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建設の知らない世界,聴くから始まるまちづくり。このポッドキャストは建設業を愛し、建設業に愛された男と建設業界に日々向き合う株式会社アスピアの皆さんと一緒に、
学校では教えてくれない建設業の面白さを学んでいく建設エンターテイメント番組です。パーソナリティの株式会社新建新聞社の小池です。
アスピアの桃瀬です。同じくアスピアの永田です。この番組は、長野県松本市にある株式会社アスピアの本社からお送りします。
建設の話って深まりますね。深まりますね。改めてテーマを設けてはいるものの、なんかすごく深まっているなぁと感じながら、なんかもっとこんなこともあんなことも言いたいみたいな欲が出てきてるのは僕だけでしょ?
いや、正しいと思います。僕は逆に、あそこ聞きたいもっとみたいなのはありますね。だからこれは尽きないですね。尽きないですね。
なんか、ゆうさん的にも、多分最初緊張って言いながら、もうちょっとこの話を俺できるぜみたいなのをだんだん言いたくなっちゃってたりするんじゃないかな。
なんかでも聞いて、あーなるほど、自分だったらみたいな話、思いますね。前回の山崎さんの話も聞いていたりするんですけど、携わってきた人の話は面白くて。
面白いですね。
喋りたいことがたくさんあるんだろうなっていうのは、そう思いますね。
僕は山崎さんの話を聞いて、山崎さんが生きた時代っていうところを少し関心が向いた時に、改めて建設がバブリーだった、高度経済成長の時代に自分がタイムリープできたなら、そこでもう一回ちょっと建物が建っていく様子とか、
高速道路がガンガンできる時とか、あともうちょっと身近だと長野新幹線が長野を通った時なんかもっと知りたいなって改めて思ったんですけど、
街を作るっていう意味でも、今インフラがこんだけ整備されている中で、それがいよいよ当時高度経済成長だった頃から考えれば老朽化の段に来ちゃう。
あーその話言いますよね。
僕らからすると、できた当初ってあんまり知らないものばかりじゃないですか。
そうですね。
老朽化って感覚って、これが当たり前ってちょっと思っちゃう部分って、例えばトンネルももうこんぐらいが普通みたいな思ってたんだけど、
多分新品でできた頃って、もっとなんかきらびやかというか、見た目違ったんじゃないかなって思ったりするんですよね。
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なのでインフラ自体が今老朽化してるって言ったところについてのお話を今回はしてみたいななんて思うんですよ。
気になりますね。
実際ね、インフラは老朽化は待ったなしの状態だっていうことで、ちょっとそのテーマについてみんなで考えてみたいなと思います。
それでは始めましょう。せーの。
ということで、僕の老朽化に関する関心事なんですけど、そもそもインフラって言ったときに土木インフラって土木と建築のお話をしたときに言われたんですけど、
改めて僕の中でのインフラはやっぱり主役は道路なんですけど、
今日もね、長野から松本へ高速道路を走ってくるわけですよ。
なんでこんなにカーブ多いの?って思っちゃうんですよ。
長野から新潟に行こうとすると、厳密に言うと上越を経由して海の方にまず向かおうとすると、
やっぱり高速道路の広さがどんどん広くなるんですよね。
太くなるし、走りやすいんですよ。ずっと真っ直ぐで。
あんまり真っ直ぐだとね、今度眠くなっちゃう問題があるんですけど、
その点、やっぱり今長野松本間の道路っていうのは、高速道路っていうのは船、船、船、山に沿って行くじゃないですか。
で、大きいトラックも少なくとも走ってるし、車も大型化していると考えれば、
やっぱり道路、当初作った頃に比べて負担が大きくなって痛みやすいよなって思ったりしたわけですよ。
なのでインフラの老朽化でパッとまず思い浮かぶのは道路だったりするわけですけども、
例えばホエルさんなんかはインフラの老朽化って言われたときに何か思い浮かぶものってあります?
そうですね、道路は間違いなく僕も感じるんですけど、
例えば不動産を扱っているといまだに出てくる鉛缶っていうのがあるんです。
鉛缶。
はい、水道は鉛缶が入ってます。
鉛の缶ですね、管ですね。
鉛の缶で水が入ってきてます。
変えてください。話をよく聞いたりして。健康上良くない?鉛だから。
でも昔は使ってたみたいで、鉛缶入ってますねみたいな。
これもインフラで当時は良かったけど、今じゃもう普通じゃないよねみたいな。
よく話を聞いたりしますね。
あと最近だとニュースで道路に穴開いたとか、陥没したみたいな。
陥没。
怖いなーと思って見てますけどね。そんなこと起きるの?みたいな。
自分が走っててまさか穴が開いて落ちるなんてことは想像しないですよね。
想像しないですし、無理ですね。
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そうですね。
ユウさんどうですか?
そうですね、僕も割と高速道路運転すること多いんですけど、
もう10年くらい前ですかね、笹子のトンネル落ちたことあったじゃないですか。
天井板が落ちてきたってやつですね。
あれ僕、長野から東京に遊びに行こうと思って、あの日通ったんですよ。
え、あの日?
1時間前くらいに通って、東京着いて買い物してたら、
トンネル落ちたみたいなニュース流れてきて、下道で帰ったんですよね。
怖いなと思って。
それは時間にしてどのくらいの時間差だったんですか?
本当に1時間、1時間、2時間くらいですかね。
本当に東京着いて、新宿で買い物してたらニュースが流れてきてたんで。
すごい。
当たり前じゃないというか、何日か前もありましたよね、
あのトンネル、水が溢れてきたかなっていう。
あの時のことは鮮明にというか、
いまだにトンネル、天井見ちゃうんですよね。
目の前で起きたわけではないですけど、
当たり前に使っているものも、
一つ間違えると、僕らの生活だったり、命に関わるっていう。
そうですね。
僕、平成2年生まれなんで、
すでに全部あったんですよ。
高速道路も、新幹線も、
新幹線って言い方は変なのかもしれないですけど、
全部あったんですよね。
だから便利さに慣れてしまっているというか、
あるのは普通だったので。
社員の話を聞いたりすると、
あの道は前なかったとか、新幹線は前なかったとか、
長嶋市の人からするとみんなそうなんでしょうけど、
そんなのは想像できないんですよね。
今のインフラがない生活が。
ある前提で見てきているから、
なかった頃なんてわからない。
わからないし、これが使えなかったら、
不自由でしょうかないなと思いますね。
慣れちゃってるっていうか、
でもそれを作ってくれた先人たちの努力というか、
すごいあるんだなって。
この仕事やってやっとわかりますね。
一般的にですけど、
インフラで今上がった道路とかトンネルとか、
鉄道もそうだと思いますけども、
圧倒的にコンクリートをすごく多く使っていますよね。
木造に比べれば、
当然対応年数も長く、かつ頑丈で、
これが壊れることなんてないだろうぐらい、
安心感のある当時ですね。
施工した当時はあったはずなんですけど、
それがやっぱり今、
30年か40年かけたときに、
当たり前だったはずのものにあるとき、
ひび割れ、亀裂が入るであったりとか、
あとはさっきね、
道路が貨物って話がありましたけど、
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コンクリートを障板って言うんですけどね、
道路の下に敷いてあって、
その上にアスファルトを敷いたんですよね。
そのアスファルトも、
やっぱり荷重がかかった大きな車が、
何度も通るだけ、
輪立ちってよく言いますけど、
タイヤの後でへこみができて、
そこにさらに正しい車が乗って、
場合によっては異物も入り、
痛み出して、
それが悪くなっていって、
陥没になっていった。
いろんな理由があると思うんですけど、
そういうふうに考えたときに、
コンクリートって割と対応年数、
40年か50年って、
結構言われるケースが多いんですよね。
さっきの高度経済成長ですよ。
1964年とか、
オリンピック、東京オリンピック、
わーってやってた頃から、
もうそれだけどんだけ経つのって言ったら、
50年60年って平気で経っていくとか、
頑丈だと思ってたコンクリートが、
それは老朽化してダメになる。
じゃあこれをどうしていくか、
っていうところのターンに来るのも、
当たり前というか、
ではあるんですよね。
建設業の中には、
やっぱり施工に関わったっていうところで、
もちろん主役になってる方もいらっしゃるんですけど、
今の時代は、
老朽化したものをメンテナンスする、
更新する、ないしは補修する、
っていったところが、
やっぱり主役が少しずつ変わってきていて、
もう圧倒的にその分母が多いですよ。
その辺りをちょっといろいろ情報収集してた中で、
僕も活字好き、収集癖がある人間なので、
ちょうど少し前のものなんですけど、
雑誌を見つけまして、
これいいじゃんと思って、
手に取ったものが一つあります。
インフラメンテナンスの写真集です。
老朽化に立ち向かう、思いっきり見出しに老朽化と書いてあるんですけど、
日本列島365日、道路はこうして守られて、
山崎恵里菜さんという写真家さんがライティングもしながら、
ある会社さんに密着をして写真を撮りまくった、
そんな写真集ですね。
そこの冒頭にメッセージとして書かれてるんですけど、
ちょっと読みますね。
日本列島を縦横に張り巡らせる道路も、
総延長にすると127万キロ余り、
地球32周分になる。
マジか。
その中にはトンネルが1万1千本、橋が73万峡と、
数多くの土木構造物が含まれます。
高度成長期に作られたその多くが、
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半世紀を経て老朽化の時期を迎えつつあり、
危険水域に達しているものも少なくない。
私たちが普段何気なく使っている道路は、
傷つき分断されると、
暮らしや流通、経済活動に大きな影響を及ぼす大切なインフラ。
日夜メンテナンスに取り組む人々と、
現場を写真家山崎恵里菜が生き生きと描き出す。
ここで描かれている道路は、
駐車区で行くと127万キロの中は、
高速道、国道、一般国道、都道、府県道、市町村道などの総延長。
山にある林道とか農道みたいなものはカウントしていない。
これも写真集が2019年の写真集なので、
もう言っても6年前になるので、
最新情報ではないにしてよ。
およそこのぐらいのボリューム感は伝えられるかなと思います。
建設年度の不明な約400本のトンネルがあるらしいんですけど、
マジかって思いません?
誰が作ったのかわからないトンネルって何ですか?
誰かが掘っちゃったのかな。
ここトンネル掘っとくかってやれるもんなんですかね。
謎なトンネルが400本もあるんですね。
それだけ聞いてもインフラを管理するってめちゃめちゃ難しいんだなってことがわかりますね。
橋についても73万峡っていうのは一応橋の長さが2メートル以上のものをカウントしていて、
これまた建設年度が不明な橋、約23万峡があるんですって。
怖いな。
だからよくある田舎のこの小山とこの小山をつないでる橋みたいなのが、
2メートル以内のものとか、これいつできたかわかんないみたいな橋もいっぱいあるっていう。
そこで我々は生活をしているということがよくわかります。
山崎恵理さんは、ある会社さんといっても名前出しちゃいますけど、
福島県の福島市にトンネル工事屋さんでことぶき建設さんにいらっしゃって、
ことぶき建設さんに密着をして、
現場のメンテナンス、ここはわりとトンネルのインフラ補修みたいなことを、
ぶきにレベルの高いお仕事をしている会社の一つなので、
すごく密着外の会社さんだと思うんですけど、
その会社さんに密着しながらこういう、どうやってメンテナンスしているんだ、
そこで働く人ってこういう様子なんだよっていうのを写真集で撮りまくっているんですね。
トンネルについては、ゆうさんおっしゃってた朝子のトンネルの天井板が落ちてきちゃって、
あれをどうやって点検してるかって知ってます?
知らない。
例えば高速道路を乗ってて点検してる時があるんですけど、見たことはあります?
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高速道路で、自分たちそうなんですよ。
片側潰して、片側だけ通して、速度50キロ落としてみたいなやつ。
たびたびあるじゃないですか。
トンネルの中で、ある作業をやっている様子がたまに見れるんですけど、
アホヨさん見たことある?
なんかこう、クレーン車じゃないですか。
そうそう、工種の。
工種の作業車に乗ってる。
で、高いところで何してると思うんですか?
え、わかんないです。コンコン叩いてるんですか?
そう、コンコン叩いてるんです。
出身してるんですか?
そう、クラックを見つけるために音で変化を見るんです。
これは建設業的に言うと、一般的な点検の方法。
これをやっているのは、落ちちゃったっていうところを見つける一つのきっかけとして、
音に違和感とか、クラックがあるとか、水漏れしてるっていうところをいち早く見つける必要があるんですよね。
で、その作業をやっている人たちっていうのは、
補修専門部隊、補修の業務を仕事として取って、
それをある一定期間の間で点検して提出をするということをやっている人たちなんですね。
これが建設業の、作るだけじゃない仕事の一つとしてご紹介したいと思います。
あと、その点検方法が、じゃあ未だ断音検査というかね、
どんどんどんどんしかないのかというと、今はそうではなくて、
レーザー照射、そこに反応を見るんですよね。
反射とか、違和感みたいな部分をデジタル駆使して発見する。
そういうことを技術開発しているメーカーさんなんかも、今すごくしのぎをけず、
をやっていて、それが首都高速、長野でいうといわゆる上越道路ですね。
ネクスコ、東日本が管理をしているような高速道路から順に、
例えば国道のトンネルだったり、県道のトンネルだったり、
ところまで広範囲にわたって点検方法というのが広まってきている。
というのがトンネルの事故を防止するためにというところでいくと、
割と一般的に行われ始めていくというところですね。
あとさっきの本井さんの道路でいくと、道路も同じじゃないですか。
そうですね。
道路もどうなっているんだろう、下、亀裂ないかな。
ポットホールって言うんですけど、穴がポコンと開いていたり、
アスファルトの穴がポコンと開いていたりするじゃないですか。
あれを今までは黄色い点検車がクルーと走って、
傍られそうで目視して、運転者と隣に座る人。
目視して、その目視してる人があそこおかしい、違和感みたいなところを見つけて、
車から降りて、パシャッと写真撮って、記録して、
そこが例えば今地図上のこの位置だっていうのを地図上に落とし込む、
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フロットして、この点検チェック箇所の写真がこれです、みたいなことをひたすらやる。
っていうことをやってる人たちもいるんですね。
ただ、それってすごく人海戦術というか、気の遠くのないような作業でもありますし、
人間なんで見落とすケースだってありますよね。
なので最近だと、自動車を走らせながら車に装着をしたスマートフォンって、
ひたすらに何秒かに1回、1秒から2秒に1回かな、写真をバシャバシャバシャバシャってずっと撮り続ける。
そういったデータの蓄積がクラウド上に示されて、
それが昨日のデータと今日のデータで変化が何かあるかみたいなのをAIさんが称号して、
称号された結果ここがちょっと怪しい。
1日以上変化なかったけど、数日前からちょっと違うぞとか。
なんならいよいよ穴が開き始めたぞ、みたいなところを見つけて。
っていうのをデジタル技術とAIですね。
まさしく駆使して発見するようなシステムを車に搭載して、
なので車はただ走るだけ。
当然そこが穴が開いていたらば、修復作業として降りて作業することはあるんですけど、
そういうことを維持管理、メンテナンスって意味でやっている。
そういう業務があったりします。
トンネル、道路、あと足もそうですね。
足の表面は当然道路の一つとして同じように点検もできますし、
足って割と鉄でできているケース。
鉄の点滴って錆。錆なんです。
錆をちゃんとチェックする、あるいは防静って言うんですけど錆を防ぐ。
加工をするみたいなことを、我々が乗って渡る橋もあれば、
歩道橋なのかな。
車の上を通る橋が歩道橋だったりするので、
そういうところのメンテナンスにも活用されていたりします。
というようにインフラのメンテナンスといっても、
いろんな方法といろんな人たちが関わっているというのをまず一つご紹介をしたいということですね。
そう言われると見たことありません?
いや、ありますね。めっちゃ見てますね。
めっちゃ見てるけど何やってるかよくわかんないっていうね。
維持管理っていうお仕事自体のね、専門でやってる人がいるっていう。
すごいですよね。
当然建設業の一つの業務として、仕事で入札でこの仕事を我々がやりますって取るケースっていうのが多いんですけど、
ある意味専門部隊なので、ここが順繰り当番制でやってたりっていうものもあったりしますね。
ちゃんとしっかりしてるんですね。日本のインフラは。
それをやる体制っていうのが、少なくとも交通量が多かったり、
ここ通れなくなるのはまずいっていうような使用観戦っていうと、
高速道路だったり国道だったり、いったところを優先的にチェックをしていくわけですけども、
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そんなところばかりではなく、本当に田舎の中入っていけば、
そろそろいつ作ったかわからない橋やトンネルがあるっていうことも現実なんだということは、
同時に知っとかなきゃいけないみたいな、そういうお話ですね。
ちょうど多分メンテナンスをしてくださってる方たくさんいるけど、
多分補修が追いついていない、メンテナンスが追いついていない現状があるんだろうなと思って。
そうですね。
それこそね、大多摩のヤシオの陥没事故があったと思うんですけど、
それよりも前にちょうど長野市で建設部長さんの話、当時の話を聞いたことがあって、
当時確かすでに、あと何年で長野県の70%ぐらいの橋の補修が間に合わなくなりますっていう話をしてたなと思ってたら、
その後ちょうど去年ぐらいですか、ヤシオの事故があって、
ちょうどうちの環境クリエイト部という土木部長が社内メッセージで発信してたのが今も残ってて覚えてるんですけど、
道路橋の道路端の約50%がすでに建設から50年以上経過してます。
2033年には約70%が50年以上経過することになります。
全国の上下水道の約3割が法定対応年数40年をすでに超過しています。
老朽化したトンネルダム発電所などの更新費用がもうすでに膨大になってしまっています。
対策として点検の効率化、耐震補強、予防保全が実施されていますが、
多くの自治体では財政なり技術差不足で維持管理が困難になっていて、対策がどんどんどんどん遅れてきています。
安全なインフラ整備の元に暮らせることが一番ですが、ヤシオのように事故に遭ってしまうことは想定されることです、これから。
事故に遭わないように私たち市民ができることはこんなことがありますよっていうのを書いてくれてて、
例えばインフラ老朽化に対して僕らができること、異常の通報をしましょう。
道路のひび割れ、陥没、橋の損傷、ガードレールの歪みなどを発見したら、ぜひ自治体に報告してください。
下水道の異臭や水道の水漏れを見つけたら、これも自治体にぜひ報告してください。
公共施設、公園の遊具、歩道橋の階段などの破損があったら放置せずに薬所や薬場に伝えてください。
電柱、電線の異常を見つけたら薬場に遠慮なく報告してください。
異常を通報することにより薬所なども点検が間に合ってない部分の立ち入り禁止措置などが講じられれば、
もしかしたら誰かの命が救われるかもしれませんねと。
24:02
市民として積極的にこういうことに参加していただいてはいかがでしょうか。
道路緊急ダイヤルってのがあって、知ってます?
シャープ9910。
なんかでも高速とか走ってるとあるかもしれないですね。
全国共通24時間受付無料ということで、道路は緊急ダイヤルシャープ9910ってのがあります。
これLINEでも使えるらしいので。
私まだよくわかってないんですけど。
すごい、あれですね。
みんなが見つけた時にすぐ報告さえできれば事故も未然にすることもできるでしょうし。
なんかあそこおかしいですよ。
ちょっと前にお店の橋が継ぎ目って言うんですけど、
あそこがズレてて、それを通った人が発見して、
たぶん地元の人ですよね。
通った人が発見して、もうすぐ通行止めにして、点検して、
そこの通れるまでの間、しばらく工事して、通さないようにしてたんです。
でも発見者がすぐに言わなければ、まだ大丈夫かもとか、
もしくはちょっと異常だぐらいでやり過ごしてから、
もしかしたら大事故になってたかもしれないと。
今のシャープ、9910、これめちゃめちゃ大事ですね。
そうなんですよ。
1964年以降の高度経済成長というかの中で、
一気にいろんなものができたじゃないですか、日本って。
その時のマンパワーとか、勢いというか、
一瞬で全国でできてしまったものが、
今、何ですかね、年数が経って、
同時に補修してくださいって来られても、
もう僕らは人口減り始めてるし、どうするんだろう。
インフラとしては、さっき大野さんも言ってましたけども、
あるのが当たり前からスタートしちゃってるから、
いつできたものか把握も十分しきれないし、
いよいよ回収必要かっていうサインも見えにくい。
見えにくいですね。
じゃないですか。
天井落下のやつも落ちると思わずに走ってるから事故になるわけですよね。
そうですね。
そういうことを発見できる目というか、プロの方も含めて、
そういう目があるといいなと思うんですけど、
なかなか専門家が常にチェックしきれないというところは正直なところなんで、
さっきの昔と違う今はAIを活用できる時代じゃないですか。
そうですね。
なのでインフラメンテナンスに動力をかける、
今までマンパワーでやってきた分を、
AIパワーとかデジタルパワーで一気にやり切るみたいな施策というか、
27:07
そこをもう本気で取り組んでいくっていう時代に
そうですね。
県がそうやって警鐘を鳴らすっていうことも、
その時に発信されたものって常に発信されてるものでもなかったり、
違いますよね。
これを聞いた小林さんはそれを一つの武器として危機感を持てますけど、
そういうのが日頃生活してて感じる機会ってのはなかなか、
あまり不安ばかり煽っても暮らしにくくなるだけなので、
難しいと思うんですけど。
でもやっぱりそこに暮らしてると気づけないことがあると思うので、
なんかこれ違和感あるなみたいなのはどんどん言っていかないと、
直せるわけではないのかもしれないですけど、
どうしちゃいけないよっていう措置はできるかもしれないね。
普段使いしてる人が一番の点検者になるってことですよね。
本当にその通り。
おそらく誰よりも分かりやすく気づける。
そうした時にどうですか?
自分で生活してて、朝家から、家の中でもいいんですけど、
家の中から会社に来て、会社から家に帰ってっていう生活をする中で、
そういうちょっと違和感に気づく時ってあったりします?
まさに僕住んでるところのすぐ横に橋があるんですけど、
その向こうにバス会社さんの会社があって、
バスがすごく通るところがあるんですよ。
そこの橋すごくて、自分の車で通っただけで、
いわゆるさっき小池さんおっしゃってた和立ちって言うんですよ。
和立ちがもうひどすぎてガタンってなるんですよ。
車傾くくらいひどくて。
アスファルトが盛り上がってくる。
このギュッと外側に押されしたような。
あれは本当にすごくてですね。
同じ住んでる近くの人たちと話をしていて、
市役所に言おうみたいな話になって、
理事会、僕マーションなんじゃないんですけど、
理事会通し言ってもらったら、
お問い合わせがたくさんいただいてますと。
で、一回講じてくれたんですけど。
なんか異様な感じなんですよね。
ちょっと怖いんですよね。
で、たぶん一回似たような状況の道路で、
トラックが傾いちゃって事故になったことが。
実際事故が起こったんですか?
何年か前に確かあったんですけど。
っていうのがあるので、
今の話改めて聞いて、
誰かが今までは直してくれるだろう。
市がやってくれるだろう。
国がやってくれるだろうって思っちゃうじゃないですか。
インフラっていうか道路とかって。
だけど、たぶんそういう時代ではもうなくて。
やっぱり自分たちで使うものは、
自分たちで一緒に守っていかないとっていう
意識はやっぱり大事なんだなって思います。
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橋ですね。
橋はどこの所有物というか、
どこが寄ってるんですか?
例えば市なのか、県なのか。
市に、ちょっとその辺、理事会に。
そこがもし市道なら市の責任を持ってっていう話ですけど。
県道、国道とかになるとね、
全県の中のここだけをなかなか
っていうか減られないみたいなことってあるじゃないですか。
市レベルだったらやってほしいですよね。
そうですね。
ちっちゃい橋ですもんね。
市でわりと話があった後に、
一回すぐ工事が入ったんで、
それでもまだですけどね。
もうたぶん全面的にやり直さないとっていうレベルの橋ですね。
だから結局最初にひろゆきさんおっしゃってるように、
規格が合っていないというか、
例えばバスがめっちゃ通るとこだと、
普通に同じ施工をしてるのに、
そうなっちゃうじゃないですか。
でも、今車がどんどん大きくなっていって、
たぶん重くなっていってるじゃないですか。
たぶん今までの規格だと合わないですね。
合わないですよね。
設計上問題ありませんっていう逃げ道があるにしても、
暮らし上支障出てますっていう話なんで、
ここをどうやりかえるかっていうところに、
やっぱり踏み込まないと、
いつまでたっても同じ不安を抱えたままですよね。
なるほど。
これちょっと危ないなっていう部分っていうのを、
さっきね、プロの目から見てっていうことが、
目が行き届かないんであれば、
さっきの暮らしている人がどこにいるかっていう、
そのシャープ9910とか、
自治体へ言う体制とか、
自分がそれを言わねばっていう思いみたいなところを、
しっかりみんなが持たないと、
何かあってからじゃ遅いっていうところに行き詰まるんですよね。
でもすごい、シャープ9910、ちょっとまた僕も調べてみますわ。
ぜひぜひ。
LINEっていうのもいいですね。
じゃあですよ、さっきの橋はもしかしたら、
もう作り直すべきっていう、
一つかもしれないですけども、
自分たちが作り直せば全部済むかっていうと、
そうでもないと思うんですよ。
むしろやりきれないし、
いわゆるスクラップ&ビルドって言い方しますけども、
解体して、新しいものを建て直すないしは、
敷き直す、作り直すっていう価値観が合うのか、
今あるものを生き永らえるための、
ずっと補修を続けることが合うのか、
っていうところの判断っていうのも難しいですよね。
そうですね。
特に大きなインフラは、
新しくすることは結構深い、近くなってきますよね。
あと、これ生活に支障を来すっていう意味では、
普段使ってるじゃないですか。
急に使えなくなるって、
結構なダメージになる方も多いと思いますし。
いやー、難しいと思いますね。
33:02
松本市民というか長野県の人は、
痛感してると思うんですけども、
岡谷ジャンクションのところですよね。
観光の方も多分すごい痛感してると思うんですけど、
あの橋を架ける、変えることが不可能じゃないですか。
でも補修をするのに、片方を潰して、
大渋滞を起こしてますよね、みたいな。
ものすごいこう、今、ジレンマだよなーとかで見てますね。
とはいえ、あそこって絶対的に通るから渋滞が起こるわけですよね。
ですよね。
なので、きっとあれをやる必要はある。
なぜならみんな使うから。
なんですけど、使うことを別のものに置き換えられるものがあるなら、
いっそこれやめちゃえ。
っていうものって身近にあったりします。
例えば、何でもいいですが橋でも、建物でもいいんですけど、
建物だとちょっとアスピアさんの立場じゃ言いにくい。
なんかね、トンネルはおそらく必要で掘ってるんだろうなと思うんですよ。
最短とするのか、もしくは安全なルートとしてそこを通すってのはあると思うんですけど、
意外と橋とかは、ここの橋じゃなくてよくないっていうものも、
今後、迂回路が別にできるが、
ここを老朽化した橋として通さなくてもよくないのか、
っていうのはもしかしたら出てくるかもしれないなって思いますね。
あとは、ちょっとこの話題から少し膨らましちゃうんですけど、
必要がないか判断はしにくいけど、
こことここを一緒にしちゃえばよくない?みたいな。
思っていれば、割と建物とかだとあり得るのかな?
あり得るんじゃないですかね。
もしかしたらアスピアさんで町づくりのところにも関わってくると思うんですけど、
ちょっと前から言われている、人口がどんどん減っていく中で、
どういう暮らし方をするのかっていったときに、
じゃあ今あるところがすべて必要な施設なのか、
そうじゃないのであれば公共施設は適正化して、
倒廃路をしていきましょう。
今それが頻繁に起こっているのって、
公民館とか学校ですよね。
子どもが入っている中で学校、校舎がここまで必要かとか、
っていうのがあるじゃないですかね。
それってコンパクトシティみたいな言い方もされますけど、
例えば自分の暮らしで置き換えたときに、
コンパクトシティになり得るか問題っていうのは、
多分みんな思い思い考えがあると思うんですよね。
これはちょっとアスピアさんお二人は、
松本っていうところを除いて、
例えば長野市だったらどうかなとか、
他県の違う地域だったらどうかなっていうのも含めて、
ちょっと聞いてみたいなと思うんですけど。
そうですね。
36:02
例えば町、市区町村ごとも、
どこで自分たちは生き残るんですかっていうのが大事なんだろうなと思ってて、
例えば教育というところで生きていくのであれば、
もしかしたら学校へは投資をしていかなければならないかもしれないですよね。
例えば観光で私たちは生きていくんだったら、
また他のところに投資をしなければならないかもしれないし、
それこそインフラとか。
だからそれぞれの地区町村をみんな横並びじゃなくて、
自分たちの町はこうやって未来に残していきますみたいなところを
売って出せると、どこに投資するか、何を辞めていくかが決めてきるんだろうなと思うんですけどね。
町として何をしでいくかみたいなメッセージというか、
ビジョンみたいなものですよね。
そういうのって今、県内77市町村ある中で、
やっぱりそこをちゃんと歌うっていう風にはなってるんですかね。
まだそこまでいけないのかな。
なってるところはあると思うんですけど、
やっぱり先ほどの話じゃないですけど、
やっぱり全部に投資できなくなっていくじゃないですか。
その中でそれぞれの地区で合併していくものもあるかもしれないですし、
残していかなきゃいけないものもあるし、
既存のものをリニューアルするだけじゃなくて、
やっぱり新しいものを建てたいっていうのもあって、僕はいいと思ってるので。
なんかそこがそれぞれの自治体の民意だとは思うんですけど、
押しどころを作っていけると面白いと思うんですよね。
長野県で教育圏って言われてますけど、
特に松本なんかは教育文化みたいなところもすごく強いかなと思いますし、
それに係る歴史的な建造物も残っていますし、
なんならお城があって、
そこを売りにする街づくりがスタートしているとすれば、
駅前で閉店してしまった大型の百貨店たちが、
何時に変わるの?とか、
あとエリアで言うとすごく近くですけど、
ビラデマリアーニさんがクローズされて、
長野もそうですけど、結構な広い敷地。
あれってどうなるの?みたいなのが、
そういうのも全部街づくりとしては、
ビジョンに乗っ取ってこういうものに生まれ変わろう、みたいな風になっていくと、
なんかワクワクもしますし、
こうなってほしいな、みんなが意見を言えるというか、
アイディアを出せる企業であれ、個人であれ、
出せるような空気感っていうのがあれば、
さっきのコンパクトシティも、
理にかなったコンパクトシティであれば実現はすると思うんですよ。
そうですね。
一概にコンパクトな世話行っているものではない。
全然違うと思うんですね。
39:00
今までのインフラとか暮らしは維持できないけど、
この街ではこんな暮らしができますにしていかないと、
多分ダメですよね。
だからコンパクトシティにしましょう。
じゃあ長野県は何市と何市と何市でコンパクトシティにしますって言ったら、
めっちゃつまんないじゃないですか。
そうですね。
もうみんな松本の周辺の人は、
みんな松本と周辺の人は、
あずみのにぎょで立ち寄ってくださいみたいになっちゃって、
それでいいんですか?
みんなあると思うんで。
今までみたいに縁理さはなくなっちゃうかもしれないけど、
これでいいんですみたいなのもありだと思うので、
みんなコンパクトシティはつまんないなって僕は思います。
なんか画一的な、
どこも一緒のコンパクトシティっていうのはやだなって思うし、
それで言うと、
これは多分起こる人いっぱいいると思うんだけど、
長野駅の駅舎。
せっかく新しくなったのに、
なんか長野らしさってどこにあるの?っていうのが、
当然大きい久しいみたいなインパクトはあるのかもしれないですけど、
長野らしさってどこにあるの?っていうところを、
もっと訴えられる駅舎にしてほしかったなっていうのは、
やっぱりこういうのって、
できて見て初めて思う部分だったりとかしちゃうので、
そうですね。
なんかね、アイコンになるものっていうのはやっぱり町には必要だなって思いますね。
だから本当、それぞれの町で、
例えば僕らの町はまだトンネル通すぞとか、
まだまだ橋作るぞとかもいいかもしれないし、
いや、うちは今あるものを守ってきますよね。
まあいいと思うんで、
これからも土木とかインフラを作る仕事っていうのは、
大事にしていってほしいと思うし、
大事になっていくと思うし、
新しいものないとそれはそれでつまらなさもあると思うので、
あっていいんだろうなって思う部分ですね。
納給かっていう手間で言えば、
納給はしてくんですよ。
我々も年老いていきますし、
使う側もこれを理解しながら使っているわけで、
ただ、じゃあ誰が直すのって勝手に、
公共事業として勝手にいいものに直してってくださいっていう人事感ではなくて、
もっとここに生活として必要だっていう部分とか、
もっとこうなってほしいみたいなリクエストとか、
それこそここは橋じゃなくて、
こっちの岡井路を通じてこの辺に街作りましょうみたいなとか、
そういうことも含めた、
暮らしをもっと良くするための議論というか、
そういう場面を作れるといいよなって思うと、
それこそアスピアネクストを使って、
ワークショップじゃないかと、
別にそれが決定権のあるものでないにしても、
そういうアイディアを出せれば、みたいな使いがあって、
っていうのも面白いよなって思いますね。
駅舎の話、いいっすね。
松本から行くと、
42:01
おんの立派な駅舎すごいってなりますけど。
いや、なりません。
新幹線に乗って朝まで高崎駅とか。
他と比較しちゃうとね。
高崎駅も、多分あれ高崎らしさって何?って、
箱っぽいんですよ。
それに近いんですよ。長野の駅舎も。
駅ビルも大したテナントがたくさん入るわけでもなく。
じゃあ時間潰す場所があるかっていうと、ないですし。
で、ごん茶があります。
ごん茶ね。
ちょっとした空間みたいなものは、
きっと工夫の中でやってるんだと思うんですけど、
そもそもあんだけインバウンドで外国人みなさんいらっしゃる中で、
ジュメタンにベアーって座ってるわけですよ。
あれはちょっとホスピタリティ的にどうなのって思っちゃって。
もっと何かやるよねえかなって。
ベンチ並べればいいですね。
そう、ベンチもそうだし。
外国人が行きそうな足湯とかね。
足湯で新幹線待ってたらいいじゃないですか。
好きかって言ってますけどね。
テーマ的には土木インフラ、老朽化って話からそろったかもしれないですけど、
いわゆる老朽化したものをどうしていくのっていうところについては、
一つのアイディアとして、町づくりっていう観点から、
この老朽化したインフラをどうするかっていう問題にお目を向ける。
ということも大事だと思います。
あと、ライフライン、水とか電気とか、
そういったものを供給する必要と、
あと、暮らしをするために必要な道路だったりというのは、
全部一色端というか、全部つながってるので、
一くくりにインフラだけをどうにかしようっていう考えではなくて、
町全体としてどうしていくかっていうのは、
それこそリーダーとなる方なのか、
町全体のメッセージみたいな、
ビジョンみたいなものをはかげていくといいですね。
こんなお話でございます。
本当、建設業っていうと、派手な新規で何か作るとか、
そういうことイメージつかれがちですけど、
高速道路で片道塞いで済ませんけど、
コツコツやったり、それ点検したり、
ちょっとずつ直したりっていうのが実は意外と大事で、
それが長く使うコツなので、
コツというか秘訣というかね、
日本のものづくりのいいとこだなと思って、
知っていただけたらなって思いましたね。
今日聞いてくださってる方も、
工事してる迷惑だ、イライラではなくて、
工事してくれてありがとう。
もっと良くしてくれるのでありがとうっていう気持ちとともに、
工事ってこんな風にやってんだ、
これならちょっと時間かかるよなとか、
そういうことにも目を向けてもらえるようになると、
イライラも違うところへ飛んでいっちゃうんじゃないかなと。
工事やってる側からすると心苦しさはあるんですけどね、
45:02
申し訳ないなっていうのは。
看板でも頭下げてくるんですよ。
そうなんですよね。
我々こそすいませんって言って、
頭下げながら通りましょうって思う。
感謝の気持ちを持って。
現場でやってくれてる仲間たちというか、
業界の人たちに感謝しかないですけどね。
そんな感謝の気持ちも込めて、
今回はここまでとさせていただきます。
ありがとうございます。
私たちアスピアではですね、
アスワークというイベントを定期的に開催しております。
まちづくりだったりをテーマにしたワークショップだったり講座、
いろんな方のお話を聞く機会だったり、
みんなでいろいろ考えるという場をやらせていただいています。
詳しい内容はインスタグラムだったりノートだったりですね、
SNSで情報を公開させていただいてますので、
機会があればぜひご参加いただければ嬉しいなと思います。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
建設の知らない世界、聞くから始まるまちづくり。
最後までお聞きいただきありがとうございました。
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