00:14
軽井沢、いまのはなし。軽井沢に住んでいる2人が、軽井沢の日常をゆるゆるだらだら、時々真面目に語り合う番組です。
今回も担当するのは、みちると、たくまです。よろしくお願いします。
はい、始まりました第5回。
はい、第5回です。
どうですか、最近は。寒くなってきましたか。
前回は紅葉の話をしましたね。落ち葉がいっぱい落ちて、庭の掃除が大変ですよ。
めちゃくちゃ大変ですよね。やってもやっても。
やってもやっても。ようやく落ち切ったので、うちの庭の落ち葉をブロワーで集めました。
大事、ブロワー。
ブロワーを入手しまして。
買ったんですか。
いや、借りたんですよ。昔からレンタルのサービスを使ってて、もしかしてと思ってブロワーを検索したら、あ、貸してくれるじゃんってことでね。
めっちゃいいですね。カート高くないですか。
高い高い。こだわってね、充電式のマキタとか買うとね、バッテリー込みで5万円くらいします。
それくらい。
定価7万です。
高いですよね。
今回レンタルで助かりましたよ。
いいの。あるんだ。来年使おう、それ。
いいよ。2週間で5千円弱です。
安い。
ぜひ皆さん、困ってる方使ってください。
サービス名知らんけど。
知らんけど。探してみてください。聞いてみてください。
本当に言ってますけど、半分はパートナーでやりました。
働かせてるんですね。
そうです。すいません。自分がやったように話しましたが。
さあ、そんな感じで今回の第5回なんですけど、今回も第3回のレストの回に続きゲスト回になります。
ゲストです。やったー。
今回ゲストにお招きしているのが、私がやっているパブリックバーっていうお店のイベントで対話型のイベントをやるんですけれども、その時にファシリテーションをお願いしている矢崎秀森さんにお越しいただいております。
矢崎さんよろしくお願いします。
矢崎です。よろしくお願いします。
まず矢崎さんの方から軽く自己紹介というかお願いしてもいいですか?
はい。私はですね、2つ仕事をしていまして、1つは昆虫の研究をしています。東京都立大学というところの研究院で、その研究の対象はガです。
ガね。
なかなかガっていうとイメージが良くないかもしれないんですけども、大量研究というと面白いんですよね。
ガの研究をやっています。
それと同時にネイチャーガイドの仕事をしています。
自然の中を歩いてその面白さとか、あるいは科学で自然を見るとどういう面白いことがわかるのかということをカルイザーでもやっていますし、東京とか学校とかそういったところでもやっています。
03:01
東京でもネイチャーガイドの仕事をしているんですか?
東京でもネイチャーガイドの仕事をしています。
ネイチャーガイドはどんなに自然がなさそうなところでも、その生き物、例えば東京の真ん中の街路樹のあるところでも、ちょっとした公園とかそういうところでも自然の面白さを伝えるというのが腕の店です。
小さくても気持ちいい。
小さくても気持ちいい。
そんな昆虫学者の方が今度のイベントのファシリエーター?
そうなんです。
そうなんですね。
そうなんですね。
今度のイベントのファシリエーターは?
今度のイベントのファシリエーターは?
今度のイベントのファシリエーターは?
今度のイベントのファシリエーターは?
今度のイベントのファシリエーターは?
今度のイベントのファシリエーターは?
今度のイベントのファシリエーターは?
今度のイベントのファシリエーターは?
そんな昆虫学者の方が今度のイベントのファシリエーター?
そうなんです。
何でファシリをお願いするかっていう話なんですけど、ざっくりなんですけど。
バーでそういう対話のいろんな人と喋り合うイベントをしたくて、前から。
でもそれをやるときにまとめる人が必要で、私ちょっとそれやれる自信がなくて。
割とバーのお客さんにこういうイベントやりたくてみたいな話は各所でしてたんですけど、
ヤザキさんがすごい興味を持ってくださって
ヤザキさんとお話ししててもやっぱり引き出し上手だし
言語化上手なんですよ
だからそれでちょっとヤザキさんファシリお願いできないですか
みたいな話をしたら
快楽してくれて今回お願いして
一緒にあのイベントを企画することになったっていう運びですね
そうなんですか
内容的には?
内容的には毎回テーマは変わるんですけど
今回企画してる第1回は
良い仕事ってなんだろうっていうテーマで
みんなとお話ができればなぁと思ってます
昆虫のテーマで話せることない
なんだなんだ
私はヤザキさんはあるけど
行く行くはね
そうかそうか各テーマで専門家方にお願いしないといけないもんね
みちるん全部でできないから
今回はヤザキさんにお願いしたと
はいこれからイベントのファシリは
全部ヤザキさんと一緒にやれたらなって思ってます
毎回変えるわけではない
ヤザキさんと番組の収録事前に話してましたけど
そうですね言語家と話を出すところが上手いですよね
引き出すところが
すごく引き出し上手なので
そんなヤザキさんをお招きして
今回どんな話をするかっていうとですね
さっきチラッと話した通り
第1回のテーマが
良い仕事ってなんだろうっていうテーマで話すので
ちょっと今回は事前というか
この3人で仕事っていうものに対して
フリートークできたらなっていうふうに思っております
なるほどそうですね
じゃあ事前にね
今ヤザキさんの仕事の話ありましたが
そういう話の前に
僕ら2人もどんな仕事をしてるかっていうのは
皆さんにお伝えしないといけないですね
事前情報としてお話しします
番組で第1回聞いた方は
06:00
ちょっと聞いている方は知ってるかもしれませんが
改めてざっくりと
僕からですか
はいお願いします
僕はエンジニアをやっています
世に言うシステムエンジニアですね
SEって言って
なかなかSEって言いたくないんだけど
あんまり伝わらないんで
プログラムを書く人だと思ってもらえば良いと思います
会社員ではなくて
1人で個人事業主としてその仕事をしています
まあ分かりやすく言うと
パソコンの中で動くものを作ったりとか
あとスマホの中で動くものを作ったりとか
デザイナーというじゃなくて
その中の裏で動くシステムを
パソコンにですね
プログラミング言語で命令して
プログラムを作り上げる仕事をしているわけです
結構時間とかは割と自分で自由に決めることができるような
そうですね個人事業主なんて
フリーランスと言われてるんでね
時間には縛られずと言ったらちょっと公平がありますが
自分のコントロール下でやるということです
道縁どうですか
私はパブリックバーってお店をやっております
基本的にはそのお店のイベントの企画だったりとか
実際お店に立ったりとかっていうのが
メインの仕事になるんですけど
あとはそのパブリック食堂っていう
パブリックバーの系列のお店があるので
そっちの方のサポートだったりとか
あとはオーナーがいるんですけど
そのオーナーの業務のサポートだったりとか
そういうことをコマコマとやっているような感じです
で私も会社に所属しているわけではないので
なんで結構たくまさんほどではないと思うんですけど
比較的時間は自分の自由に使いやすいような
働き方をしています
だからオーナーのやっている食堂とかバーはやってるけども
それは業務委託じゃないけどね
個人事業で受けてその枠はあるけども
比較的自由は効くと
自由は効くような感じで働いているので
割とこの2人は働き方自由組というか
あまり時間でここからここまでは
必ず仕事をしていなきゃいけないとかいう働き方ではないですね
矢崎さんはどんな感じですか?
私も今所属があるわけではないので
あの3人は自分で時間を決められるっていうのは良いところですよね
そうですね
ただその分結構自分のやることには
自分で責任を持たなきゃいけない
なかなか足りないところもあります
その通りでございます
前情報として一応3人のはこういう感じですよっていうのを話した上で
たくまさんは今なんか自分仕事やる上で
なんかここは大事とか譲れんみたいなところってあります?
逆にそこまで譲れんというにはこだわってはなくて
そうですね
そこらへんは柔軟に言ったらいい言葉ですけど
柔軟にやってるんですが
まあ一言で言うと楽して稼ぎたい
良いですね
楽して稼ぎたい
皆さん誤解を見ますけど
誤解でもなんでもないけど
09:00
大事大事
楽して稼ぎたいですね
楽して
それは短い時間でとか?
そういうのもあるよね
だから苦労をしなきゃいけない
苦労をするのが仕事ではないと
もちろん仕事はね苦労しなきゃいけないとかね
もちろん新人の社員とかにはそういう話はしますし
苦労から逃げちゃいけないとか
努力しようとかいう話はしますけども
できるだけ苦労をしないで仕事をすることが
結果が出ることだと思っています
なるほどね
そうですね
だからさっきほど番組の前で
ミチルンさんから噛み砕いてもらったんだけど
楽したいんじゃなくて
楽に仕事ができるように
いろいろ工夫することは考えているということですね
素晴らしい効率
この言葉はミチルンの言葉です
効率効率
ちょっと伝わったかしら
まあいろいろ話しながらね
ちょっと深掘りしてもらえればと思うんだけど
そんな感じですよ
だから努力はしてるんだね
もちろんそうだと思います
間違った努力をしないで
楽ができるようにして稼ぎたいということです
楽して稼ぎたい
このバランスがちょっとなんとも
なんかすごい今っぽくないですか
そうですね
あ、そう
なんか昭和ストロングスタイルの
とりあえず残業しろみたいな
上司より早く帰るんじゃねえか
そういうのと対局の
いい意味で効率がいいというか
そうですね
効率が
スマートですね
効率化っていうのはそうです
まさしく
ちょっとシステムエンジニアよくあります
感情を捨てて効率化するみたいな
それはあんまりやるとよくないんだけど
それはじゃあその効率化は
コードを書くところから来てる
そうですね
そうです
そういう機質があるとは思います
はいはいはい
いや職業でやってることが生き方にも影響してる
ああいいこと
良くまとめて
今の返し嬉しいな
はいそんな感じですね
めちゃくちゃ羨ましい
私もそう仕事したいけど
私結構怠け者なので
僕もそうですよ
なんか割とダラダラダラダラしちゃったりとか
あとはまだどうしても
私前職がアパレルの販売員だったんで
その時は時間拘束がやっぱあるわけですよ
何時から何時まで働きます
会社員だよね
会社員です会社員です
なんでなかなか一日これくらい仕事をしてないと
ダメだろうっていう脳みそがあって
だいぶ最近抜けてきたんですけど
会社辞めてすぐの時は
なんか全然もうその時から
フリーランスっぽいような働き方はしてたので
自分で仕事の時間はコントロールできたんですけど
やっぱり例えば朝9時に修行して
だいたい夕方ぐらいに仕事終わるみたいな
その間は必ず何かしてなきゃいけない
みたいな感じで
時間で仕事を考える
頭が抜けてなかった時期があって
その時にはそのたくまさんマインドは
12:02
ちょっと盗みたかったですね
時間というよりはとにかく
自分の持っている時間の中で効率よく
ぎゅっと求めてできるところはする
他のところは休んでOKみたいな
割り切った仕事の方が
私的には全体的な人生の満足の理由と
高いんじゃないかなって思う
多分会社員で時間支払われてても
そういう考え方って大事だとは思ってはいるんですよ
僕も偉そうと言ってるけど
そうありたいと言ってるわけでね
できないことは多々あります
いやでもできてると思う
できてるように頑張ってます
分かってないでこのダラダラ感を
俺の自分を制御するのはね
難しいですよね
でも結構そうやって何もしてないんで
なんかダラダラっていうのもあるんですけど
ちょっと違うことをしてる時に
ふっていいアイディアでできたりすることありますか
そうですそうですありますあります
だから結構ジャンル問わず
いろいろ手を出してしまいます
こういうポッドキャストもそうですし
僕別にFM作題はと言うかね
コミュニティラジオでパーソナリティもしてますし
趣味の範囲ではあるんですけど
活かされてると思うんですよね
他の方の考え方を取り入れる機会にもなりますし
間違いない
パブリックバーでミチルンと話すのも
お客さんと話すのもそういう風に思ってるし
なるほど
矢崎さんは矢崎さんにとって
仕事とはね
僕はラックスで稼ぎたい
お二人でもすごくスマートで
効率がいいし
働き方をされているように伺って
すごいなと思っています
ですけど私すごく不器用なので
なんかこういつも壁にぶち当たるんですよ
壁にぶち当ててる時に
私がよく考えることって
自分が納得して前に進みたいな
その壁を踏みたいなっていうことなんですよね
それは言い方を変えると
とてもわがままかもしれないんですけど
逆に言うと納得できないと
なんかこうすごく
なんでこれやってるんだろうって
思ってしまいがちなことがあって
それをまあもちろん歯を食いしばって
やらなきゃいけない時もあるけど
なるべくこう納得できることを
自分の仕事の中で役割を増やす
割合を増やしていければ
自分にとって精神衛生上もいいな
っていうのはすごく自分はよく考えてますね
なるほどね
納得感が大事かも
精神衛生上うまくやるために
僕はその壁をスッと抜けます
越えないようにするからよくないな
いやいやでもそれも大事ですよね
そこにずっとぶち当たって苦労してても
自分もとってもつらいし
その壁は本当に必要なのかっていうのをね
考えちゃうんですよ
でもそこは越えてぶち抜くべきだったかもしれない
っていう過去のね
こういうのもそういう思いもあります
壁に当たらないようにするってことですか
そうねそういう既知はあるかもしれない
壁に当たらないようにするってすごい技術ですね
どうやって
どうやってるんですか
壁に当たらない
15:00
壁があったら逃げるってことですよ
向き合わない
向き合わないといけない
スルッと横から抜けるということです
でもそれで抜けられてるんだったら
それはそうかもしれない
自分の中ではそれで納得してると思います
ただやっぱり昔の過去を振り返ると
ここは壁でしっかりもっと頑張ってやっていけばよかったとか
そういうのはあります
基本技術がスルッと避ける
それでやってきたという感じです
いろいろ抜け道があるタイプが
たくまさんで
多分真っ向正面のぶち当たるタイプが
矢崎さんみたいな
そうですね
研究するときに抜けた方がいい壁って確かにあって
でも抜けないで頑張っているうちに
さっきの話じゃないけど
わーってなんか新しいのが見えたりして面白いっていう経験は
壁を越えると
いいところが来たりする
バランスですね
なんかちゃんと2人の職業が
それぞれ仕事感に反映されてる感じしますよね
研究職だからこその考えとか
そうだね
あとは何だろうね
自分が本当にコントロールできないものは
からはまた逃げるって言ってるけど
自分がコントロールできるものを増やしていくっていうイメージ
それすごく共感します
できないこともあるけども
自分が悩んでてもしょうがないことに
クヨクヨしてるだけ
ちょっと自分の損になるから
それより自分がやりたいこととか
できることっていうのをやってた方が
いつの間にかその悩みが消えてることもあるし
集中してそっちに集中してっていうのは
すごくいつも心がけてることなんですよ
それは心がけてる
確かに
コントロールできないところで言うと
やっぱ人間関係とかが一番
こっちとしては何も手立てがない
なっちゃうパターンが多いじゃないですか
仕事で多分抱えてる悩みの8割が人間関係になる
大体の人がそうだと思うんですけど
政治的なものと社内がありますね
だからそれは僕にとって壁だったんですよね
会社員で自分がプログラムやってるけど
出世じゃないけども管理っぽくなってて
いろいろそういうしがらみがあって
でもそれでもやらなきゃいけないと
でもやっていけばもっとね
会社の中でいろんなことができたかもしれないけど
その壁は嫌だなと
なるほど
じゃあやめちゃえと
別に超えるべき壁ではないなと
まあそうですそうです
だからそこは本当にコントロールしても
いつか実現するかとも想像ができなかったし
頑張ってやるということから
ふと思った時があって
それでフリーランスということですね
なるほどね
そういう流れでした
それ壁でしたね
それは確かに壁だし
多分その人間関係でもう無理だわ
自分じゃ超えられんわ
この壁っていうのでフリーに転向する人とかも
そうではありますよね
そこで俺が変えてやるって
どんどん上に上っていって
会社をどんどん良くしていくって人もいるし
なるほど
そっちパターンの人もいる
いるね
すごいです
もう大尊敬
それができる人は
人間関係を調整してっていうね
なるほどね
ただ我慢してやることも努力だと思うんですけどね
18:02
続けてられるって
今ここにあれですね
第4人目のゲストを呼ぶとするなら
ゴリゴリのずっと会社で
働いて登り詰めた人とかのご意見聞きたい
バリバリやってるとこね
そういう組織の中で
上手くやるためにはどうしたらいいのか
そっから割り返し逃げた
逃げた
でも道重さんは
会社の中の人間関係ではないですけど
毎日いろんな人と一番たくさん接してらっしゃる
俺もそう思う
仕事柄そうですね
どういうふうにその人間関係というか
どうなんだろう
心がけてらっしゃるんですか
でもそれで言うと
私がそういうバーでの人間関係
上手くやれてるっていうのは
結構そのお客さんって
ずっと一緒なわけではないし
日中も会ったりするわけじゃない
バーにいる限られた時間だけ
楽しくお話をするだけなんで
意外と割り切って話をできるというか
その時その時はね
そうちょっとこの人考え方は
私と違うなって思っても
割とそれを楽しめる
こういう違う考え方あるんだなって
すむけど
もしこれがじゃあその人と同じ会社で
同じ組織の中で
日々顔を合わせるってなったら
難しかったのかなとか
いう場面もあったりはします
なんで上手く割り切れてるから
今上手くやれてるだけかもしれない
あとでもオーナーさんがいて
パブリック食堂の従業員じゃないけど
社員さんがいて
結構会社の中で動いてる雰囲気じゃない
まあ仕事柄関わってる
一緒に働いてる人は
多いかもしれないですね
二人よりは
そこはあれかも
基本やっぱ私が人っていうものが好きなので
なるほど
人嫌いじゃなくて
どっちかっていうと
人好きっていうタイプだから
なんとかやれてるのかなっていう
すんごい甘々な自己分析
もういいやと思わない
もういいやと思わないかも
やっぱなるべくこう人と仲良くしたいし
あんま諦めたくはないのかも
なるほど
それは多分私も
ネイチャーガイドの場面では一緒で
やっぱり人が好きだし
その人と共感したいっていうのがあるので
そのお客さんいたら
10人いたら10通り
やっぱり自然に対しての経験の度合いも違うし
どこが面白いかっていうのを感じてくれる
ポイントも違うと思うんですよね
それを必死になって限られた時間の中で
いろんなものを投げ込んで
どこで自然を面白さを持って帰って戻るかっていうのを
試行錯誤するわけですけども
それは全く私個人にとっては苦痛ではない
わかります
その人と共感できる面白さっていうのがあるので
それをすごく自分には楽しくやってる
仕事かなと思いますし
まさにそれでやってることって
ファシリテーションに似てますよね
そうですよね
人のそこの心の穴の中にどう投げ込んで
そこにポイントを投げ返してきてくれるのか
っていうことなので
21:00
自分もファシリテーションの勉強を今してるわけですけども
そういったところと繋がりがあるんじゃないかな
逆に研究をする中で
例えば論文を書いたりするっていうのは
とてもある意味孤独な仕事というか
人間関係とは関係なく
一人で全責任を持って
ひたすら黙々とやるっていう
ある意味両極端なんですけども
それがどっちもあるから自分はバランスが取れて
いいことになっていて
一人でこうやっていくのは
実は結構苦手なタイプなんで
そうなんですか
そうなるのか
せっかく人が好きで
人とコミュニケーションしている中で
やっていく方が個人的には好きですね
なのでそれだけだと
多分自分では大変だと思いますし
なんとなく自分の中で
そういう人との関わりを求めてやっている
ネイチャーガイドっていうのを
やっている部分もあるかもしれないですね
話しててそんな論文の研究者って感じはしませんか
今だからですけど
まさしく
だから面白いですよね
全く違う人に黙々と研究をして
論文を書く研究者と人と関わるネイチャーガイドと
本当に真逆みたいな仕事
パッと見真逆に見える
なのでちゃんとそれを両立させてるっていうのが
すごいですよね
ちなみに俺ってエンジニアに見える?
え?見えないの?
プログラムゴリゴリ書いてるの見える?
全然見えない
一般のイメージだと
もっと自分の世界に閉じ込まれている方が
多いと見える
今ふとその話を聞いて
あれ俺ってどうなのかと思っちゃった
格間さん見えないかも
結構話すの好きだし
そういうのを聞いてて
あれって今自分を見つめ直した時でしたね
シームレスに繋がってらっしゃるんですか?
こうやって話す時とコードを書いて
黙々とやってらっしゃると
どうだろうか
でも黙々とやる時はやるけども
結局自分でその要望を聞くなり
作りたいものは設計して書くものなんで
その前提として情報を仕入れるためには
やっぱり人と話さないといけないし
お客さんと共感して
それを作りましょうってなるんで
もし何か言われた設計書が送られてきて
書くだけだったら
そういう感じになると思うんだけど
そこかな?
今思いつきで話しちゃったんだけど
なるほど
うまく伝わったかわからないな
そういうプログラミングとかも
やっぱりそのコミュニケーションっていうものって
意外と必要というか
そうね
エンジニアといっても
本当にコーダーと呼ばれる人は
ただ見られたものを
見られた指示で書くだけっていうイメージ
多分みなさんそういうイメージしてるかもしれない
そうかもしれない
うんうんうん
白馬さんはそうではない
そうではない
一人でやってる性もあるけども
昔からそういうのではなくて
自分で設計して一気通貫でやるというのが
会社時代もそういう立場が多かったんで
結構そこでインスピレーションが必要になる
そうですね
ありますよね
ありますあります
お客さんに言われたことなら
やったら簡単だけど
結局自分でパッケージ作ろうとか
自分でこんな開発しようってなると
そういったものは絶対必要になりますね
新入社員の時そうだ
24:00
僕最初から事業企画部っていう企画部に
導入されたんです
名前が企画部って言ってるけど
みなさんも開発者
みなさん開発者込み
新しい製品の開発っていう感じで
それから癖がついてるのかも
開発ってなるともう
アイディアゼロからのアイディアを自分で考えて
こういうのを作りましょうっていうのをやる人ですか
社長からこの部署で
こういう新製品を作りましょう
といった舞台ができた年に
僕は新入社員で入ってそこに配属されたんです
今いろいろ僕の過去の話を
紙を書くなりながら反するしてますが
それが多分あったから
今のこのキャラクターなんですか
そうかもしれないね
向いてるかどうかわからない
初めからコーダープログラムを書く人って
言って反作されたら
今の僕はないかもしれない
面白いですね
今自分でも面白いと思っちゃってる
見つめ直すきっかけ
そうですね
そんな感じの今の
本当に台本なし
フリートークでここまでやってますけど
はい一応こんな感じで
当日ももうちょっとQ&Aベースで進めていくんですけど
テーマしっかりしてるからね
もうちょっとね
こんな感じでもう仕事っていうのに対して
みんなでザックバランに考えて話して
それこそ今のたくまさんみたいに
そういえば今自分の仕事感とかって
こういうルーツがあったんだなとか
そういうのを見つめ直すきっかけとかになったら
超嬉しいなって
これは嬉しいですね
僕今すごく嬉しいです
こうやって話してみないと出てこなくない
出てこないね
自分のことなのにね
今ちょっといろいろ感動してます
よかったです
すごくいいモデルケースになってくれた感じしますね
いいですね
次回のイベントちょっといいですね
楽しみですね
矢崎さんの引き出し方もさすがでございました
矢崎さんが全然喋らずに
僕が一番喋ってた感じ
いえいえ
ありがとうございます
引き出し役が
引き出し役が本当にお上手で
多分だからイベント参加してくれた人も
きっと新しい何か自分の側面が見れたりとか
見つけられるきっかけになるんじゃないかと思ってます
ちなみにそのイベントはいつというか
12月の16日の日中ですね
10時から12時で
パブリックバーの2階にあるスペースがあるんですけど
そこを使ってやります
予約制になっていて
これから
このたぶんポッドキャストが流れるときには
もしかしたらもう告知出てるかもしれないんですけど
パブリックバーのインスタグラムから
告知出しますので
そこについているフォームから
申し込みをお願いします
12月16日土曜日昼間にやるということですね
参加したいわ
ぜひ
今日は何を大事にしてますか
というテーマで話しましたけど
当日は
いい仕事ってなんだろうというテーマと
仕事と遊びのバランス
27:00
どういうバランスがあなたにとって心地がいいですか
という2つの問いに対して
みんなで話す感じになるので
また違う話が
今日とは全然違う話ができるんじゃないかなと思ってます
いいですね
聞いた方は皆さんちょっと参加していただきたいと思います
今日はこんなもんでしょうか
いいでしょうかね
山矢崎さん本当にありがとうございました
いっぱい引き出していただいて
招いた側が感動しております
ありがとうございます
ぜひまた別のテーマで来ていただけたらいいなと
そうですねお願いしたいと思います
よろしくお願いします
画の話もね
そうですよ
全然違うじゃん
というわけで
軽井沢今の話
軽井沢に住んでいる2人が
軽井沢の日常をゆらゆらだらだら
ゆるゆるだらだら
時々真面目に語り合う番組ということで
たくまと
みちるが
お送りしました
また次回の配信でお会いしましょう
バイバイ
