00:19
これかな、えっと
ちょっと最初のところだけ読みますね。
はじめまして、1ヶ月ほど前にPodcastリサチャットで、
研エンの仲のお名前を小耳はさみ、それ以来、
虫食い的にいくつも拝聴しています。
ありがとうございます。
注意力、リクエスト的なものはこちらからでよろしいでしょうか。
お二人は大変ロジカルな、
ロジカルでありたいお人柄とお見受けしますが、
自分でもこの説明はできないけど、
これが好き、これが嫌いというものはありますか。
はい。
あと他にもちょっとリクエストいただいたり、
ちょっと嬉しい感想もいただいたんですけど、
そこはちょっと省略させていただいて、
このリクエスト非常にこう、
分かっている方がしてくれたなと思って、
こうすべてを解説して、
理屈をこねこね従う二人に、
いや、こねてんじゃねえよって。
いい質問ですよ、これぞいい質問。
いい質問からやりましたよね。
あのエピソード、前のエピソードで。
これが説明できないけど、好き、嫌い。
いや、難しいですね。
いや、今回この説明できないけど、好き、嫌いのネタ出しをしているときに、
まあ、説明するんだよな、二人とも。
これだなって、こういう理由だわと考えてしまうんですね。
いや、へりくつだよ、へりくつもはや。
まあ、その中で出たのは、
僕はあのパフェかな。
好きなもの?
好きなもの。
理屈はないけど。
理屈はないけど、好きなもの。
私の理屈はないけど、好きなものは、
なんか、まあ、服ですかね。
特定の種類の服。
特定の種類の服。
それすら、なかなか言語化が難しいんですけど。
なんかあるよね、あやか感みたいな。
そう、カタカナでね、カタカナであやかって書く感じの、
ややモードめだけど、こう、なんだろうな。
なんかよく言われるでしょ、その話に。
そうだね、なんかコメントしたくなる服だねっていうふうに言われて、
毎回、こう、なんか一言言いたくなる。
やば、ギリギリ悪口みたいな。
いや、褒めてる。
褒めてる?
褒めてるらしいよ。
いや、私は知らんけど、褒めてるのかどうかは。
でもまあ、本人よく褒めてて、
なんか一言コメントしたくなるような、こう、ユニークな服を着てくる、コーディネートをしてくるねと。
確かに。
なんかテーマを感じるみたいなことをたまに言われることがあって。
で、まあ、だんだん私は落ち着いてきたと思うんですけど。
いや、非常に思いました。今日の服も落ち着いていらっしゃる。
最近の服はね、落ち着いて、昔は特になんか尖ってたわけじゃないけど、
03:01
まあ、コーディネートにこだわりがあった方だったんで、
まあ、それは正直言語化しづらい好きの種類だなと。
なんかね、なんか、これが一つ消化したのは、空間周波数が大きい。
あ、柄のね。
柄のパターンがでかいのはありますね。
確かに。それは一つの特徴領としてはあるかもしれないですね。
なんかだいたい30センチ以上ぐらいあるんですよ。
え?
繰り返しの。
繰り返しのパターンがね。
1個の柄が、まあ、なんか10センチもないか、まあ5センチぐらいで、繰り返しパターンだとそれぐらい。
まあ、確かにそういうのは好きかもしれないですね。
大きめのチェックとかもある気がする。
うん、確かに。
確かに。
なんでとかはないと。
なんでとかはない。
まあ、なんだろう、無理矢理理屈をつけちゃうよ。
なるほど。
いや、なんか、なんとなくやっぱ小さめの空間周波数が似合う人とそうじゃない人っていると思うんですよね。
なるほど。
小鼻柄とか着ると印象がボケちゃうタイプの人もいると思うし、
なんか大柄の方が似合う人ってやっぱいると思うんで、
そういうのなんじゃないかな。
なるほど。
うん。
いや、小さいから別に似合わないとは思わない。
まあでも、そういうことになっちゃったと。
うん。
なんか最近こう、ちょっとピンとくるブランドがないとお悩みだったような気がするんですが。
あ、そう、最近見つけたんですよ、そのピンとくるブランドというか。
あの、ユナイテッド東京とかの服を最近はよく見てますね。
やっぱこう、なんだろう、そういうのが見つかりづらい時期とかはあったんですか?
うーん、ありましたね。やっぱりなんだろう、こう、やや猛止め、ちょっと攻めた服って結構年齢によってガラって雰囲気が違って、
20代前半の時の攻めてる感じの服と、なんか争うの攻めてる感じの服ってまたちょっと違うと思うんで。
なるほど。
なかなか、その、ね、吸い飛ぶスポットはないというところだったのを最近は見つけた。
そうですね。
よかった。
あまり理由が説明できないんですけど、ある種類の服が好きな、何も言ってない。
確かに。
じゃあ、るべさんのパフェは?
いや、パフェも特に理由はないんだけど、まあ昔から。
まあでも東京出てからかな、なんか東京って結構いろんな小さいお店でもパフェ出してるところあって、
まあ、あの専門店とかも結構あって、で、もともと甘いものは好きだったんだけど、
なんかケーキよりはなんかパフェの方が、なんだろうな、なんかひと皿としてちゃんと、あ、説明しちゃってるわ。
いやでもこれ、一応ほら、言語情報をお伝えしないとポッドキャストじゃないからさ。
そうですね。理由なく好き、終わりっていうのではあれなので、一応自分なりの説明をすると、
なんかこうね、ひと皿でね、アイディアをいろいろ盛り込んで、かつなんか順番があるじゃないですか、食べる順番が。
で、なんかこれの次にこれ食べて驚かせるみたいな、そういう工夫を感じて好きなんじゃないかなって後から思いました。
06:08
だから唯一時間をスケジュールできるというか、時間をデザインできるデザートですよね、みたいなことを誰かが言ってますよね。
そうですね。
だからまあ理由がないわけではないけど、まあ突き詰めると、まあ何の理由もなくただ好きっていう。
はい、まあじゃあとりあえず1個ずつ言ったところで、残りのリストは、なんかまあ登山かな、結構。
そうだね、まあそれはわりと共通ですけど、登山は突き詰めると好きな理由ってないよね。
まあいろいろ最適化が好きなんですとか、なんかいろいろ理由をつけたけど、まあ例えばいい景色を見られるとか、まあその景色の中にいることを報酬と捉えてるわけだけど、でもなんかその報酬感は全然説明できない。
確かに。
写真とかじゃなくて、わざわざそのなんだろう、上ってってその空気の中にいることが、なんか。
どこにヘリコプターで行きたいかって話。
そうそうそうそうそう、別に行きたくないんだよ、ヘリコプターで。
謎だよね、てかなんかもっと景色いいとこあるじゃんみたいな感じで言われても、違うんだよなみたいな。
それはわりとなんか、まあ説明できしようがある気もするけど、まあはっきりこれがっていうのを特に何だろう言語化せずに続けてる趣味ではあるかな。
確かに。
あとは僕が苦手なもの、嫌いなもので、あやかさんが好きだって言ってたのは、あの映画の予告編。
いや、僕はね、結構、結構嫌いで、あの予告編って特に東宝とかだと、時間教えてくれるんですよ、何分間予告編ありますみたいな。
10時から13分予告編があって、その後本編始まります。
僕、10時13分に行くんです。見たくないから。
映画館で見たくない。
そうすると、ちょうどあのなんか映画泥棒みたいなやつやって、それはまだ俺はいい。
あれはいいんだ。
あれはまだちょっと、あのなんだろう、もう知ってるし、なんかあれねみたいな感じで見れるから、あそこぐらいだったらいいかなってことで13分、もしくは12分。
え、CMとかは嫌い?CM嫌い?
いい質問だね。CMよりは予告編の方が嫌いだと思う。
そうなんだ。
なんか逃げ場がない気持ち。
逃げ場がない。それ映画館で見るのが嫌いなの。その、ネットとかで見たりするじゃん。
この映画、なんか有名らしいなと思って、見に行く前に、私結構予告編とかYouTubeで見たりするんだけど。
いや、あの、言い訳すると好きな予告編もあるけど、なんか、うんを言わせず、すごい情報密度が、なんか、やたらボーンみたいなさ。
まあ、確かに。
何月どんち公開、限定がないんだ、みたいな感じを、こう、いや、ちょっと、僕そういうんじゃないんですけど、みたいな。
09:03
なんか、もう、でも、コメントする暇もなく、どんどんどんっつって来られて、いや、なんか、好みの映画ばっかり見るの良くないとは思うんですけど。
なんか、なんだろうな、あの刺激の多さ、かつ、なんだろう、いや、別にこれ求めてきたわけじゃないんだけど。
なるほど。
私も、でも、映画館でランダムに来る予告編がそんな好きかとやったら、それはそんなに好きじゃないかな。
でも、なんか、予告編をパラパラYouTubeで見たりするのが好きかもしれない。
なるほどね。
うん。
あ、これはこう予約するんだ、みたいな。
いや、それはね、スキップできるからですよ。
まあね、それはそうだと思うけど。
いやだった。
うん。
まあ、確かに。
まあ、その、うんを言わせずに考え、いやっていうのは、すごいわかる。
みたいなやつですね。
あの効果音、何回使われとんやっていう。
確かにね。
うん、ぐらい。
確かにね。あれは私もあんまり好きじゃない。
うん。
まあ、わかる。
まあ、それは。
あと、微妙な前売り券のおまけみたいなやつ。
ああ、そうだね、あるある。
あれもね、あれもね、あれもやだよね。
いや、好きな人、いや、わかりますよ、好きな人は、こう、いいんだろうなと思いつつ、こう、いや、
もう、え、予告編まで見たのになぜ、あの、前売り券のおまけみたいなの見ないといけないのかっていう、
そこにもう、理由もない、こう、嫌いさがある。
嫌いさが。
でも、やっぱり、押し付け感なんじゃないの?言語がしちゃうと。
いや、どうなん?
だって、スキップできたらいいんでしょ?
まあ、でも、僕、CMは普通のCM、あの、テレビのCMはそこまで嫌いじゃない。
だから、やっぱり、映画館はあれだけ大きな画面で、
その、今から見るものに集中するぞっていう空間だから、より嫌だっていう感じじゃないですか。
まあ、そうだね。なんか、その、席も含めて、逃げはないみたいな。
で、もう、サラウンドで来るみたいなのが、なんか、すごく、こう、なんだ、自分がすごく弱い存在で、なんか、脅かされてる感じがする。
すごい、壮大な嫌だ。
いや、ほんとに、結構、嫌だなって、今、話しながら思った。
結構、壮大に嫌だな。
なんか、その、押し付けられるのが嫌っていう意味で、私、すごい最近共感したのが、ツイッターで見た話なんですけど、
あの、なんか、謎のノベルティみたいなの、企業ノベルティみたいなの、あれがすごく嫌って言ってる人がいて、
で、だって、デカデカと、その、なんか、ロゴとか書いてあったら、普段使いしづらいものもあるじゃないですか。
で、そういうの、たぶん、喜ぶ人はすごい喜ぶし、好きな人、好きじゃないですか、そういう企業ノベルティみたいなの。
で、こう、ちょっとかわいい、むっこう、なんだろう、付録についてるやつとか、すごい好きな人とかいるし、
でも、なんか、こう、家の中に無駄なものを置きたくない、捨てたいっていう人が、
こう、勝手に付けられて、で、使うこともなく捨てなきゃいけないっていうのは、なんか、すごい罪悪感があって、嫌いって言って、
なるほど、私もそれは結構、嫌いだなって思いました。
そうですね。なんかね、ロゴ入りのボールペンとか、
12:00
いや、そんな書きやすいペンとかもっと持ってるし、感じで、
でも、全然使えるのに捨てる、こう、なんか、嫌さを押し付けられてる感じがして、
それはわかりますね。
リスとかだったのに。
まあね、そうだね。だから、消耗品じゃない、うん、そういうグッズみたいなグッズだね。
なんか、やっぱり、こう、若干ものを捨てる罪悪感と相まって、なんか、こう、うん、嫌だなって言ってる人がいて、
あ、これめっちゃわかるって思いました。
それは、なんか、まあ、言語化さっきしようと思えば、まあ、そんな感じでできるんだけど、
まあ、でも、うん、そうですね。
はい。
いや、結構ね、なんか、ブレスとしてたら、後半、割と嫌いなものの方がたくさん出てきちゃって、困ったよね。
そう、嫌いなものは結構、
めっちゃ性格悪い人みたいなね。
そうそう、結構ね、言えないやつが多い。
まあ、好きなやつは、やっぱ、こう、そこそこ説明をする機会もあるし、
うん、
うん、なんか、このポッドキャスト、いろいろ語ってきたことでもあるから、
うん、うん、
こう、そういう意味で、割と、その、嫌いなものって入れてくださった、このリクエストしてくださった方に、
こう、いや、非常にいい着眼点だなと、
うん、うん、
思いますね。
確かに、嫌いなものの方が理由言えないことが多いかもしれなくて、
なんか、こう、理由を振り返ってくると、自分がすごい嫌なやつに感じるみたいな、
ことはあるよね。
いや、それで、こう、思ったのは、あの、これ、ちょっと、なんだろう、こう、生理的な話に近いのかもしれないけど、
うん、
まあ、まあ、文化なのかな。
なんか、僕、トイレの中にいるときに、
うん、
話しかけられるのが、
うん、
もう、ものすごい嫌だったんですよ。
びっくり、自分でもびっくりするぐらいで、
うん、
この部屋で一緒に住み始めて、なんかのきっかけで、
多分、なんか、結構、急な用事だったんで、
別に、攻めるつもりはないし、
そう、普通に。
普段だったら話しかけないタイミングなんだろうなと思いつつも、
まあ、ちょっと、用事があったんで、
そうそう、で、話しかけられたときに、
えー、この人、トイレの中にいるのに話しかけたときに、
ごめん、
やば、
ごめん、
ってなって、
でも、別に、それは、一般的な感覚じゃないってことは、
いや、一般的な感覚なんじゃない?
そうなのかな?
嫌な人多いと思うよ、トイレの中で話しかけてる。
いや、僕、ここまで、自分でも、自分に対して、いや、ここまで、嫌?みたいな。
だって、別に、
いや、トイレの中にいても、顔一枚挟んだけやんってなるんだけど、
なんとなくね、僕はね、
多分、これも親の影響だと思うんですけど、
母親は割とそういうタイプで、
母親はもう絶対、トイレの中入ったら、
何、子供が何話しかけようが、無視なんですよ。
あー、へー、あ、そうなんだ。
多分、
それは結構、親の影響ありそうだね。
多分ね、それもあるんだと思います。
で、なんか、僕はそれで、
なんか、あ、トイレってそういう、なんだろう、ちょっと、
なんだろう、神聖な場所なんだ、みたいな感じを、
トイレに入ったってことは、もう、ダメダメダメ、みたいな。
うん、もう、こう、全てから切り離されているみたいで、
そう、切り離されて、出てきたら、
あ、なんか、話しかけていいみたいな、
そうだったんだ。
15:00
感じだったんだと思います。
今思い返すと。
なるほどね。
いや、うちはちょっと違うかもしれない、その辺。
なるほど。
いや、てか、中にいる人が話しかけてくると、
うちの親とかは。
なるほどね。結構、それは家庭の影響ある気がする。
僕は割とね、トイレ入った瞬間にも、
しゃっ、下界からしゃった。
すいませんでした。
電波すら通らん、みたいな感じの、
すいませんでした。
ガードが入るんで。
すいません、そこだけは。
それ以降はやってました?
いや、それはすごい嫌だって言われて、
あ、そんなに嫌なんだと思って、
それ以降一回はもうやってます。
ちゃんと電波して、いや、ちょっと、
俺もう何でかわかんないんだけど、
すっげえ嫌だって言って、やめてください。
そう、すいませんでした、ほんとに。
そういうのありますか?
えー。
こういうときにこれされたくないみたいな。
えー、なんだろう、
あ、本読んでるときに止められたくない。
あー、なるほどね。
それは結構、顕著かもしれない。
他なんか別に集中してる、
仕事中とか、声かけるのはなるべくいいんだけど、
本だけは、なんか気になる。
ちっちゃい頃からそうだったけどね。
ちっちゃい頃はでも、ご飯よ、みたいな。
そう、えー、あとちょっと、みたいな。
まあ、親もなんかゲームしてるんだったらね、止めれるけど、
なんか本だったら、
いやいや、そんな遠慮はうちはなかったよ。
なるほど。
本読みながら食べたりしなかったですか?
してない、さすがにそれはしてないけど、
それは偉い。
うん、でも、
あー、ともやら、呼ばれるの嫌だなと思ってた記憶はありますね。
なるほど。
結構いい話だな、それが。
えー、そう?
なんで?
なんか、何読書症状みたいな。
いやいやいや、でも、逆に言うと、
でも、どんなに自分が集中してても、
私、ご飯食べるタイミングは結構家族に合わせなきゃいけなかったから、
それで、自分がご飯作ったら、すぐ食べてほしいなって思っちゃうかも、結構。
なるほどね、逆に。
だから、ゆめさんは結構、しばらく来ないこととか結構あるから、
それは、いや、冷めるじゃん、みたいな。
確かに。
でも、さっきあんま待たなくなりましたね。
うん、もう待たなくなったね。
なるほどね、それは結構学びがあるというか、
まあ、割とやっぱり家庭に結構影響されるものだなっていう感じかな。
そうだね、家庭の影響がありそうな感じ。
ありますね。
そう、嫌いなものの話の方が、これも盛り上がっちゃいますね。
盛り上がりますね、確かに。
いや、好きなものの話にちょっと戻っていい?
はい、どうぞ。
なんか、最近私、お茶にハマってて、
もともと紅茶はすごい好きだったんですけど、
最近はフレーバーティーにもハマり始めて、
めちゃめちゃ飲んでる。
うん、毎日すごい色々飲んでます。
すごい量のティーバッグが。
ハーブティーとか、あと、そうですね、
エルダーフラワーっていう、何だろう、何て言ったらいいんですか、
ハーブがすごい好きで、
ちょっとマスコットみたいな風味がある、薬草感のあるハーブなんですけど、
18:05
それのソーダとかも最近買って飲んでますね。
お茶が好きなのって結構、人類レベルでよくわかんないよね。
水いいじゃんってね。
いや、よくないんだよね。
それでも、何で、まあ、色んな味がして、
味覚体験としてリッチだからってことなんかあるんじゃないですか?
そうか。
なんか、麦茶とかさ、根本的に、
おかしくない?なって煮出した穀物の殻から出てくる、
何だろう、あの麦茶の味って、
香ばしいじゃん。
香ばしいとは、みたいな。
メーラード反応みたいなのが、
なるほどね、なるほどね。
のこりがみたいなのがあるんじゃないですか?
あるのかな。
やっぱ情報が好きなんだと思うんだよね。
なるほどね。
究極的には。
だって、あれって栄養はないわけ。
まあ、栄養とか、まあ、いい成分入ってるものもありますけど、
まあ、物によっては香料だけとかだったりして、
栄養ない場合もあるというか、
効能を求めてるっていうよりは、
単純になんていうか、あれはもう、
究極情報を求めてるんだと思う。
そうだね。
なんか、すごいバーチャルな体験。
バーチャルだね、お茶。
なるほど、お茶。
まあ、お茶とかハーブとか。
なんかあるかな、好きなもの。
好きなもの。
うーん。
嫌いなものばっか出てくるんだよ。
いいよ、じゃあ、嫌いなもの話しよう。
嫌いなものは、読売ジャイアン。
それは、なんで?
これは、これもたぶん、
結構、幼少期の影響だと思うんですよ。
よく思い出すと、
結構、阪神グッズあったな、
身近にみたいな。
おじいちゃんも結構、阪神ファンで、
あと、ちっちゃい頃に結構、
毎年飲みてくれたおばさん、
お父さんの妹も、
すごい阪神ファンだったんですよ。
たぶん、ちっちゃい頃から、
ジャイアンツだけじゃなくて、
ジャイアンツ的な存在が、
結構、たぶん、嫌いなんだと思います。
その当時、
たぶん、これは一方的な視点ですよ。
おそらく、すごくバイアスがかかってるんですけど、
僕の中のジャイアンツって、
めっちゃお金あって、
いい選手をガンガントレードで、
他のチームから呼んできて、
でも、いつも勝てるわけじゃない、
っていう、
そのダサさみたいなものが、
すごく、たぶん、
言われてたんだと思います。
もしくは、
インプリシットに影響を受けてた、
だと思います。
でも、それは、阪神タイガースが好きじゃなくて、
ヨメユリ大ジャイアンツが嫌いなんだ。
僕は本当に、阪神タイガースには、
何の思い入れも今はないんです、実は。
事情は、広島ファンだったんですけど、
今は広島が好きなわけじゃないです。
ただ、
ジャイアンツ的なもの、
その存在に対する、
ちょっとちげーなあいつは、
21:00
俺は、
お前はなんなんだ、って感じなんだけど、
野球そんな好きでもないのに、
なんなら。
なんなら野球好きじゃないのに、
巨人が優勝するのだけは、
なぜか、ちょっとな、
思っちゃう。
それは、
メジャーリーグ的なものも嫌いなんじゃない?
そういうのが、トレードとか嫌いなんだったら。
どゆこと?
メジャーリーグ的なのも嫌いなんだ。
メジャーリーグ、なんの感じもないです。
特に。
それこそでも、
年望で、
トレードしてとか、サッカーのレアルマドリードとかも、
そういうチームなわけじゃないですか。
レアルマドリードは、もう、いいじゃん。
かっこいいし。
特に理由ない。
特に、すごくドメスティックな、
巨人っていう、
それは多分、幼少期の擦り込みだよね。
うーん、そうだな、
確かに。
巨人的なもので、他に嫌いなものっていうのは、
そうだな。
でも、なんか、言いすぎると、
それ違ぇだろって、各方面から指されるから、
巨人という、
象徴的なところだけにとどめて、
置こうかと思いますが、
他のジャンルでも、ありますよ。
そのスポーツとか、
ジャンルにめちゃめちゃ興味なくても、
そんなに興味あるわけじゃなくても、
なんか、
あそこのメジャーの、
ところは、
なぁ、みたいな、
ありますね。
じゃあ、甲子園とかで、
スポーツ推薦でわーって、
集めたところと、
地元で地道に勝ち上がってきた、
みたいなところだったら、
それ、人類普遍の感覚じゃないんですか?むしろ。
いや、そうでもないんじゃない?
むしろ、いや、そんな、
なんかね、金に物を酔わせて、
全国集めたみたいなところに勝ってほしいですか?
いや、お金だけじゃないでしょ。
だって、そこで切磋琢磨するってことに、
価値を見出してきてる人はやっぱ、
ね、特に高校野球とかはそうなんじゃないですか?
たぶん、そうかもしれない。
巨人もいいやつ多い。
巨人も頑張ってるから。
まぁまぁでもね、これは直感的に、
嫌いなまま話をする回だから、
いいんですよ、嫌いで。
説得する必要はない。
わかってるんです。
ジャイアンツにもいい人が多い。
みんな頑張ってる。
なるほどね。
まぁでも、私は昔、なんとなく、
ジャイアンツ的なものは嫌いだったような気がするんですけど、
私の場合は、たぶん、
ジャイアンツに、
ジョージマ選手、
彼は長崎出身なんですけど、
もともとは、
大英ホークスだったよね。
今はソフトバンクだね。
だった頃に、
ジャイアンツにいて、
おじいちゃんとかが大好きだった選手が、
巨人に行ったから、
そっから巨人が好きになっちゃった。
人についていくっていうのがあるんだね。
うんうん。
それも確かに。
ジャイアンツ、
最近でも、広島のマル選手って、
めちゃめちゃ人気の選手が、
読売ジャイアンツに映って、
24:00
なんかすごい、結構叩かれてるのを見て、
マル選手ファンは、
ついていかないんだっていうのも、
なぜか衝撃に思った気がする。
なんかそれが別のチームだったら、
もしかしたら違う感じを持たれたかもしれない。
例えば、
ソフトバンクとかだったら、もしかしたら、
まあまあってなったかもしれないけど、
同じリーグの、しかも巨人に、
なんてこと?みたいな。
そんな感じだったの?
すごい、
言われようだったっていうのを見て、
別にそれは反応それぞれだと思うんですけど、
僕の周りは、
わりと出身は香山なんで、
広島でもある選手の、
活躍を見てたって人が多いから、
そういうバイアスがあるのかなって気がする。
なるほどね。
なぜかね、ちょっとそういう象徴的なものになってる気がしなくもないじゃないですか。
確かに。
ねえ、なぜかジャイアンツファンの
敵にただ回すだけの、
損をするだけの、
話をしてしまった。
そういう回だから、今回は。
理由が言えないと。
理由が言えないもの。
まあ、でも、やっぱり結構理由が言えないものに多いのは、
またこうやって説明し始めちゃったけど、
四聖騎の擦り込みってケースは多いよね。
そうだね、確かに。
話してて、わりとそれは多かった。
現代研みたいなものが出てくるとかは、
結構ある気がする。
私はそういう現代研系でいうと、
先生にこびてる系の子がすごい苦手で、
昔から。
こびてるわけ、本人こびてるつもりはたぶんないと思うんですけど、
なんだろうな、
めっちゃノートきれいに取る子とか、
なんか苦手だった。
その子自体が嫌いってわけじゃないんだけど、
その行動が嫌い。
なんて言ったらいいかな。
私はノートきれいに取れないタイプだったんですよ、
ぶっちゃけ言うと。
で、こう、なんだろうな、
頑張ってます感を出すのが苦手。
なんて言ったらいいかな。
なんか、やってるゲームがちょっと違う。
そうそうそう。
いや、別にそれは成績良ければいいじゃんっていうタイプ。
自分に合ってる勉強のやり方をすればいい。
で、たぶんその人たちにとっては、
そうやって、
きれいにノート取ったりとか、
なんかすごい、
きちっとやることが、
本人にとってはいい方法だと思ってたから、
そうしてただけかもしれないけど、
学校っていう組織ではそういう人たちは褒められて、
ちょっと、
あんまり、なんだろう、
きちっとしてないけど、
成績はいいみたいなやつって結構嫌われるじゃないですか。
先生からは。
そういうのもあって、
なんか苦手がついちゃった、それで。
先生側からしても、
そういう人を褒めると、
別に宿題とかしてなくても、
あいつ成績取れてるじゃんって感じで、
そういう子が目立っちゃうと、
なんか俺も別にいっかなみたいになっちゃうから、
そうそう、目立たせたくないんだよね、たぶんね。
きれいで、きっちりとって授業もきく、
かつ成績がいい人を、
もうこれです、みたいな感じで、
やらざるを得ない。
だから、分かるんですよ。
マネジメントするんだったら、やっぱりそういう子を持ち上げるべきだと思うけど、
27:01
なんかそういう子を持ち上げられる環境にずっといる感じだと、
やっぱなんかね、ああいうのなんか合わないな、
てかなんかやだなって思う感覚はあって、
それはかなりやっぱり、
なんだろう、人格形成期に、
中学生ぐらいにそれを経験するから嫌なんだと思うんだよね。
あれなんだっけ、
なんかさ、あれが好きだった、
なんかパソコンのお姉さんじゃなくて、
説明書だ。
説明書というか、
なんか謎に好きだったものがあって、
てかなんか説明書好きは、
比較的、なんだろう、
最近と言えるんですけど、
多分それの原体ってなってるのは、
プリントごっこのビデオっていう、
プリントごっこって何?
プリントごっこっていうのはですね、
なんて説明するのがいいのかな、
いわゆるシルクスクリーンって分かります?
印刷の技術なんだけど、
昔ってプリンターとかなかったから、
同じ柄のものを、
たくさんイラストとかね、
を印刷するっていうのは、
基本的に難しかったんだけど、
それを自宅でも簡単に、
シルクスクリーンっていうのは、
印刷技術で、
インクが通るような穴を、
シルクの布にポチポチって開けて、
光バッと観光させて開けるんですよ。
それと紙に書いたものは、
そっちのシルクスクリーンに映るから、
インクを使って、
たくさん印刷できる、
家庭用印刷機みたいなのがあったんです。
っていう前談がありまして、
それを買ったんですね、親が。
そこについてきた、
VHSの、
使い方説明ビデオを、
狂ったように見て、
テープが擦り切れたっていう。
本当に?
マジで、
ザラザラザラみたいになるんですよ。
繰り返ししてるから、
画質が荒れてきてたのは、
覚えてます。
中学生ぐらいの時にもう一回見た気がする。
すごい。
なんでそれが好きなの?
3歳とか4歳とかだから。
当時の、
七夕の、
願いごとに、
プリントホッコのお姉さんになりたい。
お姉さんになりたいだったんだ。
やばいよ。
めっちゃ好きじゃん。
相当好き。
全く内容覚えてないけど、
プリントホッコのビデオが好きだった、
っていう話は、
昔から親に言われてた。
確かにビデオの内容の、
なんとなくインクがたくさん種類があって、
こんなのありますとか、
別売りでこういう器具もあります、
みたいなのが、
たくさん紹介されてて、
それが好きだったんだろうね。
全然わかんないけど。
だから、
幼少期の体験と、
結びついているものが、
好きなんだろう、
理由もないけど、好き嫌いみたいな話になったじゃないですか。
意外とあるよな。
でも、私たちはもう、
これから先、あんまり理由なく、
好き嫌い、好きになったり嫌いになったりできないのかな。
30:01
なるほどね。
それは寂しい話かもしれない。
特に我々はね、
何でも理由を見出したがるから。
まあでも、ヘリクツだったりするよね。
まあそうだね。
だからまあ、
突き詰めると、実は理由がないことって、
結構ある気がするけどね。
確かに。
ねえ、
現体験、確かに。
逆に現体験、掘っていくという方向性もありますね。
まあね、掘っていくと、
そういえばこれ好きだったな。
うん、意外とこういうの好きだったね。
何だろう。
結構最近僕は、
小説とかそういう、
フィクションとかを書いたりするのは、
全く自分でするっていう、
感覚ないですけど、
そういえば昔文芸部だったな、みたいな。
で、なんか書いてたわ、みたいな。
久しぶりに最近思い出しました。
書きますか、これから。
書きますか、確かに。
ねえ、
なんか何書いてたんですかな。
忘れてた。
どういう系のジャンルを書いてたんですか。
3文ですね、なんか小説。
なんか推理小説みたいな本書いたし、
なんかちょっと、いかん、いわんとも言い難い、
なんか、
何のジャンルの、
なんか書いてましたね。
いやでも、私もそこ共通点あって、
小学生の時書いてたんですよ。
あの、小学、まあ小学生の時が
主だったかな。
書いてたのは懐かしいですね。
嫌いなもの思い出したわ。
何?
小説じゃなくて、あれだ、あの、
賞を取る作文。
あー、
なるほどね。
嫌いな気がするんですよ。今思い出しました。
早川さん、賞を取ってました。
いや、いいよ、別に。
賞を取る作文嫌いでいいよ。
別に、違うんですよ。書いた人が嫌いとかじゃないんですよ。
いや、分かるよ。でも、私はさっきの
いい子が嫌いと似た感じでしょ。
その人が嫌いなわけじゃないけど、
それを見ているとき、なんか
嫌な気持ちになるみたいな。
なんだろうな、なんでしょうね。
でもまあ、言いたいことは分かるな。
賞を取る作文嫌いなの分かる。
それ結構似てると思うよ、いい子が嫌いというのと。
なんか、賞を取った人の目の前で言うのもなんだけど、
賞を取らせる作文を書かせる社会のシステムに、
例えば税金の作文とかにすごく、
いやまあ、
うーん、そうだね、
えー、みたいな、なんか、
ちょっと、なんだろう、
超えてはいけないボーダーを超えているような気がするんですよ。
税金に関する作文のコンテスト。
あー、確かにね。
私、あれは書いたことないか分からないけど。
多分、もうちょっと自由なやつだったら、
僕は好きなんですけど、
それは税に関する作文嫌いなんじゃないの?
それはすごく極端な例、僕の中で。
読売ジャイアンツ的なものの象徴として、
読売ジャイアンツのトップのトップに
読売ジャイアンツがあるのと一緒で、
作文的なものに対して、
僕の中で一番、え?って、
33:02
小学生の自分でも思ったのは、
税に関する作文。
いや、私もあれあんまり好きじゃなかった。
なんか、洗脳感あるよね。
いや、ほんとに。
だから、僕は子供が自由研究したいってなったら、
どんなテーマでも止めないようにしようと思います。
でも、まあ、難しいんだよな。
結局、こう、子育てとかって、
広くは税に関する作文コンテストみたいなことをしてるような気もするんですよ。
まあ、言いたいことはわかる。
結局、それって、我々二人とも言ってることは結構近くて、
学校というシステムに疑問を覚えていたみたいなことじゃない?
学校というシステムっていうか、結局、大人が、
大人だって完璧じゃないのに、
大人があくまでも完璧なふりをして評価をしなきゃいけないっていう背景があるじゃないですか。
なんか、それに違和感があるっていうのはとてもわかります。
なんか、大人側にも悲しいなって思っちゃうところもあるよね。
つまり、いい子を褒めなければ、
自分のビジネスがやっていけないみたいなところがあったわけじゃないですか。
っていう構造にいる先生も、なかなか難しいなとも思うんですよね。
その人は本来は、なんか、
もっと自由な子供を育て方したいって思ってても、
学級運営上とかっていうのはある。
あったりもするかもしれない。
そうでしょうね、たぶんね。
っていうのもありますよね。
大人になったら、わりと先生側の雲とかを想像できるようになって。
そっちに確かに、かなり感情移入しちゃうよね。
ね。
やっぱなんか、あとは特に子供がそういうコピーを売る機械みたいなのを学んでるのが、
なんかきついっていうのがある気がする。
確かに。
で、それが作文であろうが、なんかノートをきれいに取るとか、なんかそういうのであろうが、
なんだろう、こう、コピーを売ってうまくいくみたいなケースをそこですり込まれちゃうのが、
結構なんかきつい。
なんかこう、自分の中にもたぶんそういう部分があって、でもなんか、
後で、なんかあれは結局意味なかったなとかって思ってる部分を、
こう、何だろう、再生産してるような現場を見てしまって、
ちょっとそれは、やめとけやめとけってなってしまうみたいなところはあるのかなと。
そうですね。
でもなんか、そうじゃないやり方でどうやっていくのかっていうのは結構難しい。
なんだろう、誰かの言うことを聞かずのびどびにいってとは言うけど、
それとかつ、なんか教育をどううまくこう両立させていくのか、
和楽器運営と運営、こう両立させていくのかっていうのは結構難しいですね。
確かに。
なんか教育論みたいな。
教育論みたいになっちまった。
まあ、でもちっちゃい頃のエピソードが多いのはそういうことなんでしょうね。
36:02
あとは、なんかガーとか言ってましたけど。
ガー、まあ、虫とかですかね、普通に。
まあ、世の中で思われてるほど私はゴキブリは嫌いじゃないんですけど。
ゴキブリって好きなの?
好きではない。
好きではない。
嫌いではない。
世の中で言われてるほど嫌いではない。
なんか見れないとかではない。
なるほど。
うん。
でもガーはダメ?
ガー、まあ、ガーも別に見ようと思えば見れるんだけど、なんかモフモフが苦手。
ああ。
真ん中の。
確かに。
羽も結構なんかフラッフィーな感じ。
そうそうそう。
で、なんでなんだろうね。
いや、これちょっとあんま想像したくない。
すみません。具体的な話をしてしまった。
でもなんかそういうさ、ヘビとかクモとかさ、なんかどういうの嫌いとかある?
えー。
まあ、ゴキブリは人並みには嫌いだけど、特にその強く嫌いではないな。
なんかあるかな。
なんかね、ゴキブリとかっていう同じジャンルになぜか出てきた食べ物があって、
あの、ちょっと待って、えっとね。
ヌタ?
ワケギのヌタ。
え?
っていう同じ岡山県民のみんな、わかんないな。そこまでじゃないかも。
めっちゃトラウマな料理があるんですよ。
え?
いや、僕がトラウマだっただけかもしれないな。すげえ持ってるかもしれない。
ワケギのヌタ。
あ、ワケギのヌタまずいって言ってた。
そう、ワケギのヌタで検索するとまずいが出てくるんですよ。
なんか給食で出てくるんですよ、たまに。
へー。
2ちゃんのスレで、給食で一番まずいものって何?
ワケギのヌタだろ、わらわらみたいなのが出てくるぐらい、
こう、なんか一部の人にすごいトラウマを残した食品があって、
なんかね、ネギ的なものを、ちょっとぬるっとしたネギを白味噌で和えたものなんですよね。
で、たぶん岡山のローカルなんじゃないかな。
結構探してる知恵袋とかでも岡山出身ですみたいな。
大阪ですっていう人もいるね。
でもなんかあのワケギのちょっとぬるっとした感じと、
あの酸っぱい酢で味付けた感じと、
白味噌のなんともいえんテクスチャーと、
で、すげえトラウマで。
他なんかゴキブリが何があるかな、ワケギのヌタが。
やばい、それ本気で嫌いだね。
結構嫌い。
すごい、よう出てきたな今それ。
いや、てか今食ったら結構おいしいんですよ。
もうそれはたぶん、最近食べてないけどわかる。
なんか好きな方のジャンルに入る味の、
ちょっとなんか酸っぱい苦みもあるし、
なんかね、いいんです。
ただもうあの時は相当嫌いしてて、
39:00
もうトラウマがもう心に言えない傷を負ってしまったので、
ワケギのヌタっていうのも、
なんかそういう象徴になってしまった。
やばっ。
ゴキブリがワケギのヌタ。
これ結構岡山県民もしくは、
これが給食に出てきた人は、
これ知ってる人いるんじゃないですかね。
うん、なるほどね。
面白いですね。
ワケギのヌタだけで検索してんのに、
信じられないくらいまずかった給食みたいなブログが出てきて、
そんな、そんな嫌いみたいな。
ワケギのヌタは拷問だった。
すごいな。
でもやっぱりなんかこう、
避けられないっていうのは大事なファクターだね。
嫌いなものの中で。
嫌いなのに避けられなかったっていうのがトラウマウンだと。
なんか最近そういうのが生まれにくいのは、
嫌いなものを比較的避けられてるからというのはあるんじゃないですか。
大人はもうトラウマなかなかできにくいですからね。
まあ、いいことかもしれないね。
まあ、職業によってはもしかしたらもっとトラウマとか。
あるかもしれない。
向き合わざるを得ない。
ことはあるかなと思うんですけどね。
あとはなんか健康系とかね、
なんか採血が苦手ですとか。
ああ、確かに。
なんかバリウムが嫌です。
僕はバリウム結構苦手だったけど。
なるほどね。
まあそういう確かに身体的なものもあるかもしれない。
対人系はありますか?
なんかこういう人、
うん、なんだろう。
こういう人見るのが嫌だ。
いや、でもさっきのじゃない?
なんか人にこびてるのがきついなって。
別になんか自分も全然人にこびないということではないけど、
なんかこびてるなっていうのを見ると、
なんかこっちがつらくなるみたいなのない?
ありますね。
ありますか?
うん。
まあなんかそこまで強くはないかもしれないけど、
なんかこう結構なんか共感性周知的な、
なんかゾワゾワ感を感じるっていう人は、
割といるかな。
どういうこと?
なんだろうな。
なんかいや、こうなんだろう、
こう本質的じゃないゲームをやってる人のを見ると、
なんかゾワーッとするし、
なんかでも自分がそうだったような時期があるような気もするし、
なんかそれがあるから余計思うんだろうなと思う。
それがなんか例えばこびっていう、
先生からの評価っていう、
そうじゃないだろうっていうゲームの評価軸で生きてる人みたいな、
例えばそういう人を見ると、
そういう感覚刺激されるのもあるかもしれないし、
なんか他にもあるかな。
そうですね。
ちょっと出てきた具体的な例がすごく敵を作るやつばっかだったので、
なになになになに?
42:00
共感性周知を。
共感性周知があるっていうのはすごい。
私もさっき言ったその苦手なのは共感性周知があるからっていうのはさっき話しましたけど、
なんか対象を言わないのはあれだよ。
これはね、僕はそのエンジニアとして恥ずかしいと思ってることなんですけど、
僕は競技プログラミングっていうのは結構嫌なんですよ。
おー、攻めるね。
いや、でも僕は競技プログラミングやってます。
たぶんね、緑コーダーぐらいです、アップコーダーで。
だからそこそこおまじめにやったんです。
でも、なんか好きになれなかったし、
なんかめちゃめちゃ真剣に解いてる人を見て、
なんだろう、こう、
自分のそういう感覚が刺激されちゃうところがあって、
ちょっとこれカットした方がいいかもしれないんですけど、
なんかね、いや、アルゴリズムだけじゃないだろうっていうのを、
余計感じるんです。
特にそれが就活の役に立つってなってるのが、
たぶん嫌なんです。
それまでに、
つまり、就活と関係なくずっとやってた人は、
めっちゃすごいみたいなのにはそこまで思わないんだけど、
なんだろうな。
そうだね。
いや、理由はないんですよね。
でも、あらゆるものでそういうことってある気がしていて、
なんだろう、
そのことが、そのものがその好きでやってた人はいるんだけど、
なんかお金になるからとか、
就活に役に立つからっていう理由で、
わーって人が参入してきて、
あれ、そういうためのものじゃなかったくない?
これみたいな感じで、
なってくっていうのは、なんかいろんな流れであるよね。
エンジニア人気みたいなのも、
たぶん一時期そういうのあったと思うんだけど。
いやーっていう、また人を怒らせそうな話。
しかも、特に理論武装がないから、
理論武装、そうそうそうそう。
余計嫌がられるっていうね。
そう、やだ、世の中やっぱり嫌いは表明しづらいですよ。
いや、ほんとに。
好きなものの話だけね、してればいいですけどね。
でも、なんか意外と大事なことかもなって思ったんですよね。
嫌いなことを言語化するのって。
なんか、普段ちょっとザワッとするとか、
というか、なんかやだなって思ってることって、
たぶんあるんですけど、
それを、理由はないけど、
自分はこれが嫌いだって言う機会ってないから、
なんか変に理屈をつけてしまったりとか、
嫌いなものを自覚できず、
嫌ってるみたいなことって結構ある気がするんですよね。
なんかそれで言うと、
ちょっと弁護みたいになっちゃうけど、
理由が嫌いなものに基づいて、
本当の価値判断だとか、
特に仕事に関係することだとかは、
45:00
しないようにはしてます。
それはなんか理由がないっていうことを自分で、
まだちゃんと人に表明できる、
ちゃんとした理由がないってことを自分で分かってるので、
例えば教育プログラミングがめっちゃ好きだっていう人を見ても、
特になんか言ったりとかもしないし、
別にそれは内心で思ってるだけなので。
でもなんかそれが、
自分の中で理由がないものに、
レッチ上げてしまわないようにはしてるかな、自分の中で。
っていうのは一応ありますね。
それは結構大事なことだと思いますけどね。
いや、それこそ我々がヘリクツだよって言ってる。
普段自分たちがヘリクツをこねて理由をつけているんだということを、
自覚することが、
まず第一歩なのではないかという気がしますね。
はい。落ち着いたんだろうか。
落ち着いたのかな。
まあ、わかんない。
どうですかね。嫌いなもの、自分話せた?
話しすぎたんじゃないかって、後悔だけはありますけど。
まあ、でもっていうか、
いろんな、好き、私、
嫌いなものない人は嫌いですね、私。
なるほど。
嫌いなものが、わりかしある人のことは結構好きかも。
嫌いを言語化できているとか、
嫌いを自覚しているっていう人のほうが、
なんかまあ、強い気がする。
嫌いを言語化して書く人を攻撃しない人かな。
嫌いで攻撃してる人は嫌いです。
でも、嫌いでも攻撃はしないというか、
ただ嫌いってことを自覚してて、
ただそれを別に攻撃したりはしないみたいな。
そういう人は好きですね。
なんか思ったのは、理由がないけどこれは嫌いって、
結局は偏見みたいなものだと思うんですよね。
で、そこに理屈を、
もう大人だし賢いな人は作ることはできると思うんですけど、
これがこういう理由で嫌いみたいな。
理由がなくて嫌いなときに、
それを自覚できる人でありたいなと思うような気はするんですよね。
そういう意味で、今回嫌いなものをあげたのは、
結構面白い体験になったかなと思いますね。
確かに。
まあ、偏見なんだろうな。
こう、自分の嫌いは正当だと思うと、
まあ、偏見になるのかな、どうなんですかね。
そうだね、なんかそれを正当化ついしてしまうと、
なんかこう、偏見を持っていると、
気づいていない人になってしまうっていうのはあると思いますね。
まあ、偏見は普通に私自身持ってると思うんですけど、
48:02
まあ、それをこう、自覚するために、
自分は理由がないけど、嫌いなんだなっていうことを言語化する。
だから、なんか偏見を持ってる人って、偏見を持ってると思ってないわけですね。
たぶん、その状態のほうが問題というか、
問題なのかわかんないけど、僕はそうはなりたくないなって思うんですよね。
まあ、それはなんか彩香さんが言ってた、
嫌いなものがある人のほうが好きっていうのにつながるのかなと思いました。
嫌いなもの、嫌いなことって言える時点で結構、
まずは一段階相対化できてると思うし、
なんかそうだね、偏見って結構その理由づけだったり正当化だったりから生まれるような気はするので、
なんかそこの手前で一歩止まって、
本当に理由はあるのかって思うってのも大事なことなのかなと思ったかな。
なんか急に真面目な話になっちゃうんだけどさ、
なんか前、なんか差別の文脈の時に、
いや、その統計的にこうだからっていうのは統計的差別といって、
だからといって差別が一個も緩和されることはないし、
何の理由づけにもなってませんよっていう話があって、
それが事実だったとしても差別は差別であるということを言ってるのを見て、
ああ、確かになと思って、
なんか理由とか合理的なんですって言うと、
まかり通ってしまうっていうのはまあよろしくないことですね。
そうですね。
なんかこう、なんだろう、ある人が例えば苦しんでたり声を上げたりしてる時に、
自分が例えばそこに何もできなかったりする時に、
ついそういうことをしてしまうような気がするんですよね。
いや、こういう歴史的経緯があってしょうがないとか、
こういう構造があるからしょうがないとかって、
結構僕も無意識にしちゃってることはあると思うんですけど、
なんかそういう合理観みたいなのって結構、
まあ必要な時もあるのかもしれないけど、
まああんまりよくない。
まあそうですね、だから合理化しすぎるべきではないことっていうのはありますよね。
タイミング、合理化もDPOが大事っていうことでしょうかね。
確かに。
いや、本当にそれはそう思いますね。
あとはなんか意外と嫌いなものの話とかするときって、
そのものについてあんまり知らなかったりするっていうのは、
なんか思って、
税の作文とかはぶっちゃけ読んだことないのに、
2人ともなんか嫌いだよねみたいな話をしてたりする。
てかまあそのものが嫌いっていうより、
やっぱりそういう結論ありきでなんか言わなきゃいけない漢字が苦手みたいなのはあるかもしれない。
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っていう偏見を持ってるけど、読んだら感動するかもしれない。
そうだね。
実は。
だから結構知らないから嫌いってことも結構あるんだなっていうことを、
あるいは幼少期からのトラウマで嫌いみたいなのが多いのかなっていう感じはしましたね。
確かに。
じゃあちょっと後で税の作文を読んでみようと思います。
マジで?
それで嫌いだったら本当に嫌いなもの話しましょうね。
ですね。
はい、ということで今回は理由はないけど好きなもの、嫌いなもの、嫌いなもの多めについて語っていきました。
いかがでしたでしょうか。
はい。
また次回も聞いてください。
では、さよなら。
さよなら。
