00:03
ゆいなわさんの聞く人ラジオ。皆さんこんにちは、ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。今回はMr.ポジティブシンキング・篠原智昭さんにお話を伺いました。
現在はビジネスコーチングのお仕事をされている篠原さん。 コーチングを知ったことをきっかけに、これをやりたいと思い、その世界へ。
さすがの聞く力を持つ篠原さんに、さまざまにお話を伺いました。
どうしましょうと言ったらいいんですけど、お仕事って何してるんですか?
仕事はですね、今コーチングのコーチをしております。ビジネスコーチングのコーチをしております。
コーチングって言うと、多分わからない方も中にいるかもしれなくて、何をするって言うと何するんですか?
何をするって言うと何する?
コーチと、私はクライアントと呼んでるんですけど、コーチを受けて、コーティングを受けてくださる方と一緒にですね、
ある受けてくださる方、クライアントさんの目標達成に向けて一緒にですね、道筋を共に考えて可能性を作り出していく。
じゃあクライアントさんがやりたいこととかそういうことがあって、それをお聞きしながらこうしましょうかみたいな提案?
なんか聞いていって、引き出していくっていう感じ?
そうですね、一番多分誤解されやすいところっていうのは、特に中年以上の方については、コーチって言うとどうしても部活とか
そういうイメージ
スポーツのイメージが強くて、指導者っていうイメージがすごく強いと思うんですけど、実はコーチングのコーチはですね、教えないんですね。
教えない
教えないが基本で、アドバイスとか助言とか指導とかしないんですね。
ってなると、本当にじゃあただ基本は聞いて話をお聞きして、そのうちにその方が何かこう気づいていくというか、そういう導いていく、引き出していく。
ただね、まさにおっしゃってくださったと思うんですけど、そこにも実はもう一つの誤解があって、コーチングのコーチってただ質問してるだけでしょ?
ただ問いを立ててるだけでしょ?っていう風に聞かれることもあるんですけど、それも実はちょっと違うんです。
違うんですか?
もちろんね、問いを立てるっていうのはすごく重要なことで、普段考えてないことでも相手に聞かれて、問いかけられて初めてそのことについて考えられる。
03:14
今までそんなこと考えてなかったけど、誰もそんなこと聞かれたことなかったけど、そう言われてみるとそれってどういうふうに自分って考えてるんだろうなーって初めてその時に、
考えることによって自分で気づいたりとか、自分の本当の内なる気持ちに気づいたりとか、頭の中焦りたりとかそういうのがあるので、問いかけるっていうことはコーチングにとって非常に重要なことでもあるんですけど、それだけじゃないんですよね。
もう一つ代表的なところで言うと、先ほどアドバイスはしないという話をしたんですけど、フィードバックはするんですよ。
それは素直に何の評価がいいとか悪いとか、そういうコーチがそういう評価をせずに、私が今あなたの話を伺ってこういうふうに感じました。
私はこういうふうにあなたの言葉を聞こえました。例えば、あなた今それを本心が言ってないように私は聞こえたんですけど、それどうですかとか、そういうことを素直に感じたことをお伝えするんですよね。
そうすることによってクライアントの方はあって何か気づいたりとか。
そうなんです、そうなんです。それによって新たなまた気づきが得たり、まさにそこをポジションと言ったんですけど、気づきを得るということと新たな視点を得ること。
だから問いかけの中でも、例えば誰かとの関係がうまくいってないとかですごく不満に思ってらっしゃるようなことがクライアントさんにあったとしたら、相手の方から見たらあなたの言葉はどういうふうに聞こえてると思いますかとか。
そういうふうに例えば問いを立てることによって、あれ相手の視点で見たらどういうふうに見えるだろうとか。
そういうことを得ることによって、自分がどうしても盲目的というか、自分自身の視点になりがちなところを少し問いを間に置くことによって、より客観的にいろんな方向からその言葉を伝えることができたり。
それっていうのがやっぱりコーチングの一つの。
そういう感じなんですね。
おそらくどれだけコーチングっていう言葉が一般的なのかっていうのはちょっとわからないところではあるんですが、やっぱりそれ聞いてそうなんだみたいなことを思う方も多いような気もしてしまうんですよね。
コーチング自体は長いんですか?
いや、実はそんなに長くなくて。
そうなんですね。
今のコーチングの会社に入ったのも6月からなんですけれども。
最近ですね。
割と最近なんですね。
その前から少しコーチングというものには増えてましたけれども、なので本格的にコーチというお仕事をさせていただいているのは6月以降。
06:06
じゃあ実際その会社に入って、そこにクライアントの方が来られる、どんな感じなんですか?
リモートでやることが多いですけれども、もちろんフェイスとフェイスでやることも場合によってはありますね。
じゃあそうやって何方の形でお会いして、それ毎日あるんですか?
いや、だいたいそれもクライアントさんの人によるんですけれども、1週間から2週間に1回とか。
だいたい慣れてくると3週間に1回、あるいは1ヶ月に1回という方もいますけれども、それはクライアントさんの状況によって。
複数の方と、もしかしたら週に毎日何人もの?
そうですね、何人かのクライアントさんと1週間のうちにコーチングをさせていただいているという。
それだといろんな方と出会いますよね?
そうですね。
いろんな方がいらっしゃいますよね?
すごく面白いですね。
面白いですか?
すごく面白いです。
何が面白いですか?
いや、でも嬉しいんですね。何が嬉しいというのは、やっぱりそういうコーチングをさせていただくことによって、目の前の方が新たな気づきを得てくださったりだとか。
あるいは、私はコーチングを経ててこんなに自分なんか変わることができましたっていう。
変化を目の当たりに。
目の当たりに、しかも肌触り感、手触り感を持って目の前でそういうことが起こっているのが、コーチという仕事を始めてすごく幸せだな、楽しいなって思いますね。
今の会社に入る前にもちょっと触れてたっていうか、やられてたっていうそのきっかけみたいなのって何かあるんですか?
そうですね。知っている方で実際コーチングを受けられている方がいらっしゃって、その方がすごくコーチングっていいよ、面白いよって私に勧めてくれたので、本を読んだりとかしていたのもありますし。
あとコーチングとは違うんですけれども、前に自分が働いていた会社で割と問いを立てながら仕事をしていたっていうことがありましたので、近いようなことはしていたのもあったんですけど。
でも初めてそのコーチングの本を読んだ時に、これ私がやりたかったことだって、すごくピンとくるというか、腹打ちするものがあったんですよね。だから、これやってみたいってすごくその時思いましたね。
そうなんですね。じゃあ実際やってみて、これはっていうのが自分の中に今帰ってきているような感じなんですかね。
そうですね。でもそれもやはり、もう現在進行形というか、まだそういう意味でコーチとしてはまだ駆け出しのところがありますので、日々自分自身も成長できたらいいと思ってますし、それはクライアントさんと共に成長できたらいいなと思ってますし。
09:13
じゃあやりながら、お話を聞きながら、当然聞くっていうことをすると思うんですけど、いろいろ頭で考えながらもしますよね、同時に。
そうですね。
コーチングって。それを同時にやるんですよね。
そうですね。同時にやります。
難しくないですかね。
そうですね。もちろん私もやりながらそれをだんだんと身につけていったり、慣れていったりするところではあるんですけれども。難しい。
そうですね。難しい時もあるし、非常に自然にナチュラルにできることもあるなぁとは思ってますね。
じゃあ例えば、心がけてることとか、自分はこうしようみたいな。例えば僕、聞く人をやってると、体の力抜くっていうのはやるんですよ。
でもあとあんまり他に何もしないっていうか、ただ聞いてるだけなんですけど、そういった意味で、なんかこれしてるみたいな、これ心がけてるみたいなことってあったりしますか?
一番はですね、やっぱり相手の方の話に集中するのはもちろんです。まず興味を持って。
あー、確かに。
やっぱり一番大事ですねと思って、心がけてやっています。
あとは、これ非常に大事なことなんですけど、その話してる内容のこととかものに集中するんじゃなくて、その人自身に集中する。
その人と自身を扱うというか、その感情の動きだとか、どういうふうに思ってそれを話されているのだろうかとか、
そういうことに集中して、単にその表面的なタスクの整理だとか、そっちに目標を出せと言っても、そっちには走ってしまうのはちょっと違うかなって思いながらやってますね。
そうすると、なんか自分の聞くっていうモードもありながら、なんかいろんなことをしてますよね、きっと。
そうですね。
でもそれが自然にやるみたいな感じですよね。
そうですね。
なるほど。僕も聞く人ってことを自分で言いながら、いろんな方にお話を聞いてるんですけど、きっとすごい近い。
そうですね。
同じというか近いことをしていると思うんですけど、やっぱり聞けば聞くほど経験値がたまるじゃないですか。
そうですね。
そうですよね。だんだん良くなるというのは、僕もやっぱり実感してるんですけど、それ実感されます?
いやもう本当にそれは日々学び多いですね。すごくそれは実感しますし。
12:01
そうか。やっぱりクライアントさんが、いろいろ良かったですよみたいなことをおっしゃっていただくと、わーって良くなる。
そうですね。あとこれは必ずやるんですけれども、フィードバックを私自身もいただきます。
あーなるほど。
要するに今日のコーチングっていかがでしたか?振り返っていただいて。
もし私に対してフィードバックをいただけるようでしたら、ぜひお願いします。
どんな言葉をいただけますか?
もちろん良かったとか言ってくださることもあるんですけれども、ここはこうだったとか、あの質問は分かりづらかったとかもちろん言ってくださる方もいらっしゃいますし、
コーチングを始めて、あるいはこのコーチングになって、何が一番自分自身変わったかというと、いわゆるそのフィードバックをためらわずに人からいただけることになった。
もしかしたらそれまでは、ためらってうまくもらえなかった?
そうですね。どちらかというと正直言うとダメ出しが嫌いな方だった。
あ、そうなんですね。
ダメ出しをもらうのは嫌いな方だったんですけど、正直、本当に率直にお話しするとだったんですけど、
コーチングのこのことを始めてからは、どんどん私に気づいたことを言ってくださいって。
それすごいな。
ウェルカムですね。
結構言ってくださる方は言ってくださって。
言ってくださる方は言ってくださりますし、それはなんかありがたいなと思って。
それなんか分かりますよね。
僕もお話聞いてて、やっぱりいろいろおっしゃってくださることが自分にない、今までに聞いたことがないようなことをおっしゃっていただくと、
あ、それすごいないんで嬉しいですし、その言葉が励みにもなりますし、
また次の新しいところに行けるなみたいなことをやっぱり思うので、聞けば聞くほど聞かなきゃなって思うようになりますね。
今ではなんか本当に、もっとなんかないんですか?
全然ダメ出ししていただいて、本当にありがたいんですけれどっていうような形にも泣きようになりますね。
実際今、6月から始めになって、何人くらい聞いたことあります?何人くらい?
継続してやってるのは今5人くらいの方ですね。
そうか、1人の方が何度もやる。
何度もそう。
そっかそっか、1回じゃないですもんね。
そうですね。
そっかそっか、それもじゃあそうなると、回を重ねるごとにその方が変わっていくんですか?
変わっていきますね。
どう変わっていくんですか?
なんかその人自身が見えてくるみたいなことなのか?
そうですね。先ほどもお話ししましたように、その方の目標設定があるので、それに向かってっていうのももちろんあるんですけど、
そのね、1回1回のセッションっていうか、1回1回のコーチングについても、
今日はどんなことを話したいかとか、どんなテーマで話したいかって、クラウドさんが毎回持ち込んで決めて、
15:03
それにつって今日はお話しするという形で。
なるほどなるほど。最初は決まってないんですか?最初は初回?1回目の時は初めましてみたいな感じで?
そうですね。
軽くお話なのか?
そうですね。初回はもっぱら、割と長めの自己紹介をして、やっぱり信頼関係が一番ね、こうやってお話しするには大事なので、
それを信頼関係を共に作っていくっていうのが、初回もちろん一番大切にしてやりますけれども、
その2回目とかで、コーチングの期間全体ではどういうことを目標設定してやっていきますかってこともお話しますけれども、
毎回毎回、じゃあ今日はどんなことについてお話しますかっていうことを話して、
あともう一つは、そのセッションが終わる時に、次回までにどんなことを目標にしてやってみたいですか?
なるほど、なるほど。そっかそっかそっか。
そうするとその方もそれについて、なんとなくポッと自分の考えを耕しておくのか、何かされるのか?
そうですね。もちろん次回までにこんなことをしたいっていうのを蔵野さん自身がおっしゃっているんですよ。
そうですね。その人自身が必要性を感じておっしゃっているわけだから。
そうですね。だからその1回1回の、例えば30分なり、あるいは1時間なりの時間だけがコーチングではない。
なるほど。
そのセッションとセッションの間に、どんなことを考えたか、実践したかっていうこと自体がやっぱり、
その方の変化だったり成長につながることなんですね。
面白いなあ。そうすると本当にその人とすごく近しくもなりますし、その人自身も分かってきますし、
その人自身がなんて言い方あれですけど、さらけてくるとか。
はい、本当に本当に。
そうですね。その人自身が変化していくみたいな感じにもうご一緒するってことですよね。
そうですね。それに伴奏させて。
伴奏して。
はい。
面白いなあ。僕自身がそのコーチングということ自体について、本とかをちょっと読んだりしたことはありますけど、
ちゃんとされている方からお話聞いたことが初めてなので、わーってなりましたね。
ああ、そうですか。
聞いててすごいなっていう、明らかになっていく感じ。
ああ、そうですか。ありがとうございます。
なるほど。
篠原さん自身は、じゃあ例えば好きなことって何?みたいなのって。
ああ、そうですね。好きなこと、私いっぱいあるんですけれど、一番は間違いなく家族と出かけることですね。
ああ、なるほど。いろいろお出かけに。
そうですね。実は私の娘はですね、難病で寝たきりで人工呼吸器をつけて過ごしておりまして、
手足もほとんど動かせない。わずかにちょっとだけ動く状態で、口から食事もできなくて、声も出せない。
18:02
ちょっとだけ寝るんですけど、意図的に言葉を出したりすることは難しいようになるっていう娘がいるんですけれども、
その娘と妻と一緒に出かけるっていうのは、とても楽しいですね。
さっきこの話を聞く前にちょちょろっと美術館に行ったりとかっていう感じですね。上野なんですけど。
そうそう、ここ上野ですね。
上野なんですけど、美術館に行かれたりとか、結構いろんなところに行かれるっていう感じ。
そうですね。そういう状態の娘をバギー、ちょっと大きめの車椅子。
ベッドまで行かないですけれども、わりと背もたれが倒れるようなバギーに乗せて、一緒にお出かけするんですけど、
そうするとですね、どこに行くにもわりと大冒険なんですよね。
そっか、そうですよね。
それはね、いい意味でね。なんだろう、これが健康なお子さんとか家族と一緒に行くんだったら、
わりと普通に行けたようなところにでも、今日はどんな冒険が待ってるだろうみたいな形で行く形になりますね。
そこに行くまでの間に何かこう、なんだろう、例えばエレベーターに乗るとか、いろいろそういうこと一つ一つ。
そうですよね。行った場所によって何があるかわかんないですね。
もちろんある程度は下調べとかしては行くものの、実際行ってみないと段差が、階段が5段もあったとさ、行ってみないとわかんないので、
本当に行けるかどうかって、行ってみないとわかんないと思うんですよね。
なので実際行ってて、いやこれは、みたいなこともやっぱありますよね、冒険って。
そうですね。でも、行けると案外行けちゃうんですよ。
案外行けちゃうし、逆に私がそれで学んだなっていうか、体験したことは、行こうとすると、皆さんも結構手伝ってくれるっていうか、周りの方とか。
例えば、例をお話しすると、今年のゴールデンウィークに伊勢神宮に行ったんですよ。
新幹線の名古屋まで行って、特急電車に乗り換えて、そこからレンタカーでね。
レンタカーも要するに車用のレンタカーですもんね。
伊勢神宮に行ったんですけど、娘は結構神社物価好きで、小学校6年生なんですけど、神社物価好きなんで、すごく喜んで行ったんですけど、
伊勢神宮って平坦でね、最後の本殿というか、本座というか、最後のメインのお祭りするところに行く手前が20段か30段の階段があるんですよ。
21:14
そこまでかって思ったらそこまでなんですけど、とりあえず登り始めてみようかと。
人工呼吸器も積んでるような、非常に重たい、多分30キロ以上、娘を入れると50キロくらいあるような車ですので、私と妻の2人じゃ持ち上げられないんですよ。
でも娘には悪いけれども、ガッタンガッタン言わせながら階段を一段一段ガタンガタンとか言わせながら登り始めると、周りの人が心よく手伝ってくださるんですよね。
それも、もちろん観光にね、あるいは参拝という形でもちろん来てくださってる方がいるんですけど、外国人観光客の方も結構手伝ってくださるんですよね。中国からの方とか、もちろんアメリカからの方とか、その国に関係なく。
みなさん自然に手伝ってくださって、20段30段あっても生きちゃってるんですよね。
わざとこういうポーズを見せれば誰か手伝ってくれるだろうという下心があるわけではなくて、たとえ誰かが手伝ってくれなかったとしても、夫婦でガタガタ言わせながらも登ろうという気持ちはあるんですよ。
そうなんですけど、結果としてね、そういう手を差し伸べてくださる方がいらっしゃることにはすごく感謝してますね。特に先ほどお話したように、外国人観光客の方とか、わりとヨーロッパとかの人は自然に車椅子の方とかが街の中にたくさんいらっしゃるので、わりと自然な感じがあるのかもしれないですけど、
日本やっぱり中国の方とか、これも私のちょっと限られた情報なので正確かどうかわからないですけど、あんまり車椅子で移動してる方を見ないのかもしれないなと思っていて、ちょっとなんか華厳そうな形で始め、私たちの姿をわりと遠くから見てる方もいらっしゃるんですけど、
いざそうやって登り始めると、みなさんすごく集まってきてくださって、一緒に座ってくださるんですよね。それはなんか嬉しくて。
24:06
国柄かもちろんわからないんですけど、多分いろんな方も周りにいらっしゃれば手を貸してくれるような気がするんですけど、やっぱりそうやって、もちろん日本人の方も知ってくれるでしょうし、今海外の方も多くなってきてますから、そうやって、もうみんながそういう雰囲気なんですよね、きっと。
あと今お話ししてて思い出したけど、結構手伝ってくださるのがね、わりとヤンチャっぽい日本人、ヤンキーっぽい方というか。
はいはいはい、わかります。
言い方が適当かどうかわからないですけど。
元気そうな。
一見そういう風に見える方が、すごく優しく手伝ってくださるんですよね。
これは僕の勝手なアレですけど、今の若い方って結構そういうのにちゃんと手を貸してる。一見そう見えるけど、格好はいろいろだけど、優しい方多い気がする。
すごく優しいなーって思います。
逆にちょっと年知ってる人の方があんまりそういうのに触れてきてないのかなとか、若い方の方が、もしかしたら教育とかがそういうのに触れる、カリキュラムが触れるかわかんないですよ、勝手な想像ですけど、ことがあるのかなとか。
意外と僕が今まで経験してきた中で、若い世代、アルバイトさんとか、一生仕事してる中で触れてきた、接してきたアルバイトさんとかが、意外とボランティアをいっぱいされてたりとかって方が、経験上上の世代よりも下の世代が多くて、もしかしたらそういうような、共に手を貸すみたいなことは、意外と若い世代の人の方が多いのかもなって今お聞きしてて思いましたね。
なんかそういうの確かに感じますね。
そうですね、それも思い出したんですけど、実は娘はそういう状態なんですけど、いわゆる普通の地元の小学校の、いわゆる普通のクラスに通わせていただいて、そこで一緒に勉強しているので、周りがいわゆる別に元気な子供たちと一緒に同じクラスで勉強させてもらっているんですけど、
1年生からずっとそういうことで一緒なので、普通にクラスメイトなんですよ。だからみんな、うちの娘ナナミって言うんですけど、ナナミちゃん元気?とか、今日の音楽楽しみだねとか、普通に話しかけてくれて。娘は先に言ったように声が出せなくて手も動かせないんですけど、目を瞬けてパチパチしながら、うんうんって返事をするんですけど。
何を思い出したかというと、結構先生に怒られちゃうようなクラス男子で、なんかうるさいよとか、そんな乱暴なことを使ってとかいうような男の子たちがめちゃくちゃ優しいらしいんですよね。
27:04
なるほど、なるほど。
意外とね、そういう子たちの方がなんかハードだというか。
そうそう、すごくやんちゃんが優しくしてくれるし、例えば防災について考える授業とかで、私海の近くにわりと住んでるので、津波の時にどうやって避難しようかみたいなクラスで授業をするじゃないですか。
そういう、なんていうか、わりと普段やんちゃんがこそ気づいてくれて、「先生、長嶋ちゃんどうやって避難したらいいの?」とか。
そっかそっかそっか。
で、どうしたらいいと思ったとか、先生が来ると、「いや、俺はオンブして逃げる!」とか言ってくれたりするんですよね。
そういう子ども同士の関係性とかって、すごく嬉しいなって、もちろん親としては当然思いますし、
子ども同士って、大人のバリアフリーとかには関係ない世界が子どもたち同士にはあるかなと思ってますね。
確かに、それはおっしゃる通りだと思います。きっと自分、我々も子どもの頃はそういう世界に住んでたわけですから、
共通のところで子どもにしか分からないといったら、そういうようなところで生きてきたし、今大人になって子どもの世代になって、
子どもは子どもで、もう意外と大きくなって、親が手をかけなくてもやれることはやれたりとかっていうような感じなんでしょうね、おそらく。
ああ、そうか。すごい良いお話。
はい。なので、出かけは楽しいです。
うーん、なるほど。じゃあこれからまた、結構いろいろ行かれたりとか、これから行きたいところとかありますよね、きっと。
そうですね、今年は、ゴールデンウィークは先ほども言いましたように伊勢の方に行って、夏休みは北陸の金沢に行ったので、来年は瀬戸内海とかに行ってみたいなと思ってますけど、
今年は海外旅行番組が大好きで、海外は行きたがっているなって思うんですけど、そう遠くないうちに、今年は小6なんですけども、一緒に行けたらなって思ってます。
そうですね。
もう今海外も行けるようになってきてます。
そうですね。これもね、また先頭に戻っちゃいますけど、チャレンジングじゃないですか。
30:06
そうですね。
海外に行ったら行きたがって、また新しいチャレンジ。
日本国内だとだいぶ慣れてきて、こうやって車椅子用のレンタカー借りればいいやとか、こうやって新幹線取ればいいやって、だんだんわかってきて、そういうのがあるんですけど、海外はね、また行きから。
そうですよね。場所によってはね、ゼロからわからないことを手探りしながら、どこに行くってなった時に、じゃあそこのどこっていう場所が、じゃあどんな感じなのかとか。
そうそうそうそう。
そうですよね。
あとだからね、それは酸素も吸入しながら使ってるんですけど、酸素ボンベどうやって買い換え手に入れようとか。
そうか、現地でどうやってとか。事前に調べられる範囲はあるでしょうけど、それもね、わからないところもあるでしょうから。
そういうのを、なんだろうな、逆に病気がない方にとっては、ごく普通に通り過ぎてしまうことに対しても、私たちはチャレンジングではあるんですけど、それを冒険として楽しめるような感じな旅行とかお出かけができたらいいなって思ってますね。
そうですね。そうだよな。
小さい頃から、僕も子供いるんですけど、小さい頃から成長していく過程で、一個一個が、それこそ冒険というか、子供の成長は自分にとっても初めて。
子供が0歳だったら親も0歳じゃないですか。
そうですね。
そうですよね。子供が3歳になったら親としての3歳みたいな、そうやって手探りをずっとやってきながら、子供はどんどん大きくはなってきて。
それで、自分もなんかね、子供、年齢は重ねてますけど、親としての年齢も重ねていって、世界がいろいろ見えていくみたいなのが、本当おっしゃる通りで。
そうですね。
いやー、本当にいろいろ考えてしまいます。
だから島原さんは、そうやってお子さん育っていながら、今お仕事はコーチングされている。
コーチングっていうのは、人のお話をこうやって聞きながら、相手を感じながらみたいなことっていうのは、
今日本当に初めてお会いしながら、すごく感受性の高いって言いたいですね。
感受性豊かな感じがします。
ありがとうございます。
すごく感じる力が強いというか。
そういうフィードバックをいただけて嬉しいです。
そうです、そうです。フィードバック。そういうふうに思いました。
ありがとうございます。
なので、たぶん今のコーチングされている、仕事としてのコーチングもすごく向いてらっしゃると思いますし。
ありがとうございます。
すごくお話ししてて、この辺から、背中の方から包んでいる感じがします。
33:03
そうですか。
僕演劇やってたので。
私も実は演劇やってます。
何?
何?
演劇やってますね。
どんな?
でも、高校生と大学の時ですかね。
そうなんですか?
でも、私は役者じゃなくて、裏方。
脚本を書くときもありましたし、一番専門は音響だったんですけども、
そういった演出とかやることもありました。
演劇、今それは初めて聞きました。
演劇的なことで、身体の感じとして、
篠原さんは身体と身体を向き合ってここで喋ってるんですけど、
僕のもうちょっと後ろの方から包んで喋ってるみたいなような印象、身体感覚がしたので、
それあんまり感じることはないので、それは不思議です。
そうですね。それは何でそういうふうに考えられるんでしょうね。
何でしょうね。何だろうなあ、それ。分かんないです。
私も今ちょっとそういうふうに言っていただいて、
どういうところが私がそういう印象を与えることができてるんだろうって、
自分でも思うんですけど、
ちょっと今すぐには答えが出ないなあ。
ちょっと今、僕もすぐに答えられないですけど、
距離の取り方なのか、間合いなのか、
すごくスーッと自然に奥まで入ってくる感じですね。
それがまだ一つあると思います。
だからこそこの辺から包んでっていうのは、それが関係してるんじゃないかなみたいな気がして。
おそらくそれって篠原さんは気づけない部分なのかもしれない。
そうやって言っていただいて気づくことですね。
これで新たに知ってます。
そうそうそうそう。
ありがとうございます。
今日こっちに来ていただいて、ありがとうございます。
僕もやっぱり自分じゃ気づけないことは相手の方に言っていただくことがたくさんあるので、
みたいな形でフィードバックとしての篠原さんの印象としてはそうなので、
きっと他の方もそういうふうに感じてらっしゃる方いると思う。
お話しするときに。
それは多分話しやすさだったりとか、
その方を篠原さんだからこそ言ってしまうこととかもあるでしょうから、
今の篠原さんすごくいいですね。
ありがとうございます。
一つ仮説なんですけど、今言っていただいて思ったことは、
私実は、実はって言い方もあるんですけど、
大抵皆さんのこと好きなんですよ。
あんまり嫌いな人がいないんです。
ストライクゾーンが広いというか、
いろんな人のことが好きなんですね。
初対面でも大抵皆さんのことが大抵好きなんですよ。
36:05
だから、そういう意味で突き込むようにというか、
それもあるでしょうね。
そういうふうに、あんまり私自身が警戒心持たず、
話させていただいているところはあるのかなって思ったりします。
それを聞いて、今もう一つ聞きたいのは、
皆さんのことが好きなのはなぜ?
なぜでしょうかね。
さすがですね。
普通に疑問として、そういう方ってあんまりいないと思うんですよ。
みんなが好きって思う感覚をお持ちである。
それは何でしょうね。
まず、めちゃくちゃポジティブシンキングなんですよ、私自身が。
かなりの、でも私よりすごい人も時々すごいなって思う人もいらっしゃいますけど、
かなりポジティブシンキングの方だと思いますね。
だから、基本的にもちろん性善説だし、
何だろう、そもそも警戒をしていないというか、
この人と、この方とお話しすることによって、
何か新しいものが生まれる、
新しい気づきとか学びとかが得られる予感が、
予感が最初からしていて、ワクワクしているというか、
そういうところは割と、脳天気なんですよ、簡単に言うと。
そうか。
でも時にやっぱり人のネガティブな部分が出てくることもあるじゃないですか。
悪意ある言葉を言ってしまう人に触れることもあるじゃないですか。
それでちょっと嫌だなって思うこともあるとは思うんですけど、
それはそれとして、それも含めてでもやっぱり好きは好きですよね。
そうなんですよね、割とね。
そうですよね。
そういう機会、僕とかもある程度あるんで、
そこでその発言しちゃうのはちょっと残念って思っちゃって。
分かります、分かります。
なんだけど、でもそれはそれとして、それを含めてその人なので。
そうそうそう、そう思いますね。
めっちゃ一緒ですね。
共感がある。
めっちゃ一緒だな、そっか。
そういう方にあんまり僕は会ったことないですね。
そこまで。
でも井上さんもそういうところがあるから、こういう聞く人シリーズされてらっしゃるんですよね。
そうかもしれないですね。
確かに僕はあんまり人のことをそんなに嫌いとかってならない気がしてて。
1個あるのは、子供が生まれた時に感じたんですけど、
39:00
やっぱり生まれてきた時に、
生まれたっていうその後に街に出ると、
ここに街にいるみんな、ある時誰、いつかどこかで生まれたんだみたいな。
そういう視点。
みんな赤ん坊だったみたいな。
その時はもう無垢な状態。今はどうか分かんないけど。
ってことだよな、みたいなことを思うとみんなその状態だったので。
だから言ったら生前説。
そんなはずなので。
そういった意味ではこうやって向き合って喋る分は、
みんな悪いはずがないみたいなところをどっかで思ってるんですよね。
もしかしたらこれから出会う方の中にはめっちゃ悪い人に出会うかもしれないですけど。
でもきっとそれは一対一でお話ししてたら、
きっとその方の無邪気、無垢な部分っていうのは触れるだろうし。
僕はいつも普段お聞きしてるので、好きなことの話してるとその方は無邪気になるんですよ。
なるほど、なるほど。
そうなんです。
それが秘訣なんですね。
それはやっぱりその方の好きを聞いてるとだんだんその人はどんどん夢中になって喋っていって、
どんどん子供に、少年少女に戻ってくる。
それは聞いてて僕は楽しいので、そこはあるなと思って。
好きなこと喋ってる時のその方は悪くはない。
そうですね。
楽しいことを話してる。
そうですそうですそうです。
それに触れたいなと思ってやってるところがあるので。
そうですね。
勉強になります。
いやいやいやいやいや、今日でも本当に素晴らしい。
柴原さんにちょっと僕はいろんな発見をした気がします。
ありがとうございます。
なんか今までにない新たな地平に立ったような。
なんかちょっと言い過ぎですけど。
いやいやいやいや。
なんか新たなことをいろいろ刺激をもらった感じがしました。
ありがとうございます。
いやーちょっとすごいこれは。
やばい。
っていう感じ。
なんか今おっしゃってくださった、みんなが誰かの子であり、
あれは誰かの親であるかもしれない。
かもしれないね。
っていうこともあると思うんですけど、
いつもね、実はそういう難病の娘がいて、
私前の仕事で、難病の娘のために薬を作るっていう、
いわゆる製薬ベンチャーの仕事をしていたんですけど、
そういう経験を今今活かすような形で、
講演活動というか、
時々お声掛けいただいて、
特に製薬企業さんとかにお声掛けいただいて、
自分が経験してきたことをお話させていただくことが、
時々あるんですけど、
そういう中でもそういう視点というか、
そういうみんな誰かの子供だとか、
そういう難病があるっていうことは、
遠い世界かもしれないし、
42:01
あなたにも起こり得るかもしれないし、
っていうことの出発点、スタート地点を確認するというか、
ところからいつも始めていますね。
私が実は講演会で毎回初めに皆さんに問いかけることは、
あなたやあなたの愛する人が、
もし難病、長く生きられない病気だと言われたら、
あなたならどうしますか?っていうことを、
一番初めに皆さんに問いかけるんですよ。
考えていただくんですよね。
自分だったらどうするかなって。
ただただ泣いて絶望するから。
あるいはせめて楽しい思い出を作ろうとするだろう。
あるいは世界の誰かが、
この病気を治してくれないかなって祈るだろうかとか、
そういうことを一人一人に考えていただいて、
よく最近自分事とか言う言葉がありますけど、
自分だったらどうするか。
さっきの視点を、
皆さんに対して、コーチングじゃないですけど、
皆さんに対してその視点を持っていただいて、
あなたならどうするか?っていうのを考えていただく時間を
ちょっと取っていただきますね。
そうすることによって、
それから私が自分の体験としてお話しさせていただくことも、
よりその視点でその後の話を聞いていただけたら、
また違った聞こえ方をしてくれる。
やっぱ製薬企業の方々は、
もちろん皆さん忙しいんですけれども、
企業という製薬所、どうしても利益を上げなきゃいけない。
利益が高い薬を作らなきゃいけなかったりだとか、
売れる薬を使わなきゃいけない。
そうしないと会社としては損得できないし、
それが自分の業績にもつながってくるしっていうのはあるので、
どうしてもデータとか、
あるいは患者さんに対する見方も、
あるところから変わっていってしまったり、
お客さんとして見たりとか、
そこもあるんですけれども、
それはひょっとしたらあなたの家族かもしれないし、
あなたの本当に愛するパートナーだったり、
お子さんだったりするかもしれない。
となった時にあなたならどうするか?
となった時にあなたなら製薬企業に何を期待するか?
っていう視点を持っていただくことって、
やっぱりすごく親切に感じていただけるみたいなんですよね。
それがすごくお話しさせていただく中で、
実感として持っていって感じていただくことができていて、
今製薬企業さんの例でお話ししましたけれども、
他にも一般の方にもお話しする時も、
45:03
まずはそういうところから出発して、
みんな誰かの子供ですよねってところから出発すると、
もう少し人に対する共感というか、
感じる輪がしがつい見えてくるんじゃないかなって、
思いながらやっているところがありますね。
なんか今、インクレシーブっていう話で、
最近よく皆さんにも言っていただけると思うんですけど、
やっぱりいわゆる障害がある人と健常な人って、
いつも支援する側、される側の関係だと、
いつまでもその関係からなかなか抜け出せない感じがするんですよね。
だから、私インクレシーブすごく大切にしたいなと思ってるんですけど、
本当に普通に一緒にいて、
同じ空間や同じ時間を過ごして楽しい。
一緒に楽しいっていうのが最高だなと思っていて、
そういうわけで、前にちょっとお話したんですけど、
最近いわゆる障害者ダイビングのボランティア、
実はこの間、フェイスブックでもご紹介させていただいて、
障害者ダイビングのインストラクターライセンスをつい先日取ったんですけども、
やらせていただいてて、
あの場ってそういう場なんだなっていつも思うんですよ。
海の中ってやっぱりより自由になれる。
分かります。
それはもちろん重力がよりふわふわ浮いていられるからっていうのはありますけど、
本当に本当の意味で、
何だろうな。
ただ一緒にいるっていうか、
本当の意味で対等っていう言い方が好きじゃない。
あんまり好きじゃないけれども、
まあそういうことなんですね。
もちろんそれは、
何だろうな。
その方が姿勢を保つために私ができることは何でも一緒にさせていただいてますけれど、
仲間ですからね。
本当に。
車椅子の普段乗ってらっしゃる方でも、
海の中では手を使って前を進んだりとかできますし、
例えば自閉症の方ですとか、
あるいは発達障害があると言われているようなお子さんでも、
やっぱりなかなか家族で海遊びってちょっとハードルがあるみたいなんですよね。
そういうお子さんと一緒に海に来る。
だから結構初めて家族でそういうとこに来たっていうような場面が結構ある。
実際にあるんですけども、
48:04
さっきのコーチングの仕事をさせていただいて、
その方の新しい気づきだとか、新しい変化とか発見に物当たりにできるって話があったんですけど、
目の前で初めて海に潜れたっていうのが、
目の前で起こることに毎回最高な気持ちです。
確かに。
その場面にそれも立ち会ってますもんね。
やっぱりね、皆さんそれは不安ですよ。
不安だし心配があって本当にできるんだろうかとか、
皆さんちょっと不安そうな顔がいるんですけどもね、
海に入って出てきた時の表情はね、もう…
うわー、それは…
達成感でキラキラしてますよ。
うわー、それは…素晴らしい。
本当に。
泳ぐとか海行くって、
例えば親の海の慣れ具合とかによるじゃないですか、
あんまり行ったことない人だとやっぱり抵抗感がすごいあるかもしれない。
慣れてる人でも、やっぱりじゃあ今度、
障害を持ったお子さんと一緒に行ってやると、
やっぱりそれも初めてだったりとか、
やっぱり未知の部分ではあると思うので、
そこの不安とかもあるでしょう。
そうですね。
でもちゃんと海に一緒に入って、
海では一緒ですから楽しむっていうこと自体が、
それができた時の感じです。
海ってやっぱり、僕も海につむぐりとかするんですよ。
子供の頃から海で育ったので、
やっぱり海は毎年行くんですけど、
やっぱりあの良さっていうのは、
やっぱり体験して体感して、
そうですよね。
だと思うので、
それをやられてるっていうことなので、
またそれは、
いやー、本当なんだろう、
お仕事もそうですし、
好きで好きだって言ってやられてることすべてを通して、
シュトランさん自身が、
人を助けるっていう言い方じゃないんだよな、
導くみたいな、
何かこう導く、何だろうな、
人をより良くする、
多分そういうことが好きなのか、
そうなんですね。
そうですね。
人が、
例えばもっと言ったら笑顔になるとか、
多分そういう、
そうですね。
人が喜んでるのを一緒に見るのが好き。
そうですね。
それはすごくありますし、
なんかある時から、
特に娘がその病気が分かってからだと思うんですけど、
あんまりお金に対する価値、
人生においてのお金に対する価値って、
生活の中で比重が高くなくなったというか、
お金持ちになりたいって今はね、
ほぼ全く思ってないんですけど、
生活ができて、
51:00
家族で旅行できたらいいなってのはすると思いますけれども、
それ以上のものは別にいらない。
それまではあったってことですかね。
それは別にあったと思いますし、
娘のために、
要するに子供のために、
教育費を残さなきゃっていうのもあったかもしれないですけれども、
今はやっぱりそれ以上に、
自分の人生の時間を何に使えるかっていうことの方が、
なんかより大事かなって。
これは本当に真面目にそう思います。
なんかだから、
これ私本当に今でも時々言うんですけど、
やっぱりそういう人生における意味とかを与えてくれたのは、
やっぱり娘だと思うんですよ。
本当にだからさっき言ったように、
私は特別な信仰があったりするわけですよ。
言ってみれば天使みたいにね。
私と妻のところに、
それを持ってきてくれたんですよね、娘がね。
新たな人生の目的とか、
意味とかを持ってきてくれたなってすごく思って。
すごい、いっぱいですね。
すみません、もうちょっと腹黒いところ出せばよかったですか?
腹黒いのも聞きたい。
聞いてみたい。
でもそれ聞いても黒くない。
黒く見えない。
いやーすごいわ。
馬鹿正直な感じですね。
なんていうか馬鹿正直だし、
めちゃくちゃポジティブシンキングなので、
できるだろうと思っちゃうんですよ。
きっとできるだろうと思って。
今までも生きてきて、できるだろうと思って、
結構できてる?
おかげさまでなんかだからそうなんですよね。
それは娘が、
インサイティングの理由と教えてくれたことで、
できるだろうと思わないとできないじゃないですか。
もちろんそうです。おっしゃる通りです。
あの階段の上まで行こうって思わない限り、
結局行けないから、
行こうって思わないことには始まらないなっていうのはすごく。
うわーこれ今タイトル言っちゃいましたよ。
行こうと思わないといけない。
いやーもうすごい。
ひとつエピソードね、もしよかったら紹介させていただければ。
もちろんです。
初心者の小学生の頃太って、すごく太ってまして、
多分学年でも一番ぐらい太ってて、
体をどっちかというとゆっさりゆっさりしながら歩くような子だったので、
54:02
マラソン大会がビリだったんですよね。
小学生の時。
体育の成績も良くなくて、
僕は運動苦手なんだ、体育苦手なんだってすごく思いながら
過ごしてきたんですけど、
しかももう一個恥ずかしいことに。
私ブランコもうまくこげなかったんですよね。
ブランコって子供ってみんなこげるものだと思ってるんですけど、
こげなかったんですよ。
酒狩りももちろんできなかった。酒狩りもできなくて。
絶望のね。
うちの母の口癖は、できると思ってたらいつかできるよって。
その気持ちがあることが大事です。
うちの母の教えなんですよね。
で、私大学に入る頃にちょっと体重が落ちたこと。
痩せたことがあって、
わりと平均に近いぐらいの体重になったんですよ。
で、18歳にして、私初めてブランコこげて。
だからちょっと痩せたから嬉しくなっちゃって、
近所の公園にブランコこげに行ったんですよね。
良い年齢ですよね。
18歳で。
18歳ですよね。
だから前から変だけど、
で、私ね、22ぐらいの時に生まれて初めて酒狩りできたんですよね。
めっちゃいい話、それ。
22にして初めて酒狩りできるなんて、なかなか変なやつだと思うんですけど。
でも、やってみよう。
だから私その時に、22の良い歳した男がですね。
まあ男だといいわ。
出てる人が羽根のこと言ったらあれですけど。
すぐ実家に電話してましたね。
お母さん、初めて酒狩りできたよって言ったら、
まあ良かったねって言われたんですけど。
なんかそういうのって、やっぱりそうやって、
母とか父が。
大丈夫ですね。
はい、ありがとうございます。
やっぱりいつか思ったよりできるって教えてくれたのが、
今もあるかもしれないなって。
実際にできたことが自分の自信を持ったのかもしれないなって。
そうですよね。
思ってますね。
どっかでやっぱりできないやって思っちゃうと、それで終わりじゃないですか。
そうそうそうそう。
思い続けて、いつからできるな、いつからできるなって思ってれば、
18歳でフランクフォンに乗れるし、
20年酒狩りできるし、
そのできた時の喜びはやっぱりあるわけじゃないですか。
今までは私フルマラソンを走るんですよね。
いや、小学生のときマラソン大会ビリだったやつが、
フルマラソンを走るって、なかなか考えないことじゃないですか。
フルマラソンね、全身痛くなるじゃないですか。
57:02
疲れるのは当然ですけど、
ちょっとあの距離、頭もちょっとワーってなって、
走ったんですね。
それどうでした?走った時って。
いや、最高だと思いましたよ、やっぱり。
いやもう、やっぱり、
妻は家で娘を見てなきゃいけないから、
誰もだから応援とかに来てなかった。
一人で行って、一人で走ってたんですけど、
一人でゴールした瞬間ガッツポーズしてました。
確かに、そっか。
最高、素晴らしいですよ。
それに挑戦しないとできないですね。
挑戦するんですかね、トライする。
やればできるだろうってやってみた。
できた。
で、できたから自信を超えなったのかもしれないですね。
強くなるって言い方が合ってるのかわかんないですけど、
それによってまた次のね、
もっと次これやってみようってなりますもんね。
今なんかあります?
自分のこととしてこれやってみたいみたいな、
このトライみたいな部分で。
自分のこととしてこれやってみたい。
そうですね、今ちょうど
フリースクールに関係するようなボランティアを
最近ちょっと始めたんですよね。
今日も実は、
高校1年生の方とお話しするような機会が
それであったんですけど、
そういう大人じゃなくて、
そういう子供から高校生、大学生とかの方々と
お話しするような機会を
自分の挑戦としてやっていけたらいいなって
思ったりしてますね。
これは私にとって今はちょっとチャレンジですね。
もう何人か聞かれたんですか?
いや、実はね、今日が
大お子さんという意味で初めてなんですよ。
そうなんですね。
何か違います?
いや、基本的には同じですね。
同じですけど、
まさに、実は先日ユイナさんが
お子さんに対してインタビューして、
ここのティクションラジオに対して。
好きなことを聞いていればすごくっていうのを
参考にさせていただいて。
それは良かった。それは嬉しい。
好きなことをひたすら聞こうと思って、
好きなことをひたすら聞きました。
どうでした?
やや怒ったですね。
それは良かった。
そっか。
さっきやっぱりコーチングも、
これはスキルの一環としても
やっぱりお互いの信頼関係というか、
1:00:01
この人には何でも話しても大丈夫だなって思える?
っていうことがやっぱり大事かなって思ってるんですけど、
初対面のこんな大人に
高校生が例えば何でも話してくれるかっていうと
そういうとこあるかなと思うんですけど、
皆さんの言葉通り、好きなことを聞いたら
どんどんどんどん話してくれて。
そっかそっか。
良かったんですね。好きなことを聞くのは。
それは嬉しいです。
すごく参加になりました。
それはじゃあ今後もぜひ。
初対面の方は特に好きなことを聞くと
すごく開いてお話してくださるし、
特に結構知らない、僕は知らないこと、好きなこと、
重なることはないじゃないですか。
なると、え、何それ?何それ?
やっぱりそこは好奇心ですよね。
何何?って言うとやっぱり教えてくださいますし、
いろいろ喋ってくださいますし、
その時キラキラするじゃないですか。
そこに一緒にいるっていうのはすごく幸せなので。
そうですね。本当にそうですね。
そっか。それはもうぜひ、
お子さんは特にそうかもしれないですね。
ただもう一つそれに加えて言うならば、
まだこれ、ちょっとこれもこれからなんですけども、
そういう例えば、
自分のお子さんがいわゆる不登校学校に行っていない
お子さんを持つ親御さんに対して
どういうお話を一緒にするかっていうところも
やっぱり一つのチャレンジかなって思ってますね。
そこはそうです。
それはその親御さんが自分のお子さんをどう捉えているかとか、
どういうふうになっているかとかによって
そのお子さんの生きづらさとか、
それはお家の中でのことだったり、
あるいは学校、あるいは学校以外のことだったりも、
結構やっぱりもちろん、
その子供にとって親御さんってすごく
何よりも大きな存在であるので、
そこの親御さんの見方っていうか、
視点とか捉え方が
どうやって一緒にお話しすることができるかなっていうのも
私にとってちょっと挑戦していきたいなって思ってます。
素晴らしい。
お子さんだけだとやっぱり分かりきれないですよね。
親御さんが持っているものもあるわけだから、
そこで何か初めて分かることもあるでしょうし。
そうですね。
お子さんに僕やっぱり話聞いてて、
聞いたときはその親御さんに
皆さんもっとそれはやってほしいみたいなことはおっしゃっていただいたんですけど、
まだ聞いたのは小学校5、6年生だったので、
その頃の子供はだんだん親とちょっと離れていくというか、
個人の成長期で、
だんだん親とは喋らなくなっていくときに、
親としても知りたい、何考えてるのか。
1:03:01
子供は本当は喋りたいかもしれないけど、
ちょっともう恥ずかしいなのか、
言わなくなるみたいなときに、
間に聞く人みたいな形でお話し聞くことができると、
なんかいろいろ分かることもあるしっていうのは思うので、
僕の子供は聞いていきたいなとは思っているんですけど、
そうですね。ぜひぜひ。
そうですね。
例えば不登校の子とかであれば、
何かしら聞くことで何か思っていることがはっきりするかもしれないし、
それによってすぐ解決しようとかそういうことでは全くなく、
純粋にただ聞くってだけで何かいいのかなと思う。
家族で出かけるのが好き。
外出は大冒険。
そして皆さんが手を貸してくれるというお話。
相手への好奇心を持ち嫌いな人がいない。
そして母親のできると思ったらいつかできるよという言葉。
尽きることのないお話をもっともっとお聞きしたかった。
そんな心地がする聞く時間でした。
篠原さんありがとうございました。
それではまた次回、ユイナワさんの聞く人ラジオでお会いしましょう。
