建築に対する思索
ゆいなわさんの聞く人ラジオ。
みなさんこんにちは。ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。
前回に引き続き、建築士・上野正明さんにお話を伺います。
今回は、上野さんが思う建築についてのお話から伺っていきます。
もともと、さっき最初の方で町づくりって言葉が出てきましたけど、町づくりは何か。
学科ではやってましたけど、正直、仕事を始めてから町に関わるようなことってそんなにない。
していきたいという思いはあったりするんですか。
個人ではできないスケールではありますけど。
そっかそっか。
そうですね。
建築も設計されたりとか、いろんな道っていうんですか、建築としての方向っていったら、
どの方向に進みたいとかっていうのって、今の時点であったりするんですか。
正直、30代になったときぐらいまで建築を続けていくのかすら正直わかってなかったんですけど。
そうなんだ。やめちゃうかもみたいな。
そうですね。
なんでだろう。
いや、絶対これじゃなきゃいけないと思ってないっていうところは正直ある。
そうなんですね。
今はそんなことないんですか。
今もそうだったりするかもしれない。
なんか、ああそうなのか。
いや、別に絶対ずっとやらなきゃいけないわけでもないですし。
案件だって20に近い、ちょっと少ないぐらいある中でやめちゃうのもなんかあれですけど。
でもそりゃそうですよね。やりたいことがもし別に出てきたら。
そうなんですよね。だから趣味的なものを、でも趣味的なものを仕事にできるわけではないので。
単純にできること、能力があるのかわかんないですけど、できることとしてあるのが空間系のものであるっていうところではあるので、
活かせる分には活かしておこうかぐらいの話です。
そういうことか。
僕、前に目黒に住んでたんですけど、目黒の駅前に高いターマンが建ったんですよ。
その時に、あそこの空間って前空だったよねって思ったことをすごく覚えてて、今の話を聞いてて。
そこにターマンが建つっていうことは、あの空間も鳥とか飛べないわけじゃないですか。
空間の重要性
それを思って、ああ、すげえことだなって思ったのと、逆に何か高い建物が解体した時に、
あそこの空って誰かいたんだよねとか、なんかそういう空間の捉え方をしたことがあるんですよね。
なるほど。かっこいい。
今ふと思い出したんですけど、空間ってすごい僕は感じがして、上野さんは空間って言葉を、
結構今日空間って言葉をお使いになってるから、きっといつもの普段の思いとしてあるのかなと思って。
そうですね。
なんか前にお話聞いた方が、プラモデルをめっちゃ作る人で、
例えばガンダムとか、レゴとかプラモデル好きでレゴを作るって言って、
レゴをでっかい、何メートル状の状態。
例えばガンダムの等身大あるじゃないですか。
それが街にいたらどんな風かなっていうのを普段から思うって言ってたんですよ。
普段から街を見てて、ここにいたらどうなのかみたいなの。
そういうふうな捉え方って人それぞれあると思うんですよね。
上野さんは、例えば空間っていうことで言ったら、何を見てるのかなと思って。
街中を例えば歩いてるときにどう考えがある。
例えばですね。
そうですね。確かにあんまり深く考えてなかったかもしれないですけど。
そうですね。街中、どうなんだろう。
空間っていう言葉にこだわってたってわけでは正直ないんですけど、
建築とか内装とかって言ってくると、何か急に作ったもの感が出てくるんですけど。
空間って別にそういうものではないなとは思って。
どっちかっていうと、実際ある状況、現象もそうなのかもしれないですけど、
作ったものじゃないものも含めて作るっていう空間。
作ったものじゃないものも含めて作るってどういうことなの?
よくわかんないですけど。
面白いんですけど、どういうことかなと思って。
一度、建築とか内装って例えば僕とかだったりとか、もしくはオーナーが考えたものを形にする。
それはもう当たり前のことで、しかも模型見たり指示見たりしてるから、
ある程度その場所、エリアは想像できるんですけど。
でもそれってただの形ですよねってなって。
それって空間として思ってるかというと、物体なんですよ。
物体なんですよ。
そこに人が入ってどういうふうに使われるかとか、どういうふうに見えるかとか、
っていうことの方が多分興味があると思うし、その感じ方もそうですけど。
一度、
事務所が、僕、2つ会社があって、
今やってるパンダっていう設計事務所なんですけど、
それの前というか今もあるんですけど、バチスカーフっていう会社があって、
その会社でこのエリアの京島っていうエリアに会社があって、
そこは今1年に1回ぐらいエキスポっていて、
芸術祭みたいなことを地域の人たちがやってるんですけど、
そこでちょっと関わらせてもらった時があって、
その時にちょっといろんな人がいるから、
ただみんなこの街好きだよねっていう中でやってるんですけど、
この古い街が好きなのか、古い街が好きなのか、
もしくはこの古い街を使いこなしでこの人たちが好きなのかっていう、
二元に分かれてて。
なるほど。
だいたい結構年齢層高めだったりとか、
もしくはその表面上を見てくる人たちとかっていうのは、
古い100年経った長屋がいいんだとか、
古い作り方をした木造建屋がいいんだっていう感覚なんですけど、
それもいいなとは思うんですけど、
どっちかっていうと、それは確かに空間の話、見え方の話なんで、
いいじゃない、作ったらとは思うんですけど、
そうではなくて、長屋とかでできてきた文化って、
そういう入り組んだ街並みの中でできた文化って、
その軒先に植物があってとか、
ベランダに適当なものが下がってとか、
なんかそういうちょっと表出した何か、
そのプライベートがちょっと表出しちゃった感覚、
それを許容してる人たちとそれを共有してる街、
みたいなものがいいのであって、それが文化なのであって、
古い木造の建屋が必ずしもそれがなくちゃできないことではない。
それこそをハウスメーカーが作ったものが嫌だとかっていうんで、
反対運動もあったりもしましたけど、
必ずしもそれを否定しちゃうと全然更新されなくてされるだけではあるので、
それじゃあ逆にそれをうまく使って、
ここだけ何か変えたらうまくなったらいいなとかっていうのをちょっとやってた時期があって、
どっちかというと多分そういうことなんだろうなと思っていて、
空間ってこの物体を残す、作る、もしくは真似で作るとかっていう、
これを求めることも確かに一つなんだけど、
これで得られた結果の方をどうやって作れるかをやれた時にやった空間ってものができるんだなと。
好きなことの探求
そっかそっかそっか。
何かわかりました、そういうことですね。
そういうことか。
古い建物だけできて、中の人たちが結局閉じ込まって何もしなかった。
それだと生かされてないですもんね。
なんとなくこんな街だったかもしれないとかで終わるぐらいの話なんです。
それは残す意味もあんまりないなとは個人的に思っちゃうんですけど、
ただそれが好きって人たちもいるので、それは別に否定することではない。
なるほどな、面白いですね。
最近結構リノベーション的な流れとかって、この辺でも多分あると思いますし、
こことかもそうなんですけど、そういう流れっていうのはどう思うっていうか。
いや、面白いとは思ってますよ。
実際そういうことが以前もきっとあったんでしょうけど、
あったんでしょうね。
すごく最近目にする機会が増えてるというか、されてる方も多いというか、
それはなんでなんでしょうね。
この民泊拉帯もそうですけど、今共同住宅をホテルに変えるとかって、
すごいいっぱい起きてるんですよね。
ホテルに関して言うと、行政側のほうの規制を緩くしてホテルにしやすくするとか、
コンバージョンしやすくする法規制しちゃったかゆえに、
すごい流れやすいのはあるとは思いますけど、
それ以外の用途に関して言っても、
何だろう、何時ですかね。
わかんないけど、こういう事例できるよっていうのが、
もっとみんながわかりやすくなったっていうのもあるんじゃないですかね。
そうですよね。
実際例えばインバウンドの方が来て宿泊が必要だとかもあるでしょうし、
例えばコロナがあった時に一回社会が止まって、
そこからまた戻ってきた際に、やっぱりそういうニーズとかが、
規制も緩くなって、ビジネスとしてできることもできるわけだから、
そこは以前とは違う時代になってきてる感じが非常に。
自分でする方も多いじゃないですか。
自分で完全に塗るとか、リノベーションしますみたいな。
それも楽しいことだったりもするから、
そういうところに行ってる感じ。
そうですね。
帰れるんだとか、自分でもできるんだとか、
もっとみんながわかったというか、情報がいっぱい出てきて。
そうですよね。そうなんだよな。
僕は千葉県の立山市っていうところに出身なんですけど、
そこで大工さんとか電気屋さんとかと知り合って話を聞いてると、
全然人が足りないって言うんですよ。
大工さんとか電気屋さんとかの、いわゆる職人さんがいないって言って。
それも関係してるのかどうかわかんないですけど、今ふと思ったのは。
リノベーションとかも自分でやる人はやるし、
やりたい人はいっぱいいるんだけど、
でもそこまで行ってないみたいなぐらい職人がいないとか。
例えば南坊村なんですけど、県北から人は来るらしいんですよ。
それぐらい人がいないとかで。
なるほど。
需要と供給が多分、都内とかはまたそんなことないと思うんですけど、
その辺は思いましたね。
いや、でもどこもみんな忙しいっていう感じは正直ありますよね。
忙しい人が足りないとかってよく聞く話でわかる。
そっか。
でも上野さんはもっと忙しいですか?
いや、そんなことない。
そんなことないですか。
そんなことないはずですけど。
単なる物体としての建築だけでなく、
そこに生まれる人の営みや文化、そして使われ方に関心があるとおっしゃる上野さん。
古い街並みや建物を残すことだけに価値を置くのではなく、
そこに暮らす人々がいるからこその建築という思いがあるそうです。
そしてお話は、好きなことについて伺っていきます。
好きなこと何ですかって言ったら、何てこと?
好きなことですよね。好きなもの、好きなこと。
物でもいいですし、ことでもいいですし。
猫。
あー猫、はいはいはい。
植物。
あー植物、はい。
そこまでかな。
そこまで。
あとドーナツは好きでしたけど。
ドーナツ。
食べ物ですね。
あーもちろん大丈夫です、ドーナツ。
植物が一番いいかな。
植物もいろいろあるじゃないですか、例えば。
庭木から観葉植物から、もっと細かく分類分けされますけど、
家に今観葉植物数えてみたら、
大体40個くらい観葉植物があって。
え、40個?
40個。
で、外にも置いてあるんですけど、
賃貸の一軒家なんですけど、
外にも木があって、それも合わせたから50くらいになるんですよ。
でも、まだ足りないなと思っていて。
足りない?
え、それ足りるっていうのがあるんですか?
どっかのレベル?
まだ空間が、空域が残っている。
やっぱり空間なんだ、そこにも。
空域が残っている。
そこに置くべきところが残っているってことですよね。
あ、そこは置かないといけないですね。
置かないといけないですね。
あーそうか。
で、なるとまた40が41とか42になってくるんですよね。
どんどん増えてくるんでしょうけどね。
まあ、最終的には多分もう置けないなってところが、
たぶん、てっぺんなんでしょうけど。
そこにはまだまだって感じですか?
まだまだ。
いや、なんでなんでしょうねって思うんですけど。
自分がやっていることですけど。
でも、やっぱり植物が好きなんですね。好きですもんね。
そうですね。
たぶん、父方の実家というかが、
小さい時の記憶で、
おばあちゃんの家には1戸建てだったんですけど、
その裏庭があって、庭ん中に、
すごいバックみたいな鉄骨で組んだもの干し台みたいなのが、
6、7メートルくらいの高さのところにあって、
そこまではしぶれ登っていくんですけど、
植物と空間の関係
そこも全部植物で埋められ、下も庭も植物で埋められ、
なんか植物、自然が好きなんですよね。
そこの中で遊んでた記憶が結構あって、
なので植物がないっていうのが空間として、
なんか不自然って思っているところが正直思います。
そうなんですね。
たぶんそれが最初の体験として残っちゃってるから。
それをやっぱり思い描いて、
自分の空間で埋めるんでしょうね。
そうか。鉄骨はないけど植物で埋める。
例えば森とかとは違うんですよね。
そうですね。森もいいんでしょうけど。
森はちょっと話が違うじゃないですか。
でもなんか塊ですもんね。
例えば植物園的なところとか行ったりとかはするんですか?
あんまりしないです。
それはしないんですか?
あんまりしないです。
もうお家のところの植物っていうことで。
そうですね。
植物とさっきドーナツが好きって話です。
物件借りてるんですけど、植物屋さんとドーナツ屋さんをしようとしていて。
上野さんが自分で植物とドーナツのお店をやろうと思ってる。
そして物件も3年前から借りてるんですけど。
3年前から借りてて、やろうとしてってまではやってはいない?
友人が1回で居酒屋さんを夜はやってて、
だけど昼間の時間と、夜も別に毎日やってるわけではないけど、
その時間とか使って何かできないかなーは思ってるんですけど。
それも面白いし、ドーナツ屋さんをやるってぐらいドーナツは。
そうなんですけど、どこのお店のこれが好きっていうのはそんなにないんです。
ないんですか?ドーナツというものが好きなんですか?
じゃあ聞きたいんですけど、ドーナツというものの何が好きなんですか?
ドーナツってよく哲学的な話をするじゃないですか。
中の空間はあるのかないのかみたいな。
あれはドーナツなのか。
そうそうそうってよく言うんですけど、ドーナツが好きっていうのはなんでかな?
確かに。それはなんでパンじゃいけなかったのか。
そうそうパンでも良さそうじゃないですか。じゃなくてドーナツ。
ドーナツ。ドーナツの不思議。
あれは何でしょうね。確かにその真ん中のこの輪っかも気になるんですけど。
なんで好きになったのか。
今気づいたな。ここも空間じゃないですか。
これは何なのか。
あー面白い。じゃあドーナツよく食べる。
よく食べます。すごい食べる。
もしドーナツ屋さんにやるとしたら、それはそれなりに自分で作ったりもするってことですか?
そうです。
作るんだ。
最近自分たちに引越しちゃったんで、引越しからまだやってないですけど、
引越す前とかはそこで自分で粉をいろんな種類の粉買ってきて混ぜて、
もちもち系から固いのからいろいろこの粉だったらこうかなとかの実験しながらやったりとかっていうのをやってました。
じゃあ一応好みのドーナツは作れるし。
こういう感じだったらこうすればいいとかっていうのもある程度?
ある程度です。そんなに毎日やってる時間がなくなっちゃってるんで。
そうですよね。だって植物とドーナツ屋さんやって建築もやったら大変ですよね。
大変なことになっちゃうんで。
限られた時間の中で。
ドーナツへの情熱
そうです。
えー面白い。ドーナツ、そっか。
植物は今同じシェアオフィスの中に入ってる吉田くんが植木屋さんなんで。
あーそうなんですね。
今月末とかに市場というかを連れてってもらうっていう約束をしてて。
それはここで知り合ったってことですか?
そうそうそう。
じゃあお話したらえ?ってなって連れてってよって。
絶対見に来たいってやって。連れてってもらうことになり。
あーめっちゃいいそれ。
やっと放置されてたのが若干動き出すかなって。
あーそうですよね。それはどうやらそういう流れが来てるってことですもんね。
そこ行ったらきっとまた何か植物熱がこう。
また再燃するかも。
買っちゃうかもしれないですよね。
多分買うつもり。
軽トラで一緒に行くんで乗っけててもいいですよって言われて。
じゃあ乗っけてくかもしれないって言って。
じゃあもう買っても、いくら買っても軽トラに乗る分だったら大丈夫ってことですね。
かもしれないですね。
やばいそれ。
非常にありがたい思いです。
ありがたいそうですよね。嬉しいですよね。
嬉しい。
なるほど。
あと猫を言ってたじゃないですか。
猫はお家にいるっていう。
あ、いるんですね。猫は好きで。
猫は好き。
あーそう。猫も、これも疑問なんですけど猫の何が好きですかって言って。
気まま。
あ、気まま。猫は気まま。
気ままだけど、帰ってくると必ず来てくれるし。
あー。
まあでも大体ご飯くれなんですけど。
あーそうかそうか。
なるほど。気ままさ。
気ままさ。うん、そうですね。
なんか上野さんにも気ままさを僕は感じてしまう部分がある。
気ままですよね。
なんか猫的なのかわかんないけど、そういうような感じ。
で確かに植物が好きって言うと、確かに植物好きそうだなっていうのもあるし、
ドーナツ好きって、あー確かにドーナツ。
すごくなんか、ちゃんとそれをご自身が好きなものでなんか体現されてるというか。
そうですね。
そうですね。
へー面白いわー。
いやー。
なるほどなー。
繋がりがあるようでないんですけどっていう感じですかね。
そうですね、あるようでない。でもないようで上野さんってこう統合されてるみたいな感じですかね。
なるほどなー。
じゃあその植物とドーナツは、屋さんはオープンみたいなことはしようというかさせようみたいな思いはある?
ある。
いつかはちょっとわかんないけど。
いつかはわかんないけど。
それはそれでご自身もそこにいたりもするし、誰かにお願いするかもしれないし。
まあ本当は、実はその借りてた物件の2階の部分は事務所的なスペースではあって、
でいてもほんと15平米ぐらいの小っちゃいときもあった。
15×15で2階建てなんですけど。
小っちゃいので、まあ言うとそこで作業もできるよとは思っていて、事務所にしようか悩んではいたんですけど。
いかんせん結構階段が細かったりとか、結構凶小なところに建っているので、
まあ事務作業するんだったらそこじゃないかなと思って、ここでシェアオフィスを書いてという感じではあるんですけど。
そういうことか。実際ここのシェアオフィスはどうやって見つけたんですか?
完全にインスタグラムとかです。
インスタで。
広告か何かを見てたんですね。
なんか自分で探してたんですか?最初に事務所を。じゃなくて。
軽くは探してました。
なんとなく意識はあって。
それこそカフェとかシェアラウンジみたいな、いわゆるそういうサービス使って仕事をしてたんですけど。
お金かかるよねと、あと土日って押し上げの影響もあって、周辺のカフェって結構人が埋まっちゃうんで。
なるほど。
で、作業場所を探すのにまず苦労する。土日どこから作業したいなが最初のモチベーションで。
場所ないかなーって探してるときにたまたま見つけたんです。
で、見学に来て。
そうです。
ここだっていう。
おー素晴らしい。巡り合わせですよね。
そうですね。タイミングが良かった。
タイミングが良かった。お近くなんですか?
自転車で5分ぐらいで。
じゃあもうお近くですよね。もういいですよね。
そういうふうに今は通ってお仕事されて。
そうですね。
なるほど。素晴らしいです。
でも実際そこでお仕事をここで見つけてされなかったら、今日こうやってお話は聞いてないので。
確かにそうですね。
なかなかそれはすごい不思議なご縁でありがとうございます。
ありがとうございます。
上野さんのビジョン
そして空間のお話と。
空間のお話。
まああんまり。
でもちゃんと上野さんの中ではあると思うんですよ。
そうですね。あんまり整理しないできちゃったんですけど。
しゃべりながら若干そういえば。
あーそっかそっか。
植物、猫、そしてドーナツが好きとおっしゃる上野さん。
佐紀では植物とドーナツのお店を開きたいという思いをお持ちです。
建築士として空間や街、ものづくりへの自由な発想と好奇心を大切にされている姿勢が印象的に思いました。
上野さんありがとうございました。
それではまた次回。
指縄さんの聞く人ラジオでお会いしましょう。
