね。
そうなんだよね。
それを誰に向けてどうするかで具体的な見え方が変わってくる。
聞く人ラジオの今までの歩み。どのような経緯でその制作に至ったか。
そして独立した直後の不安な様子など、話はつきません。
そんな後藤さん、1つ不満がある想定。
まだずっと不満なことがあって。
私、今、ユイナさんにお支払いして制作をしてもらってることが多いじゃない。
で、当然音楽つけてもらったりとか、映像にしてもらったりとか。
で、何が一番悔しいかって、聞く人ラジオのオープニングのターン。
あれね、ユイナさんが作ったモッドの中で一番センスいい。
27:00
え、本当ですか。
あ、そう。
私のために作ってくれてる音楽も、これくらいセンスよくやってほしいって。
あ、そうっすか。あれすげえすぐできたんだよね。
あの曲は。いつものやつですよね、聞く人ラジオ。
あれね、たぶん一晩とか、飲みながらいつかできてたみたいなやつで。
あ、それはなんか申し訳ないような。
いやでもあれは、申し訳ない必要ないんだけど、面白いなと思ってて。
たぶん、スッとできるときが一番いいものができるっていうことなんだよね。
それはそうだと思う。
あー、そうですか。
一応やっぱり金もらってやる仕事だなと思うと、やっぱりスッとならなくなる様子になっちゃう。
そこはちょっとあるかもね。
なんか考えたりとか、いろいろちょっとこうかな、かなするけど。
なんか何もなく作ったっていう。
で、たぶんそれも作って置いといたやつとか、なんかストックしといて、
これでいいんじゃねみたいな、もうやっちゃったから、
ポッドキャスト一本目撮っちゃったから、音楽入れなきゃみたいな。
来週配信だから、で、たぶん出したやつだよね。
っていうのが何気ない感じ。
そう、何気ないっていうのが一番いいんだよね。
そうか。
でもそれは自分じゃ分かんないんだよ、やっぱりそこも。
分かんないでしょ。
これは本当に面白い話で、初対面の人に出会う瞬間が何気ない瞬間であるはずがないんだよね。
そうだね、そうだね、そうか。
ある種の緊張感に満ちて。
でも緊張感があるからこそ、何気ない瞬間がフッと出てくる。
それを捕まえるってことなんだろうなと思う。
ああ、そうか、そうだね。
勝利条件はその人自身が出てくるのが勝利条件ってじゃない。
その人自身って何気ない時じゃん。
そうなんだよ、だからお話を用意してくださってる方もたくさんいる。
それを聞いて聞いて聞いて、全部終わった後に何もない状態でまた来るとフッと出てくる何気なさみたいな。
それは一番価値ある瞬間なんだよね。
それはそうですね。
やっぱり録音されてると思うと、その時点で何気なくはなれなくなるから。
それがだんだん離れていく瞬間がある。
何気なくなる瞬間がね。
そうですね。
それはなんかね、どんなありがたいお経を読むよりもいい修行だと思う。
ああ、そうですか。
今本当に思うのは、全世界の人が何気なくなればいいのになっても。
ああ、そうはいかないんでしょうね。
みんなが何気なくなった瞬間、結構色んな問題が解決するんだよ。
ああ、そうなんですね。
何気なくなろうぜって。
でも何気なくなろうぜって言ったら絶対なれないからね。
なれない。だからそこだよね。
でもそこなのよ。
言われたら何気なんだろうみたいな。自分らしさなんだろうみたいな。考えちゃう。
それを持った瞬間、絶対何気なくなくて。
やっぱりフッと気が抜いた瞬間なんだよね。
30:00
でもその時に一番いいものが出るんだよ。
そうだと思う。
だから俺はもうね、タララララララを聴いてる。
あれも聴くたんびにさ、なんでこの人自分の作品にはこんなにセンスの良い音楽を作ってるんだろうね。
ああ、そうですか。
もう一つ面白いのは、ユイナワさんの聴く人ラジオの写真。
ああ。
やっぱり決め決めで撮ろうとした前の番の写真を私は見たことがあるから。
あれもう何気なくない写真になっちゃってるじゃない。
そうですね。頑張ってる感じですね。
でもね、将軍が偉いのはさ、何気なさを引き出す達人じゃない、あの人って。
本当そうですよ。
あれ、あの写真。
写真家って写真を撮ること以上に、やっぱり何気なくするのが仕事だよね。
そこね。それはやっぱりそういうのを経てこないとわからないというか、
ポートレート写真みたいなのって決めて撮るもんだとか、
例えば構えてというか、一番自分のいい顔で撮ってほしいみたいな、
なんかそういう言ったら余計な思いがくっついちゃってて、
そういう顔が撮れるんだけど、
それはやっぱり取り手の問題でもあって、
取り手がどうなんだっていうところが。
そうそうそうそう。
2人でセッションしてるからね。
はいはいはい。そう。そうなんです。
何気ないとだらしないはまた違うからね。
そうそうそう。そこの加減なのか、そこ塩梅がどうなのか。
そこはね、いい本を紹介したいんだけど。
いい本ですか?はいはいはい。
私の好きなセリフがあって、
銀座の寿司っていう山野保郎さんの方なんです。
銀座の寿司っていうのは下町の気安さ、気楽さと、
やっぱりその山手の緊張感のバランスだんだん。
はいはいはい。
下町の寿司屋っていうのは敷居が低いよね。
銀座の寿司屋っていうのはやっぱりピシッとしてる。
はいはいはい。
で、これがどっちに偏りすぎてても理想の寿司にならないんだ。
両方があることが大事で、本当の超一流の寿司屋ほどほぐれるんだって。
あー、そういうことね。
ほぐれるためにはだらしない格好で行っちゃダメなんだっていう。
あー、そういうことなんだ。
はいはいはいはい。
おしゃれして、おめかしして、緊張感を持って、いい自分で行って、
その緊張感があるところにほぐれる何かが添えられるのが。
あー、そういうことね。
下町の局と山手の局があったら、ど真ん中よりも一目盛り山手なんだっていう。
一目盛り山手にある。
一目盛り山手に置くことによって絶妙なバランスになるんだっていう。
へー、面白い。
そういうことですね。
これはね、しびれる一言である。
なるほど。
でもそれってどっから来た伝統化って言うと、やっぱり禅であり和美茶の世界になってくる。
あー、そういうことね。
そう。
33:00
そっか。
日本人の美意識には絶えずそれがあるんだよね。
はいはいはいはい。
豪華絢爛にすればいいって言うとそうでもないじゃん。
そうだね。
本当のおもてなしっていうのはさ、本当に疲れが取れる、リフレッシュされる、
癒されて元気になるっていうのが本当のおもてなしで。
だからユイナーさんはさ、100人をおもてなしてきたとも言えるんですね。
あー、そうかそうか。
でも多分これまでの100人の中はユイナーさんがある種未熟でおもてなしきれなかった、
悔いが残った人たちもいるかもしれないんだけど。
そうですね。
でもその悔いのおかげで多分次の101人目が始まるわけじゃない。
そうなりますね。
はい。
で、そっからまた1人、また1人。
そうですね。
どこまで行くんだろうね。
あーわかんないです。こればっかりは急に終わるかもしれないですし。
何?
もっと面白い何かが起きたら、もっと面白い何かに行っちゃうかもしれない。
そうねそうね。それはわからないですね。
でもなんかでもね、聞くことによって本来の自分を取り戻してもらうとか、
何気ない自分の良さがふっと出てくるとかっていうのは、変えがたい価値だよね。
あーそう。それは本当に。やっぱりお話して自分で気づく。
あ、俺こんなこと考えてる。
なんか忘れちゃってたことをね、もやっとしてたことを自分の言語化するっていうのはあると思うので。
で、それをしていくことでユイナワさんはすり減っていかなくて、どんどん自分の良さが、
それこそユイナワさんの何気ない本来の一番良いユイナワさんがさ、
あーそうかそうかそうか。
立っていくというかさ。
それはね、良いビジネスモデルだなって。
羨ましくてしょうがないわけ。
あ、本当ですか。それは嬉しい。
良いなーと思ってる。
そうですね。
お金にはなってないってこともあったよね。
お金にはなってないですね。そうですね、なかなか。
そこはお金は別のことでさ、別にどうにかなったりはすると思うし。
お金のためだけでやってると絶対意味がなくなる。
それは本当、そこはありますね。
でもお金のためにならないことを一生懸命すると、いつかそれがどこかでビジネスに繋がってもするじゃない。
そうですね。
もう一個思い出しちゃった。
聞く人を聞くっていうコンセプトなのに、結局喋り出す私がいるんだ。
あー、僕途中で気づきました。
それはでも良いんです。それはそれで良いんです。
私ハンターハンターっていうね、大好きってご存知の通り。
メルエム対ネテロっていう戦いがあって。
それはアリの王と最強の人間が戦うんだけど。
最強の老子のさ。
一番強い技が拝むっていう。
へー。
一番強いんだ。
拝むことでめちゃくちゃ強い技が出て、人類では絶対勝てない時にダメージを与えられるんだよ。
はいはいはい。
36:00
なるほど。
それはもう狂ってるんだよね。
ちょっとそうだね。
それは狂った先に、全く攻撃にならないことが唯一の攻撃手段になるっていうことを描くワンシーンがあって。
あー面白い。
そこは好きなのよ。
その老子はめちゃくちゃ強い人間で、ありとあらゆる人間を倒し続けてきた人間なのね。
でもある日、自分より強いやつと出会ってしまって、そいつに負けて、一から修行を始めるわけ。
一日千回聖剣突きをするっていう。
一日千回聖剣突きをするっていうのが最初はめちゃくちゃしんどいんだけど、それを毎日毎日やってると、聖剣突きがめっちゃ早くなるんだよね。
あーなるほど。
聖剣突きがめっちゃ早くなった先に、結局拝むってことが始まるわけ。
武道への感謝をずっと続ける。
そうすると、一日の大半を拝むっていう生活になっていって、新たなより強い自分になるわけでしょ。
それで山から降りて、自分を倒した相手にまた再び愛まみえるのね。
そうすると、一回この聖剣突きをやったのを見て、相手が泣きながら拝むんだよ。
仏様だ!って。
で、最終的にはアリの王と戦っていくっていうところにはいくんだけどさ。
最終的には拝むしかないっていう境地に。
そういうことね。
その話は好きだね。
ユイナワさんはさ、一日一人、一週に一人とかね。
ずーっと拝んでる。
今は聖剣突きをやってるってことね。
そうかそうかそうか、そういうことね。
自分にできることは、聖剣突きしかないっていうのがネテロの。
そこに感謝するしかない。
人間にできることなんか1個しかないと思う。
ユイナワさんは多分聞くしか脳のない男ですって。
でもね、それが極まると多分、なんかすごいところに行っちゃうのかなとかも。
なんかそういうものに出会えてるユイナワさんが羨ましいなって思うね。
それはもともとお父さんと坊主大将軍が一緒に飯食っててっていうのはきっかけの1つではあるわけだな。
3人で遊んでるから出てきただけで。
やってみればっていうのは大きな1つ。
結構この3人は助け合ってるんだよね。
しんどい時に私も将軍に話聞いてもらって助かってるし。
私もでも将軍をどっかで助けてる。
助けてる自覚はないけど。
39:00
でも私が苦しんでるのを見て喜んでもらってるぐらいなんですか。
分かんないけど。
そこはでもあると思いますよみんな。
お互い様でね。
そうそうそうそう。
なんかこう、それが縁だって話だし。
そうですね。
縁があるからこうやってお互い生きてられるわけじゃない?
おっしゃるとこです。
でも縁って作ろうとしてもできないから面白いよね。
本当そうなんです。
なんか無理にこうしようってなってもうまくいかないし。
なんかなるかなって思ったらならないし。
全然考えてなかったとこからヒュンってやってくるものもあるし。
本当面白いよ。
世の中で自分をブランディングしようとしてる人はみんなさ、
私もドキドキやっちゃうんだけど、
これまで何人にこれをしてきた。
誰それですみたいな。
そういう言い方ってやっぱりどっか底の浅さが透けて見えちゃうところがあったりするよね。
でもまあ社会的な信用力を作るという意味では必要な表現ではあるんだけど、
それは背伸びしてやってるのか、自然とそれができるのかの違いなのかもしれない。
そうですね。
だからユイノさんが明日からいきなりさ、
私を1000人に聞いてきてくれたらさ、
帰れって話になるわけじゃない?それは。
それはね。
聞く人はここからどこに向かうんだろうね。
向かいたい先ってあるの?
あんまない。
ないんだ。
あんまない。
やっぱパーフェクトデイズを生きていきたい人。
それはまあ、あれはひとつの感じ。
そうだね。ひとつはそうかもしれないね。
これね、ユイノさんとこの1年付き合ってよくわかったんだけど、
この人そんなにお金を稼ごうとしてないなということ?
そんなことないですよ。
そんなことない?
そんなことない。お金稼げればいいなとは。
稼げればいいなってこと?
全然ゴーはじゃないかも。
その辺は非常に難しい表現ではあるんですけど。
まあ、いらないとは思ってないと思うよ。
いらない、はい。
必要だとは思ってると思うんだけど。
必要は必要です。
でもユイノさんの時間にとっての最大唯一の獲得目標ではないんだよ、たぶん。
ああ、それはそうなのかも。
それは何なんだろうって思う。だから何なんだろうね。
何だろうね。
最近立山の人に多く話聞く機会があると、
みんな結構あんまお金っていう人はいない。
いないんだ。
むしろ移住してくる方、立山にっていう人は、
やっぱり立山の自然とか海とかを求めてきてる人が多くて、
お金はもちろん欲しいとは思うけど、
でもどっちかというとそっちの満足が欲しいっていう感じを感じたりとか、
だからそれは僕は近しい気持ちを感じる。
穏やかに生きていきたいなみたいな感じなのかな。
その日その日の良さみたいな。
最近やっぱり時々あるのが、
普通に平日の午前中とかにプール行こうとか、
パッと思い立ってプール行くわけですよ。
その途中ですごい陽気が良くて、天気が良くてとか自転車乗ってるじゃん。
42:03
その瞬間に幸せを感じたりする人が出ます。
めっちゃ何このすげえ贅沢な幸せだわとかっていう、
幸せを感じられる心をずっと持っていられるようにしたい。
パーフェクト・デイズという映画でいうと、
例えば役所、平山は毎日空を見上げて何かちょっと笑顔になるみたいな。
なんかああいう感じでいられればいいのかなみたいなことはありますね。
今それ聞いて、俺幸せ感じてない。
あれそうですか。
何か瞬間瞬間で訪れることないですか?
俺も毎日瞬間瞬間怒りを覚えて生きてるから。
そうか。
私どっかしら義の人っていうか、
怒りとか正義の人なんだよね。
あとはもう稼ぎ続けないと死んでしまうっていう恐怖感があるから。
だからね幸せって感じてない。
そうか。
例えば僕はプール行って泳ぐのとかすごい幸せに感じるんですけど、
とかもうそういう感じ。
なんかただ泳ぐとか、ただ何かみたいな。
例えば聞く人やってて話聞いてても、
ああいいなって思う時もあったりもするし。
僕が指して言った時の多好感って年に1回か2回か。
今はそういう意味では結構快楽物質に
結構シャブ漬け状態になってるかもしれない。
なんていうと?
だからその今一番自分が気持ちいい瞬間って、
物を描いてる時なのよ。
そうか。
もう自分にとってめちゃくちゃ面白い上手い表現ができた時に、
めちゃくちゃ気持ちよくて。
そこでドバドバドバドバドバ、
ドーバミンが出てくる。
これまでは人に呼んでもらって初めて面白かったんだけど、
最近は自分一人が描いてたら面白いっていう域に入りつつあって。
たださすがにそれもなんだなと思ってフェイスブックにポイポイポイ交流をしてるんだけど、
正直自分が気持ちいい文章が描けるのが一番気持ちいいんだよね。
それはいいじゃないですか。
それはお日様の多幸感よりもちょっと都会的な快楽なんだよね。
根本的に目指してるのはやっぱりお日様ポカポカの多幸感を本当は目指してるはずなんだよ。
目指してきたのに今ユイナワさんの話聞くと、
俺今そっちやっぱ少ないなって思ったね。
少ないから焦ってるし。
そうか。
でも今日打ち合わせで見せた釣りぼり大作戦って面白いじゃん。
45:04
そこがやっぱりお喜びというか面白いと思って。
この面白いものを早くユイナさんに見せて。
そうだよね。
そうやって面白がってたら当然お金にもなっていくから。
それでお金が稼げる喜びとかって。
でもユイナさんの話聞いてみると、
ユイナさんに対する羨ましさは自然な多幸感かもしれないね。
それは人それぞれだなとは思う。
例えば聞いてるとダンス好きな人はダンスしてるのが好きなのがすごく幸せですという人はそういうとこもあるだろうし、
そこは自覚できてるかどうかみたいなのもある。
例えば後藤さん自覚できてるじゃないですか。文章書いていい表現が。
ロジックとしてはユイナさんの生き方が正しいっていうのが判定できてるんだよ。
でもなんで俺より先に幸せになってんの?
ユイナさんは今幸せをかなり実現してる。
まだ足りないのはもうちょい安定的に稼げないと。
そこはあると思う。
前提条件が崩れると幸せもクソもなくなっちゃうから。
私とユイナさんの間にある真ん中ぐらいはもしかしたら一番の幸せかもしれない。
ほどほどに普通に安心してお金になってて、ほどほどに普通に毎日お日様を感じられていて、
周りの人に対しても明るい気持ちが押すわけできてて、普通にのんびり生きてるっていうのが。
これが生きる上での理想だよね。
それはそうかも。
大峰さんかもしれない。
いるんだ、そこには。
我々大峰さんって名前になっちゃった。我々の共通のお友達の。
大峰さんはそれができててその幸せは持ってんだけど、
私の正義感からいくとそれは確立したビジネスによってもたらされてる恩恵で、
やっぱりその幸せをその人が独占しちゃダメだとは思うんだよ。
やっぱり社会にあるいろんな矛盾の上に成り立ってるビジネスでもあるわけだから。
だからその幸せを手にできてる人はそれを味わい尽くしちゃダメで、
どっかやっぱり社会に対してもっと押すわけしていかないといけない。
ちゃんとギブしていくってことは。
おとついの飲み会で清水さんに結構きついこと言ってたんだよね。
バリ島での暮らしを公表するようになってた。
昨日だからFacebookのコメントでカツ入れていただきました。ありがとうございました。
48:00
やっぱあれカツだったんだと思ったんだけど。
あれは大峰さんに対する思いと同じで、清水さんって仕事できる人で、
このままいけば普通に生活ってできてくるようになると思うんだよね。
そうすると今言ったような本当の幸せが手に入ると思う。
日々の幸せを感じながらお金もそこそこ回っててっていう。
そうなった時にバリでそれを食べちゃったら、
この地球規模で考えればさ、それが絶対食べれない状況っていっぱいあるわけでしょ。戦争だってあるしさ。
だからそれが自分の努力をしないとそれって手に入らないんだけど、
努力して手に入ったからって自分が消費していいわけじゃなくて、
それはやっぱりどっかに次に回していかないと人類がダメになっちゃうって思ってるんだよね。
でもそれはさ、世界を救うことはできないんだけど、そこに対する思いってある。
自分が食っていけないと人を幸せにするなんて絶対できないんだから、
まず自分がちゃんと立って食える、幸せを感じれるっていうのは大前提としてあって、
それ達成した先の話だよね。
それまで言うとちょっと積極さくなっちゃうんだけどね。
でもね、そこまで見えれば見えるほど、もっと自分も生きやすくなっていくかもしれないし。
なんかそんなことを思うね、この100人って節目で。
100っていい数字だね、なんか思う節目になるよね。
そうですね。
じゃあ次は1000を目指す。
1000。
目指すとやる気なくなっちゃうもんね。
気づいたら1000人に聞いてたぐらいがまあ。
どうなんだろうね。
でもそこはもう何もわかんないです。
考える必要もないしね。
考えることもない、そうそう。気づいたらっていうところで。
じゃあちょっと締めの言葉として。
これまで聞かせてくれた人なのか、今後聞かせて欲しい人なのか、聞いてくれた人なのか。
誰に向けてでもいいんだけど、なんか一言。
聞く人からのメッセージを。
そうですね。素直にまたお話聞かせてくださいっていうことですね。
お聞きします。
ですって。
今日も私も半分ぐらい聞いてもらったけど、聞いてもらうと気持ちいいんだよねやっぱりね。
そうか、それもね。
ありがたいんだよ。
俺はでも、なんだろうね。
ユイナさんをもうちょっと独占したい。
俺の話だけ聞いてくればいいんだよみたいな。
本当ですか。
そしたら独占契約もする。
そうするとまた違ってくるんだよね。
面白いよね、だから。
51:00
ユイナさんに聞かれるっていう体験を、もっと多くの人にしてほしいなと改めて思ったし。
でも俺の話はもうちょっと聞いてほしいなとも思うし。
そういういい出会いがきっと出てくるだろうかな。
そうですね、そうですね。
だって1ヶ月後、2ヶ月後に、今はまだお会いしてない方に出会ってる。
どこに行ってるかわかんないみたいなことはあるので。
楽しみです。
楽しみに今後ともよろしくお願いしたいところでございます。
では、こんなところですかね。
引き続き、キクヒトラジオよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ありがとうございました。
キクヒトラジオを続けていく中で、その時々における思いについて存分にお話をさせていただきました。
これからのキクヒトラジオがどうなっていくか。
それは始めた頃にはわからなかったように、今の時点ではわからないのですが、
またその時が来たら改めてお話をさせていただければと思っています。
ご登山ありがとうございました。
それではまた次回。どうぞお楽しみに。
