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そこに培養して、スケールメリットを出していくようなことができる。
夢が夢じゃなくなるという世界が、きっと遠くない将来に来ると、我々は信じています。
その未来に向けて、現在、いろんな研究開発をやっているというのが現状です。
例えばということで、これはですね、さっきお話しした油を絞った残鯖を使って、
養殖用の餌として、マダイとかに食べさせて、何パーセントまで混ぜても問題なく育つか、みたいなことをやった研究になります。
あとこちらですね、牛じゃなくて豚なんですけれども、
ユーグレラの中の食用に使えない、いわゆる規格外品みたいなのがありまして、
これ今まで捨てちゃってたんですね。
食品メーカーなので、成分的には問題なくても、どうしても一定の切らないといけない部分というのがあって、
でもそれを何かの形で生まれ変わらせないかということで、相談していたときに、
このエコポークさんというですね、用途のDXの会社が、ぜひこういうものを使って一緒に授業をやりたいということをおっしゃられてですね、
こういうプロジェクトというのを立ち上げました。
このエコポークさんというか、さっきスマート農業の話も杉野教授からありましたけれども、
同じような形でですね、用豚の豚舎のDX化ということをやられているスタートアップさんで、
これを使うと、資料をより効率的にやることができるので、
そもそもその資料の給与量というのを3割ほど削減することができますというですね、そういうサービスになっています。
それに加えて、われわれが作っている規格外品のユーグレナというのを資料に混ぜていただいて、
豚の栄養バランスみたいなのをですね、そこで整えていただくことによって、
二重の意味でエコな豚肉を作って、それを消費者にお届けするという、そういった取り組みですね。
これはちょっと関係ないっちゃ関係ないんですけど、せっかくの機会なのでご紹介をすると、
先ほど話したユーグレナってですね、実は肥料として使っても結構いろんな効能があるというのがわかっています。
要は微生物の餌になるんですね。なので土にやると、土中の微生物がワーッとユーグレナを食べて、
その結果として根の張りがよくなったりだとか、いろんなプラスアウトの効果があるというので、
そのユーグレナ入りの土というのを商品化してみようということでやってみたのが、
ここにありますけれども、ヨガマットの鉢とですね、ユーグレナ入りの土と、
あとこだわりの有機の種というのを使ったこの栽培キットというのをですね、
03:00
ちょっと自然的に作ってみたりということにやりました。
これ自体を売り上げとして立てたいというよりは、こういう商品を作ったら、
どういう反応がお客さんから返ってくるのかなというのを見てみたくてですね、
ちょっとトライアル的にやってみたんですけど、なんとありがたいことで、
1日で完売しまして、たった100個ではあるんですけど、
結構自分で育てて自分で食べるみたいなことに関するニーズも大きいんだなということを、
今回の取り組みを通じて改めて知ったというような感じです。
これはですね、今までってどちらかというと、
規格外品のユーグレナを餌にしますだとか、ユーグレナの絞りカスを餌にしますだとか、
そのみどり虫をそのまま使うバージョンだったんですけれども、
我々はそれ以外にもですね、
例えばその世の中で使われていない微量の素材、資源みたいなものを、
資料や費用として生まれ変わらせるみたいなことについても取り組みをやっています。
僕らの強みというのは、結局この5つ全部やってますというのが強みかなと思っています。
何か何かしら素材があるとしてですね、
これは資料になるけど費用にはならないとか、
これは燃料になるけど費用にはならないとか、
ものによってやっぱりどういう用途に使っていくべきかと違ったりするんですよね。
資料メーカーだったら資料として使えなかったら使えないです、ごめんなさいとなるんですけど、
我々はいろんな用途があるので、これはこっちに使いそうだというような形で、
いろんな資源を使いこなせるエキスパートになりたいなと思っています。
一つの事例としてですね、ちょっと面白いかなというのをご紹介をしますと、
うちの研究でやっているプロジェクトなんですけど、
下水中の窒素やリンといった肥料成分を使って毛を培養しますと。
出来上がったこの毛を燃料にしたり費用にしたりしますと。
そうするとそこでまた消費されて地域社会の中で下水が出てきてということで、
さっきお見せした図と一緒ですが、ぐるぐる回るということでこういう実証をやってみたりしました。
結果は全く問題なく育つということが分かりました。
結構この下水中の窒素とかリンの活用だとか、
汚泥中の肥料成分の活用とかよく言われるんですけど、
結構この量が少ないんですよね。
栄養分の量が少ないので、なかなかそれを抽出しようとしてもコストが合わないということで、
あまり使わずに捨てられちゃっているものなんですけど、
この毛を買いすることによってこういうものがちゃんと生まれ変わるみたいな事例として、
結構面白いアプローチだなと思っていて、今後こういうのも増やしていきたいなと思っています。
ここは割愛をしまして、
あとこんなこともやってますというのでご紹介をすると、
皆さんきっとですね、
06:02
糞尿の処理というのは生産者の皆さん、困られている方も多いのではないかなと思います。
これは多分本当に生産者の方々の状況によって違って、
近くに農業、いわゆる農業ですね、
農業の方が盛んに行われている地域であれば、むしろ対比として販売することもできるという生産者さんもいると思うし、
逆にゼロ円でも売れないという方も結構多いんじゃないかなと思います。
我々今やっているのがですね、農林水産省の取組というところで、
これ牛じゃなくて鳥なんですけど、系粉を対比化して、
それをそのまま使うのではなくてですね、ペレット型の肥料に混ぜ込んで、
農家さんに使ってもらうというような実証をやっていたりします。
何がいいかというとですね、
対比って結構農業の方の農家さんが使い足らないケースが多いんですね。
何でかというと、一つは撒くのが大変であると。
さっきお見せしたとおり、農家さんの平均年齢は68歳とかなので、重労働は耐えられない。
対比ってですね、すごい撒くのが大変なんですよね。
もうたくさん撒かないといけない。
これやってられないということで、そもそも撒きたくないというのが一つと、
あとはどうしても副産物なので成分にばらつきが出る。
農家から見るとですね、やっぱり化学肥料の方が安定的に、
ちゃんとした保証された成分が出るので安心だということで、
なかなか対比を使いましょうと国が言っても利活用が進んでいないというのが現状になっているんですけど、
今やっているのは対比を化学肥料とハイブリッド的に混ぜ込んで、
さらにペレットにして機械でも撒けるようにして普及を促進しましょうみたいなことをやっています。
こういうことが進んでくるとですね、今のその噴尿処理みたいなところでの、
畜産農家さんの課題というところの解決にも徐々につながってくるといいなということで取り組んでいますというところです。
最後にということでですね、これ最後のページになるんですけれども、
会社全体としては先ほどお話したとおり、ディサイソーリーというところを強みにした会社なんですけれども、
それだけではなくてですね、下水中の成分を使って培養したりですとか、
さっきお見せしたみたいな系粉みたいな噴尿処理みたいなところも含めて、
いろんな未利用資源をですね、使いこなせる技術力を会社として今蓄積しようとしているところです。
ここにどうしても農業って地産地消的な側面がありますので、
日本全土をカバーするだけのその生産販売網みたいなものができれば、
あればあれば本当にこの循環型農業というのを実現できる、
09:01
日本の最強の資源サーキュラー企業になれるということで、
これを目指して頑張りましょうということを会社の中で話をしています。
今日聞いていただいてですね、残念ながらまだこれから出てくる商品なので、
皆さんがこれを買っていただくとか使っていただくというのが、
今日できますかというとできないわけなんですけど、
でもこういう新しい取り組みをしている会社が、
この第一次産業の分野にもいるんだなということをですね、
少しでも面白がっていただけると大変ありがたいなというふうに思っています。
我々これはやっぱり世の中に出していくにあたってはですね、
いろいろ試験をしたりですとか、
共同で取り組みをしてくれるようなパートナーさんを探したりということで、
これからより活発にやっていきたいと思っていますので、
興味あるよという方はぜひお声掛けをいただければなと思っています。
ということで以上になります。どうもありがとうございました。
礒上様、ありがとうございました。
これより質疑応答の時間を取りたいと思います。
ご質問のある方は、
助手の上、発言の際は所属とお名前をお願いします。
これでも発言しづらいですね。
そういうふうに。
届かないんでマイクなしで。すみません。
貴重なお話ありがとうございます。
群馬県でラップの人の勤め沢と申します。
お話の中で絞りカスが牛の餌になりうるんじゃないかという話があったんですけれども、
その実例だったりとか、あとは量的な、
牛が食べる餌について結構な量が必要になったと思うんですけど、
量的にその辺りを確保できる可能性があるかとか、
バイオバスの発電と相性が良さそうだとか、
その辺のもう少し詳しいお話があったらお聞きしたいなと思って質問させていただきました。
お願いします。
はい、どうもありがとうございました。
そのミドリブシの絞りカスについてですね、
その牛向けの実績があるのかだとか、
やはりこの資料を取って使うときのボリューム感としてどうなんだというようなご質問をいただきました。
結論から申し上げるとですね、
牛向けというのは実は散発的にはやってるんですけれども、
まだ皆さんにですね、データとしてお見せできるぐらいに大規模に、
多数で行った統計的に問題ないデータというのはまだ取れてないというのが実態になっています。
理屈かですね、ちょっと面白いかなというのでおいてをすると、
12:06
例えばちょっと今の話とは若干違うんですけど、
カギ煙ってご存知ですか?
これ海藻の一種なんですけれども、
牛のゲップ中に含まれるメタンガスを抑制する効果があると言われています。
結構オーストラリアのほうとかもですね、
あまりホットな海藻になっているんですけど、
難点もあって、
食べ過ぎると牛にとってあまり良くない、
むしろちょっと有毒な成分が含まれているということで、
あまりいっぱい添加できないんですね。
これをカギ煙ちょびっと入れて、1%でちょびっと入れて、
あとの部分の一部を夕暮れまで補ってやったらどうなんだ、
みたいなことをやってみたという試験になるんですけど、
それをするとですね、
有意にメタンの発生量を減りましたというようなデータになっています。
これは今の話で言うと、
乳牛が無事に育ってクオリティの高い乳が出るのか、
みたいなところとはちょっと違う話ではあるんですけど、
これらの中では、いわゆる環境廃留型飼料というところの開発の一つの例として、
こういうことをやっていますというような話ですね。
他にもちょっといろいろあるんですが、
ボリュームのところというのは、さっきおっしゃっていただいた通りで、
結構難しいテーマです。
日本で飼料って何千万トンという量が生産されているわけなんですけれども、
我々が石垣島で作っているミドリムシの量って数百トンなんですね。
なのでボリューム的に圧倒的な差がある。
正直飼料として使うと、
ほんとにちょびっと生産者さんが届けしたところでも売り切れになっちゃいますというのが残念ながら現状です。
これは我々だけではなくて、
いわゆる送類系のベンチャー全てが今そういう状態になっています。
そういう意味では、まだまだ社会実装という意味でいうと、
少し先の話だろうなというのが率直なところです。
今、我々バイオ燃料というところで目指している規模感がどのくらいかというと、
大体数万トンくらいの規模感。
これはこのくらい作らないとコストの壁を超えられないというところで設定している数量になります。
このくらい作れると、いわゆる既存の飼料と比べても、
このコストで戦っていけるくらいのところまで落とせるんじゃないかということで、
現在検証を進めているところで、
できれば今後5年10年といったスパンで、
こういった大規模バイオを実現できたらというふうに思っています。
というのが現状になります。
ご質問いただいてありがとうございました。
15:05
ドラマ研の本といいます。
ありがとうございました。
絞った後のユーブレナはどういった成分?
小さくは多いんですかね。
あと、バイオするにあたって特別な施設がやっぱり必要になるのか、
それとも例えば水があればいいのか、その辺をちょっと聞きたい。
ありがとうございます。
絞りカスにどういう成分が含まれているのかということと、
バイオする場所をどういう施設が必要になるのかというご質問でしたが、
最近成分についてはこれ実は変えられるんですよね。
なので、例えばタンパク質がやっぱり欲しいという声が多いようであれば、
タンパク質リッチに残差がなるように、
バイオレンスの品種をコントロールして、
タンパク質がより残るような残差を作ります。
さっきパラミロンの話を少ししましたけれども、
例えばパラミロンの機能性みたいなのが乳牛に対してもいい効能があるというようなことが
もし今後わかってきたらですね、
むしろパラミロンリッチにして、
一部動物薬の代替みたいな感じで使っていただくというような使い方もあるかなと。
なのでここはむしろ皆さんにアイデアをいただきながら、
自然成分のものであれば、
皆さんが使いたいような残差になるのかというのを考えていきたいなというふうに思っているところです。
もう1個の質問もですね、
設備についてはご理解のとおりでちょっと特殊な設備がいります。
これは培養ってですね、
この培地を作ってそこで段々と増やしていくものなんですね。
この段々と増やしていくところが我々の一番のノウハウになっていくわけなんですけど、
ニドリムシってですね、非常にこの微生物からするとおいしい餌でして、
ちょっと解剖型の環境に置くと、
もうすぐ他の微生物に食べられちゃって、なくなっちゃうと。
なのでニドリムシ自体は決してそんなに特殊なものではなくてですね、
その辺の田んぼに行って採取しても取れるようなものではあるんですが、
これを大規模に単一で育てようとすると結構大変という、そういう代物なんですね。
そこがノウハウになっていて、
設備もですね、なので非常にいろいろ工夫をこなしたんだろうというふうになっています。
あえて後から細胞壁を持たせることができる?
細胞壁を持たせることができるか?
ある程度無色に強いニドリムシをする。
ああ、なるほど、なるほど。
例えばわざわざ設備を作らなくても、
田んぼ環境で爆発的に増えるような状況を作れれば雑草を抑える?
確かに、確かに、そうですね。
そういったことになればいいのか?
18:02
ありがとうございます。素晴らしいアイディアだと思って、うちの研究に伝えてきました。
本当におっしゃる通りで、どうやって増やすのが一番効率的なんだというところで、
日夜、うちの研究も悩みながら、いろんな工夫をしているというところではあるので、
そして、素食に強いニドリムシみたいなのが作れないかというのは、
おそらく過去にも検討したことはあると思うんですけど、
細胞壁とかのところは、僕も今パッと答えられないので、
研究でももう一回話してみたいなと、今お話しするから思いました。
ありがとうございます。
最後、一つ質問があれば受け付けますが。
どうぞ。
貴重なご講演ありがとうございました。
東海オンエア県でラフローしております、ミラと申します。
実際、ニドリムシの成分みたいなのもいろいろと調査がある。
例えば、タンパクであったり、脂肪分であったりとおっしゃっていたんですけれども、
僕は牛飼いの感覚からすると、
乳生物だとか牛の体というものを作るときに、
やっぱり餌の成分をすごく考えちゃうんですよ。
餌を生成してそれで体ができるという認識がすごくあるんですけれども、
大規模にニドリムシを培養しようとするときに、
そこの元々の燃料というか、餌というか、
単に高剛性だけでそこまで生産物が得られるのかと考えたときに、
原子となるエネルギー源みたいなものって、
どういうふうにアプローチしているのかなというのを思ったので、
よければ聞かせていただければと思います。
ありがとうございます。本当に素晴らしい質問で、
どういうふうにインプット、成分をニドリムシに与えることによって、
栄養成分を確保していくのかというところなんですが、
これは公式な回答としては内緒ということで、
ご了承いただければと思います。
実はこれって要するに、培養するときの売地ですね、
培養液にどういうものを使うのかという質問に割と近いんですけれども、
そこってかなり会社の根本的なノウハウに近い部分なので、
詳細はお答えできないという形にはどうしてもなってしまいます。
まずお話できる範囲でということで言うと、
やはり植物の一種でもありますので、いわゆる肥料成分ですね、
NPKみたいなものは必要になります。
その他ですね、さっきお話ししたように、
例えばタンパク質リッチにしたいだとか、脂質リッチにしたいだとか、
21:03
エンドユーザー側のニーズに応じて変えることができるんですけれども、
それって結局その売地の成分をコントロールすることによって、
一つそういうことを達成していくわけなので、
どういう成分を欲しいかということによって、
インプットのほう、売地の成分というのも変わってくるという形になります。
なのでおっしゃられているところっていうのは非常に鋭いポイントで、
例えば今後よりタンパクリッチなマージャー、ザンサを作っていきましょうとすると、
その元となる栄養源をどこから取ってこないといけない。
それはちゃんと安くないとコストが下がらないということになるので、
この辺りがちょっと頭の使いどころというところですね。
なのでさっき下水からもう育てましたみたいな話もありましたけれども、
こういういかに捨てられているものからうまく育てるかというのが、
おそらく今後コストを下げていくという肝になってくるんじゃないかなというふうに思っています。
という感じで大丈夫でしたか。
ありがとうございました。
井上さま、ありがとうございました。
また休憩を挟みたいと思います。
3時50分まで休憩をしたいと思います。
よろしくお願いします。
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24:28
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はい、川上です。
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すみません。
少々時間が早いですが、
始めたいと思います それでは次の講演
細胞性 いわゆるバイオリンの現状と課題
講師は 細胞農業研究事項
代表理事 吉富 恵美 オメガエル様です
それでは吉富さん お願いします
39:09
本日はお招きいただきまして 誠にありがとうございます
吉富と申します どうぞよろしくお願いいたします
実は 昨日北海道にファームノートさんで
講演させていただいて その後飛んできたんですけど
名刺をホテルに 忘れてしまいまして
今日は8でのスキャンで 対応させてください
申し訳ございません ご質問があれば
いつでもこちらのメールアドレスに ご連絡いただければと思います
細胞性食品とは ということなんですけれども
よくこの領域で聞くのは 主に細胞農業という言葉と
あと細胞性食品という言葉 そしてバイオリンという言葉があると思います
細胞農業はそもそも何かというと 細胞を増やすという工程を取ることで
新しい資源を作っていくという 技術全般のことを言います
その中で食品を作る場合は 細胞性食品というふうに
主にこれは国側の呼び方です
業界といいますか メディアはよくバイオニクと言ってまして
アカデミアは細胞バイオ食品というふうに
若干名称が分かれてしまっている ところが多いです
ポイントとしては 細胞は細胞減量とした
ある種加工食品として 捉えていただくといいと思います
細胞100パーセントというのは 少なくとも現時点の技術では
かなり難しいと思いまして どちらかというと
例えばこれ今販売されているもの これ非常に含有率
業界の中でも高い部類なんですけれども この上にもアメリカで販売されたものですが
98パーセントになっています
ちなみに左側が生の状態のもので 右側は焼いたものという感じです
実は今年の5月に細胞製のチキンなど さまざまな国内で開発されている
細胞製食品が一堂に開設するイベントを やったんですけれども
そのときに展示された細胞製食品の写真が このスライドの左側に載っています
それでこのチキンについても 同時展示をしていて
そこでチキンの生の状態の香りを嗅いだ お肉の関係の方からは
42:07
通常の鶏肉の生の状態の香りがした というようなコメントもありました
国内が右側なんですけれども 反対側に海外で開発されている
細胞製食品の例も載せています
見ていただくと分かるかと思うんですけれども
非常にまだまだこのイベントのために 例えば東京女子医科大学さんのものとか
ゴールデンウィークそっちの家で学生さんが 頑張って培養してくれたということもあって
非常に言いにくいところもあるんですけれども
まだまだ商品化のステージでいうと 海外から遅れを取っているというような状況です
国内と海外で若干研究の方向性が違うところがあって 雑談になってしまうんですけれども
日本はどちらかというと 細胞含有率市場主義みたいなところがあって
細胞100%にいかに近づけていって かつ肉の組織をいかに再現していくか
みたいなところに注目している企業さんや などが多い印象です
海外ではもう細胞含有率ではなくて やはり最終的な食品として
多分これは加工食品として 美味しいかどうかというところや
見た目にもこだわって開発している というような特徴があります
ちなみに左上の細胞製チキンと書いてあるもの これがシンガポールで売られているものです
細胞製食品の作り方なんですけれども
いくつものステップに分けて ご紹介したいと思います
まずは生きている細胞を種として使います
土築したてのホヤホヤの細胞であったりとか あとは繁殖したときの
これを実際に使って結局増殖しやすい
細胞の価値って結構いろいろ 後で出てくるんですけど
この細胞農業における細胞の価値というと 増えやすいかどうかとか
あとは最終的な食品に美味しさが現れるかどうかとか
あとはもしかしたら細胞が
例えばいいブランドの食材から取ったものは 出どころがはっきりしているので
名前だけでも付加価値がつくかもしれないです
細胞の価値っていろいろあると思うんですけれども
その中での増殖がどれぐらいできるかどうかについて
私はまだ具体的にデータを知らないんですけれども
例えば台湾から細胞を取って それを使うということもあると聞いています
生きている動物から採集という方法も あるにはあるんですけれども
とはいうものを例えば
45:00
本当にきれいな生きている細胞を 取り出そうとすると
最初何グラムとかもしくは200グラムぐらい ザクッと取らないといけないので
結構痛いと思いますので
どちらかというと土築したものから取るのが 一番芸術的なのかなとは思っています
細胞が死んでいると増えないので
もちろん流通している肉から取れないと 考えていいと思います
例えば筋肉の場合は筋が細胞という
筋肉に分化する細胞を取ってきて増殖させて そこから分化させていって筋肉にします
増えやすい細胞を取るので 増加しきる前の赤い細胞を 選ぶということなんですけれども
もちろんなのでひっくさせた牛とかというよりも もしかすると子牛から取ったりすることの方が
増殖という観点だけを見ると 使いやすい細胞になるのかなとは思っています
二つ目の工程が細胞を増やすという工程です
材料としてはタネとなる細胞とバイチです
バイチは細胞のエネルギー源ということで アミノ酸やグルコースが使われるのと
あとは増えやすいように環境を整えるものということで
ある種血液のような役割を果たす 成長因子を使います
もともとは再生医療の領域から 派生した技術ということもあって
再産度外視ですね まずは細胞を培養して食品にできるようにという形で
牛の胎児の血性FBSを使っている会社さんは 最初の方が非常に多かったんですけれども
今特に進んでいる資金調達に成功した それこそ何十億とか何百億とかお金を集めて
それで開発しているような 比較的最先端をいっている企業さんは
続々とFBSからの脱却というのを目指していたりとか
動物性の血性を使わずに使おうという技術開発に 注力したりすでに成功している会社さんもあります
培養させるときは先ほども言ったように 培養してから分化させるというステップになっていて
実際の製造装置の例として 本当にお見せしていいのかというところがある
ある会社の製造設備の写真なんですけれども 海外でよく何万リットル級の製造設備を建てましたと
こういう写真が載っているんですけど かなり持っていることが多くて
実際には箱しか作っていなくて 動いていないというのもおまざらにあります
48:00
理由としては まだ大量培養を一回始めてしまうと
途中で止めることができないので まずは細胞が増えやすい条件を
限りない場合の数の海を探求していって 細胞の種類であったりとか
太陽液の素性をいろいろと調整していって これだと決めたものができたら
実際に大規模な設備を回して 増やしていく工程が必要になって
多くの会社はその前段階の最適な条件を 探すというところに
ものすごく注力をしているというような状況です
少しでも汚染があると細胞が増えないので 無菌の状態にする必要がありますし
あとは異常な増え方がないかどうか モニターをする必要もあります
あとは細胞を増やすときは 液の中に細胞を入れて
ぐるぐる回して増やしていくという 浮遊培養というやり方もあるのですが
あとはこの図にあるのですが ただ単に
例えばこれぐらいの大きいタンクの中で 単純に浮遊培養させていくと
細胞の密度によっては すごく密度が高いところの場合
内側の細胞に栄養が行き渡らなくて 内側の細胞が死んでしまったりするのです
なので満遍なく培養液を細胞に行き渡らせるために
結構食べることができるような スポンジ状の足場というふうに言うのですが
足場の上に細胞を増やさせていって 満遍なく培養液を行き渡らせたりとか
あとは細胞って結構そういう足場があると 増えていきやすいという性質があるそうなので
そういった理由から使われることが多いです
その足場をそのまま食品の材料として 一緒に入れてしまうというか
これをこのまま食べるという パターンも結構あるので
その場合は例えば足場がきちんと食材とか 食品として認められたものを使っているかなどが
非常に重要になってきます
ここも学生の皆さんもいらっしゃいます
もしかしたら社会人生っぽいかもしれないんですけれども
細胞農業は先ほどの今の説明をしても 少しまだピンとこないよという方もいらっしゃるかもしれないです
補足をすると 例えば私たちも怪我をしても
細胞が修復されて傷口が塞がっていくと思うんですけれども
その時は体の中で細胞が増えていっても 傷口は塞いでいます
そういった形で細胞農業も体の中で細胞が増えていく仕組みというのを
51:02
体の外で再現をしようというのが根本のコンセプトになっています
また先ほども申し上げたように 増えやすい細胞を使うということですので
孔子のほうが成長が早いので若い牛の細胞のほうが 増殖という観点だけを見ると
価値が高くなるかもしれません
そして三つ目が万用のエネルギーのコストです
例えば牛の場合はチキンやポークに比べて 体温が非常に高いので
万用の時も高い温度で万用しなければいけなくて 万用にエネルギーを食います
一方でサカナの場合は低い温度でも万用することが可能ですので
エネルギーコストの違いが動物の種類によって 違ってくるというような性質もあったりします
また話を戻って 先ほど細胞を増やすのに使った売地を洗い流して 細胞を取り出すというステップがあります
冬万用の場合に 先ほど足場を使わない場合が 延伸分離などさまざまな方法で細胞を取り出しそうです
その時に売地の中身で 例えばFBSを使っている企業さんの場合は
FBSは食品添加物数字で認められていないので 最終的な食品に残っていたらいけないのですが
そういう食品として最終的なものに残ってはいけないものを検出して
入っていたらその食品は食べれませんと検知をしなければいけないのですが そこの残留値は決まっていないのです
どこまで洗えばOKなのかについて 今後もルールが必要になっていくというような
これは本当に数ある論点の中の1つですが こういうところが1つの論点になっています
最後に4つ目で細胞減量として食品を生産するということで
この細胞を増やしていく工程までに関しては まだ厚労省は正式な見解を出していないのですが
細胞を増やすところまではある種 動物に餌を与えて動物を大きくしていくというのと
若干似ているというか 細胞に餌を与えて細胞を増やしていくという工程なので
比較的この生産の考え方に近いのではないかと
後半の細胞を減量として食品を作るというところは 食品生産の考え方に近いのではないかということで
この細胞を減量とした食品生産以降は 食品製法で対応が可能なのではないかと考えているところです
ただここの考え方は厚労省とも コミュニケーションをしなければいけないのですし
54:05
あとは細胞の生産のところは 食品製法だけではなくて
おそらく他の再生医療であったりとか さまざまなところでの品質管理の方法なども参考にしながら
新しい安全性の考え方についてきちんと業界の中でも 官民の間でも擦り合わせが必要というような状況です
若干話が逸れましたけれども 最終的な食品として
例えば本当にいろんなパターンがあって 先ほど細胞100%ではないものもたくさんありますと話したのですが
例えばこちらベーコンですね これは豚の脂だけ培養しています
お肉の部分は植物性代替肉のミックス
これは私の気候のもう一人理事がいるのですけれどもが試食して
本物と見分けがつかなかったと彼は言っています
もう一つはスーパーミッドという会社です
こちらイスラエルの会社で味の素が出資されているのですけれども
これは大体細胞と植物性の代替肉は半々ぐらい入っていると聞いています
よくご質問いただくのが 部位がそのまま増えていくということなのかと聞かれるのですけれども
筋肉の細胞、筋肉の細胞、脂肪の細胞、脂肪の細胞で増やしていって
後で形を作るという場合などがあります
これは各社さんによって作り方が様々で
両方とも同時に培養して同時に分化させていくという会社さんもいます
これは一つの例なのですけれども
形を作っていくときの方法として
これは若干特殊というか
本当に量産化できるのかなと個人的には思っているところもあるのですが
3Dバイオプリンティングの技術を使って
一番左にあるのは設計図です
これを読み込ませていって
細胞をちょっとずつ吹きかけていって
これ魚なんですけれども
こういうネタを作っていました
これは調理前で調理後がこの下の写真なんですけれども
細胞性のハタの写真なんですが
こんな形で魚の組織の段々になっている部分などが再現されていました
味的には魚の脂身に近いところの味に近くて
かなり水分量が高くて
かつバイオプリンターで拭きつけながら作っているので
57:02
おしか食べていないのですごいふわふわしていて
かつ骨もないので非常に食べやすいなという印象でした
ただ生臭さがなかったんですね
海外の方が作っているので
海外の方からすると生臭さってあまり受けが良くないんだよね
とか言われるんですけれども
日本の場合はまた味の好みが違うと思うので
そこは少しカスタマイズして
もう一つ今後の影響がないそうかなというふうに思います
よくある質問でですね
上のはもうお話しした通りなんですけれども
動物の
よくこの細胞農業ってアニマルウェルフェアの観点で
動物をある種命をいただかなくても
お肉が生産できますというような話も
そういうふうに話している企業さんもいらっしゃるんですね
ヴィーガンの方とかベジタリアンの方が創業している会社さんも多くて
そういう会社さんが来日すると
どこのレストラン連れて行こうかすごい迷うんですけど
動物の命をいただかないかというところについては
いや必ずしもそうではないですというところでは
先ほど言ったように細胞を採取するときに
土地不支のお肉の方がやはり技術的には使いやすいですし
あとは血清を使うときに動物性由来のものを使ったりもする会社さんもいらっしゃるので
必ずしもそうではないと
ただおそらく量の問題なのかなというふうには思っています
あと動物倫理でいうとフォアグラとか
例えば国際的に特に作り方の工程が
動物倫理上問題で販売を停止するアメリカン州とかが出てきているような
一部の食品に関しては確かにこういうことも言えるかもしれません
味の特徴は先ほどちらっと言ったんですけれども
生臭い感じはあまりないですというのが一つ大きな特徴かなというふうに思うのと
あとは会社さんによってバランスよく食経験が再現できているものと
若干再現の方法が偏っているところとかもありました
つまり油に関しては非常に香り高い油ができているんだけれども
お肉の味はあまりしたかったりとか
あとは食感がちょっとお肉食べているはずなのに
食感がちょっと湯葉っぽいとか
あとは生麩っぽいとか
まだまだうんっていうところが多いので
結構ですね本当に食品としておいしくするための技術そのものが
この業界の中でまだまだ足りていないのかなというふうに思います
1:00:01
あとはですね切り身とかステーキ系を目指している会社さんはかなり難易度が高いと思うんですけど
ミートボールとかですね
そういう組織がないものとかナゲットとかですね
非常に完成度が高い商品がもう既に結構出ています
試食している状況とかですね
ハターの柔らかさがわかるような形で
少し箸でほぐしている動画とかもあるので
よかったらウェブサイトに見てください
これ皆さん講義いっぱい時間が長くてお疲れかもしれないので
ちょっとですね業界の写真を見ながら休憩いただければと思うんですけど
牛のバイオニクですね
韓国で開発されているやつです
ここの会社さんはステーキ肉の再現を目指していて
これで刺身みたいなのができていると発表していましたね
右側がですね
伊藤浜夜熱球さんとか大阪大学さんとか
バイオニク未来創造コンソーシャルの方々が作っている作品ですね
左側が三菱商店さんとかが連携をしている
イスラエルのアレフファームズという会社さんが作っている
再構成の牛のステーキです
あとさっきの3Dバイオプリンティングの肌ですね
肌の断面で恐縮なんですが
こんな感じで層が再現されています
あとこちらがフォアグラですね
これは確か植物性の油と
アヒルの肝臓の細胞を培養したものを合わせて作っているというところで
フォアグラの独特な香りがちゃんとして非常に美味しかったですね
それが若干細胞の病理に入るのか入らないのかという
瀬戸際という日本語が正しいのかわからないですが
議論になっているのは精密発酵という
微生物の代謝物を食べるというものなんですが
ミルクと同じタンパク質を微生物を使って生産するという技術分野がありまして
精密発酵ミルクと呼んだりするんですが
左側の会社がデイミルクというイスラエルの会社なんですけれども
アメリカのほうでグラス認証を取りまして
販売開始になる予定の会社のクリームチーズですね
これは味はキリとフィラルテルフィアクリームチーズの間ぐらいの味で非常に美味しかったです
1:03:07
シンガポールの会社でラクトフェリーの精密発酵の技術を使って開発しているところです
試食して豆乳と少し混ぜていると聞いていたのですが
入り口は豆乳の香りがしたのですが
牛乳を飲んだ時に最後に口に残るような香りの感じが非常に似ているのかなと思いました
各社はまだまだ商品の開発ステージと味の開発ステージがバラバラで
ぜひ皆さんにも食べていただいて
どういうクオリティの品ができているのかを体験していただきたいところですが
試食のルールも何もなくて
お届けしたくてもできないという状況が非常に悔しいので
ぜひアメリカやシンガポールに行く機会がある方がいらっしゃるかわからないのですが
行った際は試していただければと思います
栄養素の再現度がよく聞かれるのですが
栄養素は加工食品として最終的には出回るので
肉としての栄養素の再現度がどこまで求められるかというのはあるのですが
重要な論点の一つではあり
アメリカで販売されている細胞の含有率98%に関して
FDAが様々な安全性に関する項目をレビューした書類が公開されています
詳しく知りたい方はぜひ見ていただければと思いますが
そこからの栄養成分の抜粋で
全体的な傾向としては従来の皮を剥いた状態の
チキンの栄養成分と高い類似性があると
それこそチキンの筋肉の細胞だけ取って培養したものと
ある種の筋肉100%のものと従来の食肉と
また入っているものが全然違うので
そこの違いはもちろんあります
この領域になぜ注目すべきかというのは
個人的になぜこの領域が面白いと思っているかという
個人の意見になるのですが
ご紹介したいなと思っている点があります
スライドに載せているのは
1:06:03
細胞接触品の製造工程ですが
大きく3段階に分かれていると思っています
まずは細胞の採取のところで
なぜ注目すべきかというところで
つまり新しい市場ができますよというところと
あとは日本の今までに積み上げてきた強みというのが
この細胞農業の市場において高く評価される可能性がある
もしくは強みとして生きる可能性があるというところで注目しています
例えば細胞の採取のところは
よりおいしいお肉を早く作るための優秀な細胞というのが
今後取り合いになる可能性があります
ですので細胞の価値を持つ新たな産業の誕生が予測されます
いろんな細胞接触品のための細胞ワークも必要だよねという話もされています
また細胞含有のところは
細胞の種類や性質に合わせた大量販用の方法が重要になっています
この大量販用の方法は人向けであったり
産業動物向けの再生医療の領域の応用市場として
考えることもできるのかなと思っています
最後は細胞の成形や最終製品の生存のところ
よりおいしく提供する技術や細胞農業の特性を生かした
食の表現の研究ということが重要になってきますので
食の多様化に対応した新しい選択肢の一つとしての市場であったり
食品加工技術の新しい市場がまた生まれてきますと考えています
それぞれの市場が誕生すると思われる意味合いを
もう少し分解してご共有したいなと思っています
例えば細胞が価値を持つ新しい産業が誕生すると言われます
すなわちどういうことかというと
リスクと可能性とリスクのメリットで分けて考えてみます
この市場ができてくるとどうなるかというと
メリットとしては日本の豊富な食材のブランドの細胞が
新しい収益源になる可能性があるのではないかということです
現に細胞製和牛という名前で海外や国内で開発を目指している会社があります
味に対する影響がどれくらいあるのか正直まだ分からないですが
1:09:06
細胞について紐づいているブランド名が
細胞の領域で価値になるというふうに判断している会社があって
そういう商品を開発しているというような事実があります
一方でリスクとしては生産者の方の
例えば細胞を取得する元の動物を育てた方であったりとか
遺伝子を形成してきたのを業界でずっと守って
国内で形成してきたという歴史がありますので
生産者の方全体の異に反した細胞の利用や転売などによって
生産者が輸出利益をこむる可能性もあるというリスクもあります
なので一概に新しい市場が誕生しますといっても
そこには良い可能性と悪い可能性が両方で見えているというところです
良い可能性というのを残しつつ
悪い可能性を早く潰すためには
その取り扱い方について今から想定をして
生産者と技術者の両者を入れてのルールの検討が必要であると考えています
これは本当に流出してからでは遅いというか
他の食材でもよく言われていることだと思います
また細胞に価値が生まれた場合
細胞農業の領域における細胞の価値の抗原について
特に国内の食材ブランドに関する情報については
今からデータを集めるべきなのかなというふうにも考えています
これはどちらかというと個人的な考えなんですけど
例えば美味しいお肉の細胞から作った細胞製の食肉というのは美味しいのか
その美味しさというのはおそらく例えば和牛の細胞を使うのであれば
和牛の美味しさという基軸をちゃんと近づける要素というのが
細胞製食肉にあるのかどうかとかですね
あとはどうすれば味が近づいていくのかみたいなデータを
国内できちんと取らないと
海外で研究しつつされてしまってからでは遅いのかなという危機感があります
こちら参考として細胞農業における細胞株開発と利用動向という
海外のレポートがあるのでご紹介したいんですが
これどういうレポートかというと
世界に150社くらい細胞製の食品を開発している会社があるんですけれども
そのうちの44社にアンケートを行って
1:12:02
今一番欲しい細胞は何なのかというのを聞いた結果になります
やはり牛の細胞が一番需要が高いと
理由としては環境下の高さというのもあって
一番社会的なニーズが高いからなんじゃないかということは
このレポートに書いてありました
細胞が今おそらく会社で開発している方も
お肉として使われないほぼ肉の部位から細胞を採取して
研究用として売られているものを使っていると思うんですけれども
それ以外の例えば部位であったりとか
より新鮮な細胞を使いたいですとか
あとはこれ若干マイナーな内容にはなってくるんですけれども
細胞をただ使うのではなくて
細胞を培養するために調整するんですけれども
調整をされた細胞を使いたいという企業さんとか
結構細胞に対するニーズがすごく高まってきていて
例えば細胞の1バイアルですね
100万個くらいの細胞を買うのに
例えば10万円以上払いますよみたいな会社さんとかもいらっしゃいます
とりあえず認識としては
細胞が今すごく枯渇していて
いろんな事業者さんが求めているんですけれども
一方で権利を守るルールを早く決めないと
新しい市場というのがうまく乗っていけないよという話でした
2つ目の細胞バイオに関しては
日本のバイオテクノロジー技術の領域の
バイオテクノロジー技術が国際的に競争力を持つかどうかというのも
一つの領域として細胞能力もあるのかなと思っています
あとですね
それがメリットにあたるんですけれども
デメリットとしてですね
こういう細胞を安く早くバイオする技術というのを
結局海外に頼ってしまうと
いざこのお肉を作る技術がですね
本当に何十年後かに
食料安全保障上非常に重要な技術だというふうに分かったときに
この技術をすでに海外に依存していたらですね
食料安全保障という観点で
この技術が貢献できなくなってしまうので
今のうちからですね
本当に数十年先の話にはなってしまうかもしれないですけど
食料安全保障上重要とされるような技術については
国内でも開発の操縦を形成する必要があるのかなというふうに思っています
1:15:06
非常にこれはですね
国的な話かもしれません
それに関連してですね
結構国主導で食料安全保障の維持とかですね
向上という観点でこの領域にお金を入れている事例が
いくつかありますというところの紹介です
最初に世界で初めて
細胞性のチキンの販売を承認したシンガポールですね
シンガポールは2030年までに
食料自給率30%まで引き上げます
自給率というか
国内で消費される栄養素の30%を
きちんと自給で賄うみたいな表現ではありましたけれども
とにかくですね
自給率を向上させるために新しい
シンガポールは土地が小さいですから
その土地に頼らない新しい生産方法の
食品の安全性評価にもっとリソースをかけましょうよ
というところで
シンガポール食品庁という
それは日本でいるところの厚労省のような部署がですね
人員とか財源というのをたくさん与えてもらって
そこからその結果ですね
世界で初めて
細胞製のチキンの販売商品がシンガポールで降りた
というような経緯があります
あとアメリカもですね
外来政権がバイオテクノロジーの推進という一環でですね
細胞製食品も大事であるというような
発言をしていたりします
あとですね
日本もですね
経産省さんはそういう傾向があります
つまり何を言いたいかというと
細胞農業の領域でよく
環境不可とか
動物倫理とか言われるんですけれども
国の行政側の視点としては
バイオテクノロジー技術の
振興であったりとか
知見の蓄積という観点で見ている国も
多いのかなというイメージですね
あとは企業さんも
そういう観点で見ている会社さんも
いるのかもしれません
これちょっと参考なんですけれども
いろんな大手企業さんとかですね
あとは特に
食肉大手の企業さんですとか
あとは国物メジャーの企業さんなどが
こういう細胞製の食品に
会社に投資をしているというような事例を
スライドにまとめてみました
この発表時間中に話し切れるか
分からないんですけれども
1:18:00
結構この領域ですね
まだまだ実現可能性がどれぐらいあるか
正直分からない状況です
なぜ分からないかというのも
もちろん技術発展がまだまだ
未成熟だからというところもあるんですけど
外の産業から情報が見えにくい
というところもあるんですね
つまり早く培養できる技術って
ある種企業秘密にあたるので
ロゴとかでやっぱり
共有してくれないんですね
なので私のように
実際に開発に携わっていない人間ですとか
あとは他の産業から見て
こういう情報を収集しようと思った時に
実際の企業の中身を知るような環境にいないと
技術展望が分からないと
そのところどれぐらい
タンパク質を生産できるか分からないので
そういう背景もあって
こういう職力の関係の会社さんとかは
ある種企業戦略として
情報収集のために
こういう企業にお金を入れているのかな
というような印象もあります
3つ目は細胞の成形とか
加工の技術についても
新しい仕様ができるのではないかということで
ここは結構個人的には
面白いのかなというふうに思っていて
おそらく従来の美味しいお肉を目指しても
たぶんたどり着かないと思うんです
個人的には
どちらかというと
細胞製の食品だからこそ
細胞を実現できるような
新しい食経験
それは美味しさであったり
他の楽しみ方かもしれないですけど
それを提供するのが
細胞農業の技術の強みなのかなと思っています
例えばですけれども
お肉の場合は
やっぱり個体ごとにちょっとずつ
状況が違うと
全く同じお肉というのは
存在しないと思うんですけれども
そういうものを作れるようになったりですとか
あとはこの部屋と同じぐらいのサイズの
ロースができるかもしれないですし
カニですね
カナとって食べるのは大変じゃないですか
なのでカニのステーキができるかもしれないですし
そういう新しい食の表現の一つの選択肢として
もちろんそれは
細胞製食品がそもそも美味しくないといけないですし
主婦の肩身が認めるような
味わいになっていないといけないんですが
新しい方法として考えられる
使ってもらうというような市場ができる
そういう可能性があるのかなと思っています
一方で今
1:21:00
例えば食の領域でも
それこそサステナブルな
食を提供するようなレストランが
取り上げられたりしていますけれども
そういうトレンドに向かっていくには
少しでも日本の中で
そういう食品に触れる機会を
増やしていかないといけないので
そういう観点からも
国内でまずは皆さんに触れていただいたりとか
試食してもらえるような環境づくり
が非常に大事なのかなと思っています
先ほど言ったように
今までの話をまとめると
細胞農業市場が成長していくと
われわれにとって
リスクもありチャンスもありますというところで
本当はこのチャンスを
最大限日本の強みを使って
生かせるような素性を
作っていかないといけないと思います
それがステップ5にあたるんですけれども
われわれの国の強みを
最大限に生かせるような環境を
細胞農業の領域で作っていくためには
いろんなステップをその前に
乗り越えていかなければいけなくて
日本はまだまだ開発促進とか
スタートアップ遺伝のところで
ここから遅れをとっていて
投資金額は国内ですと
今20億か30億程度なんですが
もちろん国の規模もあるんですけれども
アメリカとかは2000億以上投資されていますし
これは2016年から2022年までの
累計の投資額なんですけど
あとはイスラエルとか
900万人くらいの国なんですけれども
世界の細胞農業における投資額の
36%を占めているというようになっています
なので今はスタートアップ育成が非常に重要で
それを次のステージに持っていくために
安全安心に開発生産や販売がなされるために
必要なルールづくりというのを
官民の間で作っていく必要があります
今聞こうとしたら
このジャンプのところですね
まずは議論できるような環境を作っています
可能性と現状維持リスクについては
分かりましたということなんですけれども
今のところの技術面での現状と
展望は何なんですかというところで
ここからは本当に
先ほどまでは本当に理想の話を
ずっとしてきたんですけれども
ここからはどちらかというと
実態の話になります
1:24:00
まず価格と市場規模ですね
価格に関しては大前提ですね
先ほども申し上げたように
重要な情報
この産業の将来展望を予測するために
必要かけつな情報が
企業秘密の中に埋もれてしまって
何かを俯瞰して
状況を把握することができないというのが
この業界の一つの特徴なんですけれども
この2030年には
あるレポートによると
2030年には1kgあたり
生産コストが6.5ドル
これは細胞100%のお肉を
作る場合なんですけれども
6.5ドルまで下がるんじゃないかというような
調査結果もあります
これどういう方法でデータを取ったかというと
秘密工事の契約を結んでもらって
ある種企業秘密も少し共有してもらった上で
オランダの第三者機関で
環境コンサルの人に
計算してもらったというふうに聞いています
ただここまで値段は下がらないんじゃないか
という意見ももちろんあって
先ほども言ったように
細胞を培養してという業界って
もともとは再生医療の
医療というとコストと大事なところもあると思うんですね
1つの細胞で作った医薬品は
ロットで数百万か
もしかしたら1千万超えるものもあるかもしれないです
そういう世界からやってきた技術なので
いやいやこんな安くならないでしょう
という意見ももちろんあります
これが痛いところが
検証できないというのがすごく痛くて
各企業さんからの情報提供に
今頼るしかないところがあります
あとは市場規模はどういう感じかというと
これも各社によって
資産がバラバラで
先ほども言ったように
公開されているデータが少なかったりとか
信頼に至るデータが少なかったりとか
様々な理由によってバラバラです
一番悪いシナリオは
2030年に7400億円
世界の市場で
キャビアの10倍くらいの市場に
落ち着くのではないかというような
資産もあれば
いやいや94兆円でした
2040年までというような
企業さんもコンサルの人もいます
いろいろな計算方法とか
将来の食肉需要から
逆算していったらもちろん
大きい数字になりますし
いつごろに
お肉と同じくらいの価格になるのか
というところから
ボトムアップで計算すれば
低くなりますし
本当にもう分かりません
というところですね
世界を変えるかもしれない
インパクトが大きい技術なんだけれども
1:27:02
実現可能性についても
まだまだ疑問が残る
というような技術に対して
どこまで国として
もしくは産業として
お金やリソースをかけて
情報収集をしていくのか
というのがある種
ひとつのテーマには
なってくるかもしれません
話は戻ってですね
環境負荷ですね
これも本当に数字ぶれます
ちょっと前にバグってた
従来のお肉より25倍
CO2回数が高い
というようなレポートもあれば
こういうレポートもあって
本当にぶれぶれでですね
ぶれている要因が何かというと
大きく2つあるかな
というふうに思っていて
前提の置き方によって
すごくぶれるんですね
中でも結果に大きく影響しやすい
要因としては2つあって
まず成長因子で
先ほど言った倍値ですね
倍値を医療グレードのものを
そのまま使うのか
それとも細胞接触品用に
開発されたものを使うのか
それによってかなり
数字が影響します
あとは細胞の培養に
使う電力ですね
先ほど例えば牛の場合は
電力のコストがすごく高いです
という話しましたけれども
その電力を化石燃料を
使ったものにするのか
再生可能エネルギーを
使ったものにするのか
というのがバラバラです
なのである種
いい数字を見せようと思えば
そういう数字ができちゃいますし
悪くしようと思えば
悪くできちゃうというところで
まだまだわからないというのが
結論です
こういった理由もあって
なかなか国として
環境負荷という理由で
推進できないところもあるので
バイオテクノロジー技術の推進
という側面で
推している国もあるのかな
という解釈をしています
これが一応
こっちちょっと古いデータ
なんですけれども
こっちが新しい数字には
なっています
参考までに
という感じで
例えばCO2の排出量の場合は
細胞生殖肉と
例えば牛を比べると
細胞生殖肉の方が
成績良いですよ
という数字もありますし
あとは一方で
CO電力を比べると
細胞生殖菌の方が
成績悪いですよ
という数字が
引き続き出ている
という感じですね
その時の条件が
一応
これをどうやって
試算したかの
前提条件の
一部がこういう感じです
42日間で
3000キロの
細胞生殖菌を
作るという前提で
計算したそうです
1:30:00
こういう細胞性の
食品なんですけど
ちょっと国内の状況も
ご紹介をしたいと思います
先ほど言いました
販売や試食が
国内でなぜできないのか
というところの
国内の状況を話すなら
ちょっとすみません
さっき触って
飛ばしちゃったんですけど
国内での議論状況についても
先にご紹介したいと思います
まず国内では
販売や試食の
明確なルールというのが
ありません
ルールがないというか
明日から売れちゃうんですよ
明日からできちゃうんですけど
安全に細胞性食品を
生産するための
考え方というのが
官民の中で
共有されていないのです
全部自社判断で
生産してしまった場合に
後から行政の方に
この会社と違う
あの会社と違う
と言われてしまって
後から暴霊違反ですよ
と言われてしまう
リスクもあるので
企業さんとしては
ルールがないからといって
それを逆手に
好き勝手できないですよ
というところもあって
止まっています
その大前提の下で
国内その状況を
打開しようと
いろんな方々が
様々な努力をしています
というところで
まず清水サイドですと
1年前に
自民党の有志の議員が
自民党によるサステナブル社会
推進議員連盟をつくって
天井幹事長とか
松野官房長官とか
赤澤行政議員とか
共同代表されて
中山利博先生という方が
事務局長を務めています
この中で
天井議員と中山議員は
どちらかというと
安全保障の考え方が
非常に強い方なのかな
ということで
細胞農業もその側面から
考えている可能性もあります
そして
今年の2月の
衆議院予算委員会の中で
中山議員から
岸田首相に対して
質問があって
その中の回答で
岸田首相が
細胞生殖品を含むフードテックは
持続可能な食料供給も
実現の観点から
答弁をしました
各省庁の方の動きとして
農水省は
今年の2月に
フードテック推進ビジョンを
発表して
その中で
細胞生殖品についての
項目も発表しています
私が代表を務めている
細胞農業研究機構は
フードテック推進ビジョンを
1:33:01
作るための
研究機会があるのですが
そこの細胞農業ワーキングチームの
事務局もしています
厚労省は
調査部会を立ち上げて
そこの中で
情報収集をしています
最近
今年の10月に
調査部会の中で
細胞農業を担当している先生が
安全性についての見解を
一部発表しています
ただそこの論文を
見ていただくと
分かるのですが
情報ベースの検討を
されているので
結構重要な情報が
穴開き状態です
つまりそこは
企業秘密なので
公開されていないので
やはり国として
きちんと安全性を
考えていく上では
国が安全性に関する情報を
企業から受け付けるような
ある種窓口を作っていかないと
きちんとした対応が
難しいのではないか
というふうには考えています
あと経済産業省は
バイオモノづくり革命推進事業
という形で
バイオテクノロジーの
推進の一環で
3000億円の予算を
確保しているのですが
その中で
細胞農業に関する取組も
補助対象としていて
実は
今年の9月かな
細胞製和牛の開発を
補助対象としました
発表しています
そこは
藤森工業島津製作所
特番さんだったかなと
思いますね
先ほども言った通り
自社判断で
なかなか売れませんよ
というところで
試食や販売を国内で
行うためには
厚労省と厚労省の中でも
もちろん安全性についての
情報整理や
見解の整理が必要ですし
産業界の中でも
厚労省の方に
おむりだこじゃだめで
きちんと産業界として
自社なりの意見をきちんと持って
官民の中での対話を
続けていく必要があると
この安全性の議論というのが
食品表示とか
消費者の方との
コミュニケーションに
影響してくるので
非常に重要です
何時まででしたっけ
もう時間過ぎて
忙しくなって
時間がないです
約開始から1時間
もうすぐ1時間だよ
すみません
ありがとうございます
もうちょっと
あと5分ぐらいで
失礼しました
国内の安全性の議論が
なかなか進んでいない状況として
もう一つ
産業界側は
国からの
1:36:01
指示を待っています
一方で国側は
指示待つんじゃなくて
まず物を持ってきて欲しいんですよ
欲しいっていう立場なんですね
でも産業界からすると
まずルールがないと
物を作れないんですね
そこの間で
両者が
両隅状態になっている
というところが
課題になっています
本来であれば
そこの両者が
きちんと同席をして
安全性についての
情報共有もしながら
きちんとした
ガイドラインなり方針を
決めていく必要があるんですけど
今まだその場がないので
議論が止まっている
というような状況です
先ほども言ったように
国内での
そういうルールが決まらないと
投資ができないんですね
安全性についての
要件が決まらないと
設備を作れないんです
なので
ルールがないと
設備を作れない
設備を作れないと
企業が育たない
企業が育たないと
国として
安全性や品質管理について
重要な情報が集まらない
そういう負の連鎖が
起きてしまって
なかなか
これを
アメリカのような
スタートアップが
何百億円も
資金調達できて
いろんな国
企業からの情報収集も
スムーズに進んで
それによって
きちんとした枠組みも作れて
というのは
アメリカのようなサイクルにも
なっていかなきゃいけないんですけど
アメリカのような負のサイクルにいると
それを
負のサイクルを
正のサイクルにするために
活動しているのが
うちの
細胞の研究機構というところです
特に情報収集の観点であったり
分析の観点で
活動しています
活動の目的としては
情報収集や発信も
もちろんそうなんですけれども
それらに基づいて
どういう対応をするべきか
産業界の中で
どういう対応をするべきか
ということを検討しています
また国内の議論を海外に
きちんと英語で発信していく
明確なルールとか
何か進捗がなかったとしても
こういう議論をしています
こういう論点があります
というのを発信していくことで
日本は国際的な議論から
茅野外にならないようにする
ということも非常に重要です
たぶんこれ最後のページ
一つの例としても
最近アメリカで
国際会議があったんですけれども
様々な国際団体の中でも
唯一日本の代表として
パネルを講演させていただきました
今の機構のメンバー企業さん
こんな感じで
大体55社は超えているのかな
1:39:00
というところで
いろんな会社さんで集まって
情報共有をしたり
また産業界としての
意見をまとめています
ここの中で
先ほどの細胞の
もちろん安全安心な
生産のあり方について
議論というのが
最優先なんですけれども
先ほど言った
細胞の価値をどう考えるかとか
価値を持っている権利者って
結局誰なのかというところも
議論をしていまして
ただそういう議論は
日本は日々
動物と向き合っている方とも
話したいんですよね
なので本当は
日本の国域に関する
議題であればあるほど
様々な業界の方と
協議をするべきなんですけども
今は結構
もちろん従来の
食品関係の企業さんも
入ってくださってはいるんですけど
この業界に関心のある企業さんで
集まって話している
という状況なので
本当は他の立場の方も
議論の中に入っていただいて
一緒により良いルールを
考えていきたいな
というふうに思っています
ごめんなさい
長々と話してしまったんですけども
発表をしようかと思ってください
ありがとうございます
ありがとうございました
これより質疑応答の時間を
取りたいと思います
ご質問のある方は
挙手の上
発言の際は
所属と名前をお願いいたします
すぐの手に前へ
ありがとうございます
地の即要件を
コアグラ作っているんですけど
川島県ですけど
そうなんですか
そうなんです
彼にも来てもらって
話聞いたことあるんですけど
日本が遅れている理由って
畜産に寄せているというか
再現性を強く求めすぎているような
傾向があって
アメリカとかの運動から
そんなに別物みたいな感じで
やっているような気がする
畜産とは別に
最初ケンカするのかなと思ってたんですけど
いろいろ話聞いて
畜産は別の農業なので
なんでそこまで
大豆ミートは大豆ミートで
ハンバーグにして食べたら
それはそれでおいしいじゃないですか
別にそれを食べていない
牛肉のハンバーグを
想像する人はいない
そこら辺の価値観というのが
今日本というと
そっちへ行くのが
カニたま食べてもおいしい
そうなんです
そこら辺が今
日本どういう価値観なのかな
というのがちょっと心配なのと
1:42:01
あとカニ
カニたま食べて
カニより安いからカニかま
そういう意味で
バイオニクというのが
畜産とかが出てくる肉よりも
もっと高級食材として
発展していくのか
畜産とかよりも
コスパが低い方向で
走っていくのか
例えばバイオニクで食べたら
牛肉ってどうなるのかな
という風など
どこへ行くのかなというのは
すごく気になっている点と
安全保障所は
イスラム圏とかバイオ圏の
こういうものは食べれるんですか
インドとかって今すごい
牛乳は特にそうなんですけど
牛は神様じゃなくて
ミルクは大丈夫というので
かなり食べやすいと思うんですけど
そういうところで
イスラム圏とか
周りのあたり
宗教上のものであるところも
こういうのはOKが出るんだったら
きれいに住み分けできるかなと
そこら辺
ありがとうございます
まず1点目は
おっしゃる通り
日本の場合はですね
私はこれは
匠技術が不思議な方向に
働いているからなのかなと
思うんですけど
お肉に近づけていくというところ
かなり寄っている傾向があります
おっしゃる通りだと思います
もしかすると
こういう企業さんも
いろんな種類の
細胞細胞食品を食べてみて
こういうのでもいいんだという
機会があれば
もしかしたら変わってくるかもしれません
私はどちらかというと
おっしゃっていただいたように
新しい食品として
おいしければいいのだ
おいしくて
シーンに合ってて
手頃であれば別にいいんじゃないか
というような考えではあります
それに関連して
高級路線に行くのか
それとも
従来のお肉よりも
安くなっていくか
というところなんですけれども
産業としては
安く行く方を目指していると思います
ただ足元すでに
安くできないので
高級路線から入っている
という理解です
結局この領域の
数ある企業さんは
将来的な食料問題とか
環境問題を解決したいと思って
やっている節があるので
その観点から言うと
コストを抑えていく
という方向に
業界としては向かうと思っています
3つ目は
私も正直
宗教の食については
あまり詳しくはないんですけれども
私実は
ユダヤ系の家で
イスラエルと日本のハーフなんですけど
例えば
後者
ユダヤ人の食品の場合は
認証団体が
大きく2つあるらしくて
そのうちの1つが
1:45:01
細胞性の牛
ノーステーキですね
これですね
これは後者と認めました
ただ結局
消費者は
どっちの認証機関を
信用しているか
というのと
どの認証機関が
どういう基準で
基準を満たしているか
判断するか
この2つのファクターによって
決まってくるのかなと
思っています
すみません
状況よろしいでしょうか
はい
もう一方
振られないでしょうか
はい
使った方がいいので
ありがとうございます
すみません
ありがとうございます
豆乳とか
O2ミルクとかが
今販売されていて
それ販売するときも
牛乳よりおいしいとか
牛乳よりカロリーが低いとか
そんな販売される
という形していると思って
こういう企業さんとかも
市場が大きい
落納業界とか
乳業業界とか
お肉の業界も
そうですけど
そういうところに対して
そこよりいい商品だ
みたいな
売り方をされる
と思うんですよね
そこら辺
世界中
いろいろ見てもらって
乳製品と牛乳とかと
戦っているみたいな
業界同士が
争っているみたいな
イメージがあるような
ところがあれば
教えていただきたいんですけど
ありがとうございます
そもそもですね
販売の方法まで
国際的に議論が進んでいない
というのが
まず回答で
というのも
2社しか販売できていないんです
国際的に
そこの2社も
そうですね
ウェブサイトとか
見てもらうと
わかるかもしれないですけど
あんまり従来のお肉との
比較を強調しているのかな
どうかなというところで
まだあまり
コンセンサスが取れていません
あと小売で売れていない
一部お肉屋さんで売っている
イットジャストさんとか
お肉屋さんで売っているんですけど
本当にスーパーで
身近に買える形に
全くなっていないので
そういう
ケースが出てくるとしても
もう少し先の話になるのかな
今機構の中では
定義と食品表示に関する
委員会を立ち上げていて
そこの中で
将来的に
そういった内容を議論すると思います
今は何を議論しているかというと
正直定義が
安全性が決まらないと
定義も決まらない
食品表示も決まらないんですけど
なので
食品表示の要件とかも
決まってこないんですけど
例えば
細胞性食品であった場合は
きちんとそれが分かるように
表示をすることとか
1:48:01
あとは
同質性
クオリティが同じものを
作ってますっていうような
誤解をさせないようにすることとか
そっちを結構
つまり景品表示法上
問題にならないような
表記にすることとか
結構そっちに注目をしていると思います
この国内の事業者さんの場合は
あんまりそういう表示は
好まないんじゃないかなという風に
個人的には思っていて
というのも
スタートアップ単体は
ああいう挑発的な広告って
スタートアップ単体が
やっているものだと思っているんですよ
つまり既存の取引先さんとかがいない
単独で事業をやっている企業さん
そういうことをやると思うんですけど
国内の場合はどちらかというと
従来他の事業もあって
関心を持っている企業さんが多いので
なかなかそういう話には
ならないのかなという風には思っています
もちろん非常に重要な観点には
なりますので
そこの表示のあり方については
これは団体としての意見なんですけど
それこそ皆さんとも
お話ししないといけないと思っていますし
あとは消費者の団体の方とも
お話をして
何が一番ちゃんと守るべきルールというのを
業界で決めていく必要があると思います
ありがとうございます
それではお時間になりましたので
吉富さんありがとうございました
ご質問のある方は
アンケートに記載していただくか
吉富さんは交流会まで参加されますので
お話しいただければと思います
改めまして
ご質問のある方に感謝を込めて拍手を
これで本日のプログラムは終了しましたので
事務局にお帰りします
皆さんお疲れ様でした
今から全体写真を撮りますので
そこに前の方に来ていただいて
前の机を後ろに立てていただいて
これを撮ります
それから交流会に参加されない方は
アンケートに入って
