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小林和紗
敬和キャンパスレポ、この番組は、新発田市富塚にある、敬和学園大学の大学生が、大学に関わるイベントや人、新発田のことなどをテーマにお届けします。
敬和キャンパスレポは、実践するリベラルアーツ、敬和学園大学の提供でお送りします。
皆さん、こんばんは。この番組は、敬和学園大学から、大学のことや新発田、新潟のことを伝える30分番組です。
今日の進行は、英語文化コミュニケーション学科4年の小林和紗と、
松澤ほおづき
国際文化学科2年、今回MC初挑戦の松澤ほおづきです。どうぞよろしくお願いします。
小林和紗
松澤さん、新2年生として2回目の登場になりますが、自己紹介の方お願いします。
松澤ほおづき
私は、出身高校は北越高校で、今はサークルに所属しているんですけど、ダンスをやっているので、もともと。
なので、今はFREESTAYLERSに所属しています。
小林和紗
北越高校なんですか?私も北越高校なんです。
まさか同じ高校だと思わなかったので、びっくりしました。
松澤ほおづき
先輩ですね。
でも、かぶってないですよね。
あれ、かぶってますか?
小林和紗
かぶってますね。
あまり1年ぐらいだったので、北越も人数多いので、なかなか関わる機会がなかったので、今回関われて嬉しいです。
松澤ほおづき
ありがとうございます。
小林和紗
司同じ高校の松澤さんと先輩後輩でお届けする今回の収録ですが、本日は国際文化学科の情報メディアコースに新しく着任された先生のインタビュー1回目です。
社会学がご専門で、ゲーム文化などの分野を担当される加藤裕康先生です。どうぞよろしくお願いします。
加藤裕康
よろしくお願いします。
松澤ほおづき
では私、松澤から加藤先生のプロフィールをご紹介させていただきます。
加藤裕康先生は神奈川県のご出身で、出版社勤務の後、東京経済大学大学院で学ばれて、東京都内で社会学者としてゲームセンターやeスポーツをめぐる様々な現象について研究し発言されてきました。
2024年より、敬和学園大学の国際文化学科に教授として着任されました。
4月から授業はデジタルコンテンツ概論、メディア産業論、広報広告コミュニケーション論、コンテンツプロデュース論など担当されています。
ご経歴を拝見すると、ずっと関東にお住まいだったようですが、新潟にいらっしゃって印象はいかがでしょうか。
加藤裕康
新潟は初めてではなくて、何回か来たことはあるんですけれども、まず妻との新婚旅行が新潟で、佐渡に行きました。
それは記者時代に仕事がてら、忙しくて新婚旅行行く暇がなかったので、仕事がてら連れてきたっていうのが新潟最初です。
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加藤裕康
その後、新潟県担当したことがあって、たびたび取材では来たことがあります。
今の感想なんですけれども、やっぱり住んでみてよくわかったのが、食べ物がすごくおいしい。
スーパーで買ったものであっても、東京とは全然違う。
東京でもいいスーパーのものと比べても、やっぱり普通のそこらへんにあるスーパーの刺身とか、普通の野菜とか、非常においしいなと思って食べてます。
お米はもうダントツにおいしいです。
小林和紗
嬉しいですね。
新潟県民として嬉しいなって思います。
松澤ほおづき
そうですね。
小林和紗
さっきのプロフィールの話に戻るんですけど、最初から研究者として働いていらっしゃったわけではないんですね。
研究者になろうと思ったきっかけとかって、もしあったら教えていただけますか。
加藤裕康
研究者になろうと思ったのは、本当に30代になってからなんですけれども、
最初は出版社でいろんな取材をしていたんですが、
加藤裕康
入社して早々に先輩に連れられて、児童の商業的性的搾取に関するシンポジウムに連れてかれて、
加藤裕康
取材してお前コラムを書いてみろって言われて、コラムを書いたのがかなり初期の頃の仕事だったんですけれども、
その時にデスクもそうですけど、最終的に編集長から何度も突っ返されて、なかなか記事が通らなかったんですね。
小林和紗
大変ですね。
加藤裕康
そういう中で最終的に通ったんですけれども、最後に編集長に言われたのが、記事は足で書けって言われたんです。
松澤ほおづき
足で書け?
加藤裕康
足で書けっていうのは要は、シンポジウム一回行っただけで記事を書くな。
小林和紗
なるほど、そういうことですね。
加藤裕康
例えば児童の商業的性的搾取っていうのは何を問題になってたかっていうと、
世界中で貧困が原因で売られちゃう。
あと人身売買とかで、本当親からも売られちゃうし、拉致されて連れ去られて売られちゃうっていうケースがあった女の子が。
小林和紗
海外のお話ということですかね。
加藤裕康
そうです。とりわけ東南アジアとかですね。
そういう中でその女の子たちが商業施設、性的な商業施設で働かされるっていう現実があって、
そこに日本の男性、昔は接待なんかでそういうお店によく連れて行ったんですね。
加藤裕康
海外にも連れて行くけれども、お金があったのでバブルの頃とか。
海外に連れて行って、そういうお店に連れて行くっていう、ある種の慣習とは言いませんけれども、
そういうことをする会社が結構あって、そういうのが問題になってたんですね。
当然そういうお店に行くのは日本人だけじゃないんですけれども、日本人もよく行くということで、
海外からすごく問題視されていて。
っていう話を書いたんですが、日本にも援助交際っていう問題が90年代にはあって。
小林和紗
ありますね。
加藤裕康
日本の子たちは貧困ではないわけです、言ってみれば。
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加藤裕康
そういう東南アジアの子たちのように。
しかし大人が子どもたちを買っているということが問題になっていて。
だからそのシンポジウムの内容と日本の状況は違うよね。
っていうのが編集長の意見だったんですね。
そういうのはちゃんと足を運んで、日本の状況も見てから書いてきなさいということで、記事を足で書けた。
松澤ほおづき
そういう意味なんですね。
小林和紗
実際に現場を見てこいという編集長のお言葉があって。
加藤裕康
その言われた、確かその日からその晩から渋谷に出て取材を始めたんですね。
そうやって取材を始める中で、ゲームセンターが若者たちの居場所になっているというのに気づき始めるんです。
そこからゲームセンターについていろいろ調べて。
なんとか企画を出して企画書なんか書いて出して連載企画とかにしようと思ってたんですけれども、なかなか通らなくて。
なんか悶々としてるうちに大学院で研究してみようというふうに思ったんですよ。
小林和紗
じゃあ自分で調べたことを他の人にもうちょっと知ってもらいたいという思いもあってということですか。
加藤裕康
そうですね。人に伝えたいというのもありますけれど、自分で突き詰めて発表したいというのは当然ありますので、発表したいというか形にしたい。
突き詰めた形にしてそれに区切りをつけたいという気持ちはありました。
加藤裕康
その経緯で大学院に行くようになったんです。
小林和紗
すごいそんな感じだったと思わなかったです。
私浅い予想でした。私普通にゲームが好きだからそちらのゲームセンターのことなのかなと思ってたんですけど、まさかそこまで根深く考えられているとは思ってなかったので、すごい私自身も今聞いて勉強になりました。
松澤ほおづき
その自分の研究したいことについて知って、それでそれについてなんか研究したいとか発言したいと思えるほどそれに興味持ってて、行動すぐできるのがすごい素晴らしいなと思いました。
小林和紗
では話が変わりまして、加藤先生の代表的な著書としてゲームセンター文化論というタイトルの本があります。
副題がメディア社会のコミュニケーションとありますので、ゲームセンターでの人々のちょっと先ほどと被ってしまうかもしれないんですけど、ゲームセンターでの人々のコミュニケーションという内容なのかなと思います。
2011年出版のご著書ですが、どんな内容なのか私たちでもわかるようにご紹介いただけますか。
加藤裕康
ゲームセンター文化論ということなので、ゲームセンターを舞台にした、そこに集まる人たち、そこでどういうコミュニケーションがなされているのか、どういう社会が築かれているのかということに着目して書いた論文を集めた論集なんですけど。
当時、学会では結構話題になって、書評とか新聞とか雑誌とか、あるいは学術誌で書評を書いて、何本か書いてくださった方がいて話題になったんです。
要はゲームセンターに集まる人たちがどのような社会を築いているかということを描いたんですけれども、ゲームセンターにノート、コミュニケーションノートというのが置かれていて。
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小林和紗
コミュニケーションノート、初めて聞きましたね。
加藤裕康
大学ノートみたいなやつとかルーズリーフのものが置かれていて、そこにいろんな人が何食べたとか、どのゲームが面白いとか、何点クリアしたとか、あるいはイラストが好きな人が多くて。
ゲームってアニメとか漫画が好きな人が結構やるんですけれども、イラストを好きな人たちが結構書いていて、非常に面白い書き込みがたくさんあったんですね。
小林和紗
そうなんですね。
加藤裕康
そういうノートとしてどんな社会が形成されているか、人がつながっているかっていうのも分析の題材として、それを主に取り扱って研究しました。
小林和紗
今コミュニケーションノートって見ないですよね。見たことありますか?
松澤ほおづき
見たことないです。
見たこともあんまりなかったです。
小林和紗
今でいうとSNSに近い形なんですかね。
加藤裕康
そうですね。SNSも発展系として考えられますし、ちょっと前で言うと2chのような巨大な掲示板とかも当てはまると思うんですけれども。
小林和紗
確かにそうですね。似ているものを感じました。
加藤裕康
実はノートを多分見てないっていうのは、昔新潟に取材に来た時に古町もゲームセンターがあって、古町が今より全然にぎわっていた頃、人が往来がすごくて。
加藤裕康
あの頃にもコミュニケーションノートがあったんですけれども。
小林和紗
あったんですね。
加藤裕康
駅前にもゲームセンターがあって、駅の中にあって、そこにもコミュニケーションノートがあって、めちゃくちゃ盛り上がってたんですよね。
加藤裕康
だけど、なくなっちゃった。
なくなっちゃったのは、今新発田市に行くと、まだ私は行ってないんですけれども、話を聞くと、新発田市に行くと市内の商店街がシャッター街化してて、旅立ちしまっていると伺うんですけれども。
それって新発田市だけじゃなくて全国的な動きで、政治的な要因の中から街並みが変わっていく。
政治経済的な動きの中で変わっていったっていう歴史があって。
そういう中で商店街が潰れたら、結局ゲームセンターもやっていけないわけです。1店舗だけでは。
そういう流れの中でコミュニケーションnoteも見かける機会がガクッと減ります。減っていくんですね。
加藤裕康
なんだけれども、コミュニケーションnoteはまだあって。
小林和紗
まだあるんですか?
加藤裕康
あります。場合によってはすごく盛り上がっているゲームセンターもあるんですね。
例えば、アイドルマスターっていうゲームが流行っています。
今、みなさんスマホのゲームを想像されると思うんですけれども。
小林和紗
そうですね。そのイメージが強いです。
もともとはゲームセンターのゲームで。
加藤裕康
そうなんですね。
加藤裕康
オンラインでつながるサービスは終わっているんですけれども、終わっても10年かな。結構経つんですけれども、いまだに愛好している人たちがいて。
日本でも置いてあるお店って本当に数が限られているんですが、置いてあるところは聖地化していて、例えばそこのコミュニケーションnoteはむちゃくちゃ盛り上がっていったりします。
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加藤裕康
聖地と呼ばれるゲームセンターはいくつかあって、そういうところのコミュニケーションnoteっていうのは今でもものすごく盛り上がっています。
小林和紗
じゃあファンとファンが交流する場になっている感じですかね。
知らなかったな。
松澤ほおづき
ゲームセンターの世界にも聖地とかあるんですね。
加藤裕康
ありますね。
加藤裕康
音楽ゲーム。
小林和紗
ありますね。
加藤裕康
例えばプロジェクトディーバーだったらプロジェクトディーバーっていう初音ミクのゲームがあるんですけど、その聖地もありますし、鉄拳の聖地とか格闘ゲームだったら何かのタイトルの聖地があったりとか。
小林和紗
そうなんですね。聖地っていうとアニメのイメージが強かったんですけど、ゲームセンターにもあるとは。
松澤ほおづき
アニメとかドラマとか。
小林和紗
確かにそうですね。
松澤ほおづき
撮影現場とかよく聖地って言ってみんな聖地巡礼って言ってるイメージがありますね。
ゲームセンターというと私としてはUFOキャッチャーだったりコインゲームだったりのイメージで、ゲームそのものは私たちの世代としてはやっぱり今だとスイッチとか、私が小学生中学生の時代だと3DSとかのイメージですが、
ゲームという存在は社会の中でどのように変化してきたのでしょうか。
加藤裕康
簡単にざっくり歴史的に言うと、最初はコンピューターで作られたものなので、そもそもコンピューターが一部の国家とか大きい大学とか、かなり資金が潤沢に得られる場所で働いている人たちしか使えないものだったんですけれども、
そういうところで研究者たちがゲーム作ったりして、一部の人たちしか使えないものだったのが少しずつ広まっていて、家庭用テレビゲームも作られますし、今の話ビデオゲームに限った話なんですけれども、家庭用ゲームも作られますし、今で言うとスマホのゲーム作られるんですけれども、
70年代、80年代は圧倒的にアーケードゲームといって、いわゆるゲームセンターのゲームの技術が圧倒的に高くて、面白いゲームといったらアーケードゲームが主流だったというか、主だったんです。
なのでそういうものが一種の憧れを持たれていた時代から、だんだん家庭用ゲームとかスマホでできるようになって、いろんな人がデバイスを使って遊べるようになったというのがこれまでの流れだと思います。
小林和紗
敬和キャンパスレポ
松澤ほおづき
お届けした曲は、First Love is Never Returned オカチマチフライデーナイトでした。
さて、今日は国際文化学科の情報メディアコースに新しく着任された先生のインタビューとして、加藤裕康先生においでいただきました。
社会学がご専門で、ゲーム文化などの分野を担当されています。
加藤先生ご自身はこれまでにどんなゲームをプレイされてきたのでしょうか。
15:01
松澤ほおづき
好きなゲームなど、思い出に残っているゲームなどありましたら教えてください。
加藤裕康
多分私小さい頃は家庭用テレビゲームは物心ついてからカセットビジョンとか、ちょっとわからないかもしれないですけど。
カセットビジョンとかいろいろあったんですけど、ファミリーコンピューターが多分一番有名だと思うんですけど。
小林和紗
ファミコンって言われてるやつですか。
加藤裕康
ファミコン、そうですね。その前からあって、その前の時代からいろいろあったんですけれども。
ただコマーシャルで流れるのを見て、いいなってこんなすごいのがあるんだっていうキラキラした存在で、やったことはなかったんですね。
加藤裕康
どこでやってたかというと、駄菓子屋の軒先にあるような小さなゲームが置いてあるんですね。
小林和紗
そうなんですね。
加藤裕康
遊んでたのが最初です。
例えばスペースインベーダーとか。
小林和紗
スペースインベーダー。
加藤裕康
いろいろあったんですけれども、ちょっとわかんないですよね。
スペースインベーダーって宇宙人が、宇宙人っていうか、なんて言うんでしょう。
未確認飛行物体、未確認生命体が、なんか上から横に移動しながら端に行くと一段降りてくっていう、何十匹か降りてくるんですね。
何十匹か十何匹かちょっとわかんないですけれども、放題で打ち落としていくっていうゲームなんですけれども。
今で言ったら非常に簡単なゲームに見えるかもしれませんが、やってみると結構難しくて、当時はものすごいヒットしたんですね。
そういうゲームだったのが多分最初です。
小林和紗
加藤先生は、eスポーツについても様々なご発言をされています。
過去には、eスポーツはスポーツなのかという討論番組などにも参加されて発言をされています。
この話は現在どのような状況になっているのでしょうか。
加藤裕康
本当に二極化していて、研究者のレベルでも、これはスポーツだっていう人もいれば、スポーツじゃないっていう人もいて、まだ議論がされている段階のような気がします。
一般のレベルでも、これスポーツだよねっていう人と、こんなのスポーツじゃないよねっていう人がいて、
学生にアンケートじゃないですけれども、授業でリアクションペーパーを書いてもらった時なんかも、同じように意見分かれるんですけれども。
加藤裕康
でも最近は、これスポーツだよねっていう人が増えてきた印象はあります。
小林和紗
確かに若者は増えてきてるなと思うんですけど、やっぱり上の世代への理解を勧めるのって結構難しいですよね。
加藤裕康
スポーツやってる人は、あんなのスポーツじゃないと思う。
特に青春をそこに捧げた人たちは、反発する人もいます。
小林和紗
野球とかサッカーとかやってた方は、本当に外に出てとか、汗かいてやってたので、そういう人たちへの理解もなかなか難しいんですね。
18:02
松澤ほおづき
難しいですね。
加藤先生は、ゲームを中心にアニメその他メディア全般を対象として学生を指導してくださるとお聞きしています。
今後、学生たちとどのような学び活動をしていきたいか。
新潟県でゲームやeスポーツなどに関心のある高校生も意識してお話をお願いできますか。
加藤裕康
やろうと思っているのは、ゲームとかアニメといった時に、ゲーム好きな人、やったことある人、あるいはアニメ見たことある人、好きな人がいると思うんですけれども、
学問でなぜそれをやるのかっていうことを考えた時に、単に好きだからっていうこと以上のものが求められるはずなんですね。
産業面ではどうなっているのかっていうのもありますし、じゃあそのコンテンツをどのように作っているのかっていうのもありますし、
それがどのような人たちにどのように受け取られているのか、利用されているのかっていうのもありますし、
いろんな側面から描くことが、現象を木彫りにすることができると思うんですが、
そういう意味で学問的にその対象を眺めた時に、どのようなものが見えるのかっていうことを学生たちには伝えていきたいなと思っています。
重要なのは自分が好きなもの、自分が普段慣れ親しんでいるものを自分が一番詳しいとか自分がよく知っていると思いがちなんですよ、人間って。
けど実はよく分かっていないことってたくさんあって、それを例えば私の分野だったら社会学とか。
学問のある方法論に従ってその対象を見た時に切り込んだ時にガラリと世界が変わるんですよ。
見えるものが変わってくる。今まで自分が、例えば学生が、僕なんかよりアニメに詳しい学生が、
僕の講義を聞いた時に目から鱗が落ちるという体験をさせてあげる。
そうやって考える幅を広げることが学問でやる意味だと思うんですよ。
加藤裕康
だから学生には、講義にはしっかり出るのも大事なんですけども、
加藤裕康
ちゃんと本を読む、論文を読めとは言いませんけども、論文の方が結構読みやすいこともあるんですけども、
加藤裕康
ということを自分で考える、読んで考えるということを進めています。
加藤裕康
その訓練の積み重ねの中で先生たちは非常にスリリングな話をしているはずなんですね。
僕たちは、僕も学生の頃そうだったんですけれども、先生の話つまんないなとか思いながら聞いてたんですが、よく分かんないとか。
でもそれは僕のレベルがそれに追いついていなかっただけで、分かりやすく話せとはよく言いますけれども、
とはいえ全く勉強しない人にいくらは噛み砕いても分かんないんです。
それは必ず努力する者同士のお互いの競い合いではないですけれども、融合があって。
松澤ほおづき
お互いに近づいていくんですね。行かないと理解できないですよね。
加藤裕康
だから同じ授業をやってても、そんなこと言ってないよねっていう感想が返ってくるんですよね。
全く違う反対のことを返ってくるんですよ。
そういうこともありますし、それは別にその子がレベルが低いとかじゃなくて、人間のコミュニケーション上よくある話なんですね。
21:04
加藤裕康
そういうのも含めてお互いにちゃんと高め合っていて成立するのが大学という場のはずなんです。
だから学生には必ずかなり厳しく言いますけれども、採点は比較的甘い方だと思います。
なんか話変わっちゃったけど。
小林和紗
急に。
加藤裕康
だから是非頑張って受けてください。
小林和紗
松澤さん受けるの楽しみですね。
松澤ほおづき
アニメはめっちゃ見るわけじゃないんですけど、何個か見てるアニメあったりとか、最近アニメの話を結構友達とすることがあって、
これオススメだよとか言われて見てみてって言われて、見ることもあって、それで実際ハマってるのもあるんですけど、
それってただ好き、楽しい、面白いって見るだけじゃないですか。
それを違う側面からこれからそのアニメについて教えていただけるのかなって思ったらすごい楽しみです。
小林和紗
そうですね。違うアニメの楽しみ方が生まれましたね。
松澤ほおづき
ありがとうございます。
今日の敬和キャンパスレポは国際文化学科の情報メディアコースに新しく着任された先生のインタビューとして加藤裕康先生においでいただきました。
どうもありがとうございました。
加藤裕康
ありがとうございました。
小林和紗
さてエンディングです。
加藤先生に新潟の名物ぜひいっぱい食べてもらいたいので、なんかないかなーって思ってるんですけど、
加藤先生バスセンターのカレーってご存知ですか?
加藤裕康
バスセンターのカレー、何でしょうそれ。
小林和紗
松澤さん食べたことありますか?
松澤ほおづき
私ないんですよね。
小林和紗
あ、ないんですか。新潟駅のバンダイ口の方にバンダイシティっていうのがあって、そこにバスセンターがあるんですけど、
そこのところに立ち食いそば屋さんがあって、そこで出ているカレーなんですけど、これが新潟のソウルフードって呼ばれてて、
ルーはすごい黄色い感じで、結構量も多いんですけど、すごい美味しくて、あとちょっと辛めなんですけど、すごい美味しいのでぜひ食べていただきたいなって思います。
加藤裕康
すごく今興味湧きました。
バスセンターのカレー。
小林和紗
なかなか聞くことないですよね。
松澤ほおづき
お昼すっごい行列です。
小林和紗
そうですね。
なんかそば屋さんなんですけど、すごいカレーの匂いの方が強くて、すごいお腹空きますよね、あそこを通ると。
松澤ほおづき
めっちゃわかります。
加藤裕康
ちょっと待ってください、そば屋なのにカレーなんですか?
小林和紗
そうなんですよ、そば屋なのにカレーっていうすごいインパクトが強いんですけど、カレーの方がすごい有名で、
みんなそのカレーを求めて、老若男女問わず結構食べている人が多いので、ぜひ食べていただきたいです。
加藤裕康
食べに行きます。
松澤ほおづき
やったー。
小林和紗
では今日の放送はこの辺で失礼します。
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番組名、敬和キャンパスレポで検索してみてください。
今日の敬和キャンパスレポ終了の時間です。
みなさんおやすみなさい。
本題、敬和キャンパスレポは、実践数リベラルアーツ、ケイワ学園大学の提供でお送りしました。
