00:01
プロジェクト進行支援家の後藤洋平さんにお話を伺いました。
実は、この聞く人ラジオを始めるきっかけになった方でもある後藤さんは、
彼自身の転職・独立から稼ぐことについてさまざまにお話を伺いました。
後藤さんは「好きなことを毎回聞いているし、
自分が好きなことを聞くことが好きで、
全9回を聞いてきた私の感想を述べるかもしれない。
何を喋っていただいても、
実際に何もないところからスタートしていて、
一応、お話いただける方に連絡していいですかと言って、
お話いただける方に連絡していいですかと言って、
お話いただける方に連絡していいですかと言って
両方がいいんですよと聞いてくださった皆様に会いに行って話を聞くというのは、
ちょっと絵がたいなことを自分では思いますね。
企画書を書いた時は、正直もう少し
商売系があるつもりで企画書を書いています。
井与さんが話を聞いていった
皆さんの今の社会から
社会的な立場とか
そういうのを見ていくと
商売系が全く感じられないんでね
そうですね
最初は
あ、これダメだったかもって
もうね、聞いてるうちにね
あ、よかった
思った
ありがとうございます
商売系がない人なんだなって思った
そうですね
ゆうたさん多分欲がないんじゃない?
いや、そんなことないと思うんだけど
若い時に比べれば減ったみたいなのは
もともとね、多分ないよ
そうかな
なんかお前に後藤さん欲しいもんないでしょみたいな
後藤さんもそんなに、その
私も欲はそんな、我欲?
いや、私は欲あるんだよ
欲というか義務感というか
今、稼がなきゃいけないだろ
何だろうね、私はもう稼ぐっていうのがテーマなんだよな
それは何でしょうね
分かんない
でも稼げるようなこと一個もしてない
いやいやいや
本当に
03:00
それは変な学校入っちゃったからね
変な学校入っちゃって
みんな稼ぐ学校じゃないですか
でも、あそこの卒業生が行くような進路に
私は一切馴染まなかったんだよね
あの学校にすらあまり馴染んでなかったし
あ、そうなの?
そう、すごく場違いな感じがした
それはもともと小学校の時から
クラスでそんなに友達が多いタイプでもなかったし
狭く友達付き合いしたいタイプだよね
クラスでみんなに分かってくるタイプではなくて
だから、やっぱり馴染めない思いました
馴染めなくて
未だにやっぱりトラウマのように残ってるのは
大学卒業して
多分2年目か3年目ぐらいに
その学科のクラスの同窓会があって
そこにいたんだよね
まあ、そしたらもうみんなが
稼いでる話をしてた
ああ、もうその2年目とかで?
もう1本行ったか行かないかとか
ああ、そう
はあ…って、なんでだよと
外資コンサルとかに行くと
すぐ稼ぎ出す人たちがいっぱいいた
でも大企業のメーカーとかさ
霞出す人とかさ
トータル的な社会的な力が
皆さん高いというか
私はだからそこに外れてたんだよね
違うルートで行きたいなって
多分大企業とかも行けない
行ったらもう死が待ってると思ってた
同調圧力、組織のルール
でも稼げるようにはなりたかった
ベンチャーかなと思って
ベンチャーに行ったら全然稼げないんだよね
稼ぎの可能性もないんだよ
ベンチャー行ったら稼げると思ってたの
バカだから
なんであんなにバカでいられたんだろうって思ってた
当時ベンチャー部門だったんだよ
ベンチャー行ったら稼げると思ったんだよ
対して給料も高くないし
対して親戚の家族親戚のね
06:00
覚えがめでたい会社でもないし
変なとこ出ちゃったから
でも稼いでる同世代で見てるから
そこに対する劣等感といったら
やばいぞ
一方で東京で暮らしてお金かかるでしょ
現実的に言っても
お金稼がないと生きていけないなと思うし
一社目は早々にこれはダメだと思って
もっと小さい会社でもっとベンチャーに行かなきゃいけない
そしたら何が起きた?
もっと稼げない
あれ?ちょっと目論みが予定とは違う
だいぶ違うんですよ
新規事業っていうものをやって
ドカンと一発当てるんだと
それが稼ぐ道なんだ
自分にはそれしか残されてないと思った
外資コンサル行って
24時間中18時間ぐらい働くみたいなことをやってるわけ
無理だと思う
もうちょっと働く時間短いんだけど
上下左右にめっちゃ気を使う大企業
長期投資がずっといれば後から帰ってくる
そこで我慢は絶対できない
自分で事業を作って
それで自分で作った事業のおかげで稼げればいいじゃん
新規事業開発ってやつなんですよ
新規事業の才能が1ミリもなかったんですね
リーナさんと出会ったのはその頃だよね
そうなのか
保育園ですね
子供が生まれて保育園に入れた時に
自分の収入が
今後どういう子育てしていくかわかんないけど
足りないことだけ飽きなかった
奥さんも働いて
とも働きだったらなんとかいけるのかな
奥さんが先に子育ての医療税になっちゃってしまった
いろんなものがガラガラ崩れていく感覚が
稼ぐどころか
もうそれ以前の問題として
暮らしが成り立たないんじゃないみたいな
結構その危機感があって転職したんだ
その頃はケンとかいたでしょ
パパともに名刺を配る
みんなが飲んだりし始めた
09:01
写真見に混乱してるけど
ケンと二人で飲んだ時
みんなで
たぶん初日だったと思う
一番最初
みんな初対面でバンドだけ組まされて
なんとなく飲み会して
盛り上がってみんないいやつじゃんって
細米でみんなで別れたと
ケンがもう一軒行って
店入って酒ついで
二言目には
奥さん年収いくらって
あいつもなかなかちょっと
正直に言うと当時の年収は話だった
多分ケンの半分くらいだったんじゃないかなと思う
嬉しそうにそっからしか飲んでない
あいつもね
転職して普通のサラリーマン
ちょい以下くらいの年収になったんでね
その会社はベンチャー企業だったんでね
上場が近いぞと
上場が近いベンチャー企業で
上場するんだろうなと思って
上場したら稼ぐっていうのがようやくってなりました
もうゴジタボロだったんだよ
新しく出した製品がもうグッダグダ
入社して最初にやった仕事はお客さんに謝るっていう
自分が売ってないんだよ
自分が売ってないわけわかんない
他の営業の人たちが売っ払って
それを謝って
ソフトの状態を直すっていう
1年くらいですよなそれ
入る前はそのズタボロ感がまだ明るみに出てなかった
入った時にはこの製品素晴らしいんだ
これを使って世界を変えようと
売っていこうと
今小さい業界でやってるけど
横展開横展開していけば
頂上どころじゃないよ
世界が取れる
世界が変わる
分かりました
やりましょう
入ってみてください
これは一体だよね
私ずっとそういう人生歩んでるね
どうやら今聞いてるとそういうふうに似た感じのことかも
同じ失敗を繰り返し続けてるかもしれない
一番最初に入った会社は
光造形粉体造形
いわゆる3Dプリンターの世界です
ものづくりが変わる
世界が変わる
入ってみてください
なんてことだ
2社目は元リクルートの役員で
12:03
足の人脈を持ってしたら
新企業
女長尉の女尉屋で
マジっすか
やりましょう
あれっつって
なんでしょうね
3社目がそれね
どこに行ってもまあまあ頑張る
まあまあ頑張ったところで
所詮サラリーマンのサラリーなんて
別にさ増えないじゃない
ちょっとずつ昇級はするんだけど
私の夢見る一攫千金とはかけ離れてる
ん?って思ってた
そうですね
稼ぐっていうところには
ゼロを増やしていきたいと思ってた
カチャってこう
万のくらいの桁がカチャッと上がるみたいな
あれでも俺1万2万増えてもさ
桁は変わんないですね
桁変わんないでしょ
これさ一晩お酒飲んじゃったら消えるでしょ
見合わないなぁと思って
でもね女尉を目指して頑張った結果
うつになっちゃったわけでしょ
ずーっとでもそういう意味では
23、34ぐらいに就職して
その稼げない自分
稼がなきゃいけないと思って
そこに近づこうとすればするほど
遠ざかっていくって
そっか
そういう風にして生きてきて
今だから独立してやってて
やっぱ稼ぐっていうのは
自分の真ん中にあるんだよね
稼ぐに至る道が
全然勘違いしてたなってことが分かったのが
全然いろんな稼ぐ道ってあるんだと思って
そこには面白い道もあれば楽な道もあるし
楽しい道もあれば落とし穴もあって
サラリーマンになって稼ごうとしてたのが
バカだったってこと
そこにやっぱり気づけたというか
気づくっていう部分
そうなんだよね
だから東大とか出て稼ぐ人たちって
めちゃくちゃ険しい舗装された山道を
険しいけど舗装されてる
舗装されてるのやっぱり
そこを超人的な回力とかスピード感で
登ってくるの
でもね一応ある道なんだよね
私はしんどいことが嫌いだった
月曜嫌いでしょ
頭叫ぶの嫌いでしょ
なんだろう苦しいことが嫌い
子供の頃から好きなことってなかったよね
15:03
何かしら夢中になってみたいな
気持ちいいことあるね
損都度損都度楽しいこと
楽しいって気持ちいいこと
好きなことはなかったな
今一緒にお仕事というのをお話してて
やっぱりのめり込んでいくじゃないですか
ある時ふわっと入ってくる
そのパワーがすごいじゃないですか
ある時はこっちってすごく入ってったと思ったら
ある時はこっちってふわっと入って
そこはやっぱり好きが駆動してるんじゃないかな
って気がするんだけど
いやだからわかんないそこは
やっぱり知りたいっていうのはすごく強いでしょ
物を知りたいみたいな
最近一緒に行ってたのは例えば
ワインですとか漢方ですとかスパイスですとか
っていうところをちょっと会ってないだけなんで
めっちゃ詳しくなってるみたいな
っていうのはやっぱりものすごく調べたり
読んだり吸収して
それをちゃんと喋ることができるようになるじゃないですか
そこはなんか面白いなと思います
それはでも多分2社目の仕事をしてた時に
怒られたわけじゃないんだけど
結構厳しいこと言われた経験があって
新記事業やろうとしてますって
勉強が足んないって言われたの
簡単に言えば
浅い調べ物をして
知ってますっていう顔をして言ってたんだよ
当時は
その浅さがやっぱりその道
10年20年30年とかでそうすると
わかりますっていう面で来てるのが腹立たれたんだよ
その一流はそんなこと
一流はわからないってとこから始めるんだ
それは勉強せずにわからないじゃなくて
相当深いところまで勉強して
それでもわからない部分を
僕のところに聞きに来るんだよって言われた
それを言われて恥ずかしくなっちゃって
俺なんか浅い人間だよと思って
未だにでもそのね浅さってあるの?
その浅さってあんまり測れないじゃないですか
もちろん殺毒でやってるぐらいじゃ本当浅いんだけど
今後藤さんとかがバッて調べた部分って言っても
もっと深い人にとって見れば浅いわけだし
そこってね
だから一つの穴を深く掘り続けることができない
だから上がいいなと思って引き返すんだよね
でも普通の人がこう撫でてるよりは
当然ちょっと深い
それはスコップを自分のスコップを手に持ってるから
18:02
ある程度までは深くは掘れるようになるけど
でもなんかこれ以上深くは行ってもなーって思って帰ってきちゃうんだよね
だからね好きなものがテーマになるんだろうなって思って
いねえなーって思って
その調べたりとか深く入ってる時の夢中さみたいなのがあるよね
その気持ちいいんだよね
そこはあるよね
知っていく快感みたいなのもあるし
なんだろうね
なんでだろう
それはね仏教のこととか調べて
仏教はすごく広いし深い世界なんだけど
やっぱり相当詳しくなってるじゃないですか
話もできるし
でも仏教まだまだ
YouTube見てるでしょ
この辺ちょっと怪しいなとかって思う部分あるわけ
自分でまた見て
訂正を入れたくなる
本当かって
自分の記憶で捏造してないかって思いながら
まあでも大体みんな捏造してんだよね
そこは絶対のせいだって言って言えるかっていうと
なかなか
だから本当に一時資料にたどり着いてることなんかほとんどないわけでしょ
最近でももうやっぱりね
言葉のリアリティが変に大きくなりすぎてるっていうか
ネットニュースで20文字ぐらい見た瞬間
なんかイメージがもう湧いちゃうじゃない
それが事実だと思ってしまうじゃない
本当にねネット社会
全世界がアサーッとなってんだよね
それはそうか
その弊害と言いますか
弊害ですよ
でそれで語るもんねみんなね
それでもうすぐにやっぱみんな感情を揺さぶられるから
語れってさ
非常に危険なことというか馬鹿なことやってて
深いとこまで行かないといけない
深いとこに行くとねもっと深い人が見えてくるでしょ
そうだね
深いなぁ
そうだねその深さに
深くに行けば行くほど語れなくなっていくみたいな感覚がある
こんなの誇りましくてちょっと知ってみたけど
語れないよっていうのは思ってしまう
何事に思ってもある
どっかで語り出さないと
語ることでやっぱり循環する
知識が自分の中に入ってきたりとか
語ることでまた外から情報が入ってきたりとか
っていうのはあると思うので
そこのさじ限りみたいな
今回youtubeやろうかなって思ったのは
橋本さんからそれでいいんだよって言われたの
21:02
いいの?やっちゃえよ
そうねそこはあると思うんですよ
やっぱそこでねずっと思ってるよりは
やっちゃうでしょ
恥ずかしくない
それはそうですよね
それはそうそれを引き受けてやっていくみたいな
私の人生の2つのキーワード
1個目稼ぐ2つ目やっぱね
自意識って言ってる
自意識過剰だよね
ハイカラに
自意識ねそれはでも僕もやっぱり
自意識は結構若い頃とかは強いと言いますか
で芝居とかやってて見せたいみたいな
そういうのが強く出てたけど
やっぱりそのストアハウス
木村さんのとこでやってる時に
それがだんだんとなくなっていくというか
舞台に出てるんだけど見ないで欲しいっていう
感情に行くんですよ
そうで結構過激な感じのことをしてたんで
だけどできるだけ自分はなくしていく
みたいな方向に感覚はいくんですよ
最終的にそっちが気持ちよかったというか
だから名前とかも別になくていい
ただそこにいる人でいいみたいなところに
最終的にやった感じは
いる人
いる人最強だよね
そうねいる人
なるほどね
だからそれを減ってひるがえって
もう一回じゃあ聞き始めようかな
みたいなところに行くと
自分はそんななくていいので
そんなお話を聞ける感じっていうのはあるかな
おとついか
神木って言ったの?
ああはいはいはい
女性用の雑誌が置いてあるでしょ
読んでたの
稲垣五郎インタビュー
舞台俳優としても活躍してるんだって
語ってたのは
自己主張をしないというか
絵本を出したくて演劇をやるんではなくて
必要とされるパーツとして
見返られたとしてたね
そっか
やっぱりこの最近活動とかを始めて
非常に思うのは
後藤さんとか松原さんとか聞く人
最初ピンとこないというか
今もそんなピンときてるわけでもないんだけど
その感じやっぱり人から求められるとか
人の意見みたいなもの
結局そういうもので自分は作られてきてる感じ
もちろん自分がやりたいなって思ってきた方向
自分がやりたいって選択してきた方向で
進んできてるはずではあるんだけど
それもどっかの導きだったりとか
それいいんじゃないとかって進んでる感じ
そうだと思う
それが多分人生の真実なんだよ
自己主張して見てくれ
24:01
聞いてくれっていうのは
誰もそこには注意を向けないというか
むしろうるさいんだよね
でも聞く人っていう活動が
ものすごく受動的なのかというと
全然そうではなくて
ポートキャストのタイムラインというか
番組がいずらっと並んだ時に
ユイナーさんの存在が貫いてるわけでしょ
だから何も表現してないように見えて
なんかは表現してて
それは結構人は受け取ってんじゃん
それぞれの回はそれぞれの人が自己主張する
それぞれで価値ある内容が並んでいくんだけど
でも表現っていうのはマニュアルというか
繋がりの中に表現がある
そうですね
それってやっぱり意図して埋めないものなんですよね
やっぱりその場所に行って話をして
その人と対話をしてる中で
空発的に即興的に生まれてくる部分なんで
やっぱりそうなると自分の中では
即興っていう言葉みたいなテーマにも繋がってくる
たまにさこのマイクのセッティングの具合だと思うんだけど
ユイナーさんの方が声がでかい感じになる
こういうのは何やってんねんって
ありますね
でもそれも含めて
じゃあ音声が完璧だったら
良い表現物になるかどうかわかんないですね
好きなものはないと言いつつも
物事を深く知っていくことに対して
とてつもないパワーを発揮する後藤さん
思えば10年を超える付き合いになり
なんだか不思議なご縁を感じてしまいます
後編では彼が専門とする
プロジェクトマネジメントのお話へと展開していきます
