ゲストとの導入
これさ、ほら、はちさん固まっちゃったじゃん。 やっぱり現場にいる人たちは喋っちゃいけないって言われてるんだよ、これ。
いやー。
だから、ごめん、俺、地雷踏んじゃったんだけど。 これね、俺ね、自分の中では相当なバリアだった。
話題変えよう、はちさん喋れなくなったから。
えー、そうなんですよね。 いや、今、カットしてくれるのは話す話あるけど、と思いましたけど。
ゆりかさんね、なんか行動がハンサムなんですよ。
そうそう、ハンサムね、ハンサム。
かっこよさそう。
いいね、ハンサム。いいこと言うね、たちさん。
だから私はね、太い道を歩いてた、大きな大きな道を歩いてここまでやってきたって思ってたんだけども。
すごい、もう、パパとしてもですけど、人間として素晴らしいですね、その方は。
それを当たり前のようにするんですね。
で、それを見た娘たちは拍手しながらみんな出てくるんですけど。
パパすごーい、みたいな。
バリアのテーマ設定
ありがとう。
奏でる細胞。奏でる細胞は、サイエンスと音楽を愛する2人が、アメリカ、インディアナから楽しく奏でるようにおしゃべりする番組です。
こんにちは、たつです。
こんにちは、ゆりかです。
今回は素敵なゲストに来ていただきました、最強の研究者、はちさんです。
算定、小さい動物の研究をしているはちです。
早速、たつさんとゆりかさんのイチャイチャを見せられております。
うまいこと言うね、そうやってね。
まずね、おめでとうございます。ご出産大変だったと思いますが。
ありがとうございます。今、4ヶ月になりました。
かわいいときねーって、ずっとかわいいんだけどね。
でも、今めちゃくちゃかわいいですね。大変な時期一回乗り越えて、ほんとかわいいです。
カットキャスト聞いてる限り、大変そうな様子がね。
いや、大変。でも、申請時期とかは、ほんと皆さん大変ですよね。
最初は最初で、初めて親になる大変さが。
そうね、親になるってやっぱり、ちょっとね、大変なことなんだけど、楽しいことでもありますよね。
楽しいだなんて、なかなか言える心境にはならないけれども、どうですか、今。
寝れるようになったので、ほんとにかわいいし、楽しくなってきました。
ほんとですか。そしたら、それがどんどん膨らんでいくだけですよ、あとは。
えー、ほんとですか。
ずっと楽しい日々が始まります。
やったー。
良かったね。いい笑顔を見れて、なんかすごく今、安心しました。
そして結婚も、手続き苦労してたもの終わったんですね。
終わりました。無事に結婚しました。
おめでとうございます。
ありがとうございます。
一応、国際結婚なので、日本での結婚は成立してて、相手方の国の手続きはまだなんですけど、
複雑。
まあ、私は何もすることないはずなんで、お任せしようかなと思ってます。
いいですね、それはね。
で、はちさんのポッドキャスト、2つありまして、きよっこ研究者のサバイバル日記、そして私はママで研究者なんですけど、
2番組についてちょっとご紹介いただいてもいいですか?
はい。きよっこ研究者のサバイバル日記の方はもう2年半ぐらいやってるんですけど、
私、大学で教員をしていて、若手教員をしていて、その同僚のちーさんっていう女性研究者と一緒に、
研究者の生活とかをメインにして、どうやって研究生活、サバイブしていくのかだったり、
私たちが奮闘している様子のリアルをお届けしている番組をやってます。
で、先ほど言っていただいたように、最近ママになったので、ママになったから思うこととかすごいたくさんあるし、
いろんなことが起きるので、それを残しておきたいっていう気持ちがすごい強かったので、
せっかくポッドキャストをやってるなら、好きなら、その番組もしようかなということで、
育児とか妊娠したこととか、出産のこととかをメインに話している、私はママで研究者を始めました。
そこにはすごい強い自信とエネルギーがみなぎる感じをすごく受け止めてるんですけれども、
初めてお会いしても、なのにすごく柔らかな優しい肩で、
ああ、こうなのねっていう、今、その気持ちで満たされてます。
どうしても強いイメージ、ものすごいスーパーウーマンなんじゃないかっていうのが出ちゃう中で、
結構リアルに、肩の力を抜いて発信されてるのが素晴らしいなと思うんですよね。
ありがとうございます。
チーさんとかと、相方のチーさんとかと話すのは、私たちはあくまでもスーパーウーマンなんだけど、
いろいろあるよね、みたいな感じで、自分たちをあんまり比喩せずに自信を持ちつつも、
でも、まだまだ本当にひよこの研究者なので、たつさんとかと比べちゃうと。
これから頑張ろうという気持ちも込めて。
たつさんは立派なひよこですよ。
たつさんは、たぶん中枢ですよね。
立派なひよこですよ。
そう、大好きだから、ぼくひよこ研究してたんで、本当に。
ぼくとゆりかさんはね、ひよこで博士とってるからね。
まだピヨピヨ域じゃない、もうピヨピヨ域じゃないんじゃないですか。
ちょっとダイナソーになってきたあたりのところって。
どうなの?ひよこではないなって思ってるの?たつさんは。
みんな研究者だと思ってるんで、あんまりひよことか気にしないかなっていう。
ひよこもピヨッコもコケッコも。
そう、だからたつさんとちーさんがひよこだったら、ぼくだって負けずにひよこですよっていう気持ちはある。
そうそうそう、気持ちは。
なにっこであっても、サンエンスを。
なにっことかって言いなくて。
なにっこって言うと、ぼくらの地元のね、東北弁が出ちゃうんですよ。
まちっことかさ、むらっことかさ。
なんでもこうつければね、成立するからね。
あ、そうなんだ。えー知らなかったです。
あめっこ。
あめっことかね、まんまんまん。
あめちゃんみたいな感じで、ちゃんつける感じと一緒ですか。
あめっこ、ゆきっこ、いぬっこ、ねこっこ。
全部かわいい。
いぬっこねこっこ。
はい。
じゃあ今回、はちさんに来てもらった理由なんですけれども、
2月の科学系ポッドキャストの日、毎月ですね、
ホストを変えて、同じテーマで話す、この4年続く素晴らしいイベントのホストがですね、
はちさんとちーさんですか、今回ははちさん。
ちーさんはなんかちょっと忙しくって、最近あれなんですけど、
ひよこ研究者のサバイバーの日記でホストさせてもらおうと思ってます。
そうなんです。
2月の回は出てもらおうともちろん思ってるんですけど。
なのでそこでテーマを選んでいただいたんです。
テーマについてね、どうしてこのテーマになったのかをどうしても聞きたくて。
その心はっていうところを聞きたいよね。
今回のこの科学系ポッドキャストの日に込めた気持ちを教えてください。
はい。ちょっと長くはなるんですけど、
2月11日に科学における女性と女児の国際でっていうのがありまして、
それに合わせてひよ研の方では女性研究者として何か思うことを毎年発信してたんですね。
普段はやっぱり気持ちとしてはもう女性とか関係なく、
私たちはあくまで一人の研究者っていう気持ちはすごくあるんですけど、
それでもやっぱりどうしても思うことはあるし、
逆になんでこんなに女性研究者日本で少ないんだろうって不思議でもあるので、
それを何でかを知りたいっていう気持ちがあって、
そういう発信をしたりとかはしてたんですけど、
その関連で同じく女性研究者である英語でサイエンスしないとのあさみさんとか、
35歳右に行くかのないちゃんさんとかを呼んでコラボしたりとかっていう動きはしてたんですけど、
もうちょっと広げたいし、やっぱり女性研究者だけで話してるのもやっぱりちょっと違うかなっていうふうに思って、
せっかくならこの科学系ポッドキャストの日をいいきっかけにさせていただいて、
もっといろんな番組さんでこのテーマについて話してもらえないかなということで、
ホストをリクオフをしました。
それで何をテーマにするかすごい悩ましかったんですよ。
そのときリクオフしたときはどうしようかなと思ってたんで、
もうそのままあさみさんとないちゃんさんと、
あとティータイムの探求心のりささんとゆうさんとかにも声をかけて、
あとポッドキャストじゃないんですけど、
VCで配信されているスイさんていう、
理学分野の若手研究者の方も私前からコラボさせてもらってて、
その方も呼んでちょっとお話をして、
なんか何かやりたいんですけどどういう方向がいいですかねっていう秘密会議が行われまして、
秘密会議ですね。
参加したかったあそこから。
本当ですか。
いやーめっちゃ楽しかったです。
そこでいろいろ話した結果バリアになったんですけど、
本当に何を話そう何を話そうって思ってたんですけど、
まずは何で女性研究者が少ないのか、大変なのかみたいなのがあったら、
その大変さってどういうものなのか、
もっとちゃんと詳しく知っておくことが必要なんじゃないかって思っていて、
なんか論文を読んでいろいろ紹介するとかいう案もあったんですけど、
やっぱりせっかくポッドキャストでは思いのこもった話が聞けると思うので、
皆さんの個人の話を聞くっていう形はいいかなと思いまして、
皆さんが感じた今まで一番の障壁、壁だったことを聞こうということで、
障壁でもよかったんですけど、
いろんな番組さんが参加されるので、
もうちょっと広く取れるバリアっていう方向の方がいいかなと思って、
テーマとしてはバリアに設定しました。
バリアに対する考察
なるほどね。
バリアの心はガラスの天井だったりとか障壁って今おっしゃったから、
何かに打ち勝った、オーバーカムした、何かの越えなきゃいけない壁だったりっていう、
そのバリアっていうのはうちを守るものじゃなくて、
乗り越えたものっていう考えのバリアっていう風に受け止めてよろしいのかしら。
そうですね。何かぶつかってしまって、そこで何か起きたこと、
それに乗り越えられたらぜひどうやって乗り越えたかも教えてほしいですし、
もしかしたらそれがあったからその先に進めなかったかもしれない。
その進めなかったこと自体も教えてほしいと思ってますし、
面白い。
あとバリアがなかったならそれも教えてほしいっていうのをすごい思ってます。
そうか。バリアっていうもともとの言葉っていうのは、
外とうちを分けるものなのか、うちからできたものなのかって思ったときに、
バリアって一体あまりね、っていうのは批判するとか批判しないとか全く抜きですよ。
バリアって言葉をあまり使ったことがなかったのね。
バリアって鬼ごっこの時のバリアっていうやつで、
バリアって自分を守るものだったりとかした場合、
それは自分で作るものが誰かに与えられしバリアで守られるもの。
例えば免疫の世界だとバリアっていうのはやっぱり守るものっていう風になるから、
今お話を聞いたときにもっとオーバーカムして、
障壁だってさ、超えられない壁が自分の中にある時もあるじゃん。
実際に、僕結構このテーマもらった時に、
このテーマを作っている時に、
自分の中にある壁を作っている時に、
自分の中にある壁を作っている時に、
自分の中にある壁を作っている時に、
僕結構このテーマをもらった時に、見えないバリアを見えるようにしたいなっていうイメージだったね。
僕の中にも見えないものがあって、何と戦ってたんだろうみたいなのがあったり、
日本のシステム、アメリカのシステムでも、
バリアと人事の課題
こうしたらこうなれるよっていう王道がなくて、
なんか煙に巻かれるシステムがあるよね。
僕、今日は一つ準備してきたのは、
人事なんですよ。
ポジションの空きがあって、公募があるんですが、
この公募というものが外から見えると、普通に申し込んでいいやつですよっていうやつなのに、
行ってみると、お前何しに来たんだ的な状況があったりとか、
周りから言われてたのは、人事のことっていうのは喋ってはいけないって言われてた。
喋ることイコール、もうルール破ってるからなって言われてて、
例えばオファーが、自分が申し込んでて、ここ受けてるとか、
今返信待ちだとか、1時、2時まで行ったとかも、
広がったらそれは、それを受けないってことととられて、
切られても構わないととられてもいいぐらい、誰にも言うなって言われてたことがあって、
なんかそれっておかしくない?みたいなね。
それはアメリカで長くなっちゃったからかもしれないんだけど、
これすごい大きなバリアだった気がするね。
派閥を作るために先生方が独自の人事を、本当の公平な人事じゃなくて、
それをやってたとしても、絶対言ってはいけない、触ってはいけないみたいなものがあって、
首をかしげる人事とかがあっても、それを言えないっていうか、
今ニュースでなってることで言うと、ちょっと関わってるのもちょっと怖いんだけど、
新潟大学のね、学長選挙で1位になった人が選ばれずに、
前の副学長が学長になっちゃったみたいな事件があって、
それの若手研究者版とかあるわけよね。
これさ、ほら、はちさん固まっちゃったじゃん。
やっぱり現場にいる人たちは喋っちゃいけないって言われてるんだよ、これ。
だから、ごめん、俺地雷踏んじゃったんだけど、
これね、俺ね、自分の中では相当なバリアーだった。
話題変えよう。はちさん喋れなくなった。
そうなんですよね。今、カットしてくれるなら話す話あるけどって思いましたけど。
ちなみにそれは日本の話ですよね。アメリカでもそういうこととかあるんですか?
ないないない。もうだって、いくつオファーが来てるとか、
どこどこはどういうオファーでどうだから、
もしそれより上のオファーだったらこっちで取ってもらいたいんですけど、みたいな話普通にできるんで。
私も留学してた時に、その時のPIが、
今度この大学にインタビュー言われたから今から練習していい?とか言われて、
え、そんなこと言うの?ってすごいびっくりして。
全然オープンですよ。
しかも3つ4つ取って、そこから決めるみたいなことは平気でやるじゃないですか。
そんなの日本でやったら何こいつみたいに言われるじゃないですか。
もう内定出てからですよね、せめて交渉は。
電話できないし、なかなか。
第一、わからない。企業のことなんか何も知らないけど、就職活動する時期、全部決まっていますよね、日本ってね。
やっぱりアメリカとか外国とは違う日本独自の文化が発達してますね。
新卒が好き、その大学を出たのが好きとか。
それもありますよね。
いやでもそこね、わかんないんだよ、だから。
そういうさ、なんかはっきりした理由がわかって、こうでこうでこうだとこうだっていうルールがあったらわかるんだけど。
僕がバリアに感じるのは、そこが全く見えずに、誰がどういうふうに決めているのかも見えないっていうのが。
競争社会の実態
かといってフェアじゃないんじゃないのかっていうのは結構見れるんで、すごい不思議だなっていう。
それは一つのバリアかな。
前、さっき言った秘密会議の中でも面白い話が一個出てきて、競争社会についてなんですけど、
今、日本のアカデミアで起きている競争って純粋な競争じゃないよねっていう話をすごいしてて、
科学の世界って私は競争社会だと思ってるんですけど、
でもそれってこうみんなでスタートラインといって用意どんでいってるわけじゃなくて、
なんかいろんな人がこういろんなものをこう持ってて、
なんかスタート地点が全然違かったりとか、
なんかすごい裏技があってひょいってこう違うルートにぽいってループできるのを持ってる人がたまにいたりとか、
そういうので起きてる競争をしてて、なんかなんだろうこれって。
それを僕が準備したものに今ちょっと足踏んだというかあれなんで、ちょっといいですか。
僕しゃべりすぎたら止めてくださいね。
僕ね、父親が教授なんですよ。一応工学部の教授なんですね。
例えば、非常に冷たい風が吹くとしまして、その冷たい風が吹きやすい人ってどんな人かなって思うと、
例えば、教授の息子の大学院生と教授じゃない息子の大学院生がいたら、いじめをしやすい、いじめって言ったらあれですけどね、
冷たい風を吹かす先生がいたとしたら、その人はやっぱり教授が親じゃない人の方が吹かしやすいんですよ。
そういう場面を見てます。
だから僕は一つね、ここまで生きてきて自分を守ってくれたものは何かなって思ったときに、
親が教授っていうのは一つ、他の先生たちが悪い手出しをしにくいんですよね。
で、何かあったら、もし僕がその分野、同じ分野の教授がお父さんだったら引き上げられやすいんですよね。
で、そういう二世の先生たちって、なんかあとは親が文部科学省にいるとかっていう研究者たちって、その分野から排除されないんですよ。
ってことは、そうじゃない人たちに何か冷たい風が流れてるんだなっていうふうに思ったときに、
僕の父親自体の経験を聞くと、うちの父親は自分の父親とかにそういう人たちはいなかったんで、やっぱり結構冷たい風を浴びてるんですね。
そうすると、父親がそういうのを受けてきた分、僕は少し守られてるっていうのを後から気づくんですよ。
で、そういうのを経験した父親がいるから、その父親からこういう人には気をつけろ、こういうことをしてる奴は大体危ないからなっていうのを聞いてるんですけど、それも僕の何か守るものになってるんですね。
そう考えると、そうじゃない人たち、じゃない人たちがもっと冷たい風を浴びてて、
じゃあ男の人と女の人って比べたときに、その冷たい風は男の人と女の人どっちに行きやすかったのかなってちょっと解いてみると、女の人の方が風が吹きやすいんじゃないか。
その後ろにある後ろ盾っていうものの強さに、その本人の強さだけじゃなくて、そこも含めてそういう悪い気持ちの持ってる人たちは狙って風を吹かすんじゃないかなって思うと、
なんか見えてない、そういう弱い人たちを追い込む、むしろその強い人、後ろ盾のある人たちが生きやすいような社会みたいなものが、なんかぼんやりと作られてるんじゃないかなみたいな気持ちがあって、
こういうのを直したい、こういうのを次の世代に引き継ぎたくない、もうできることならそういうのをフラットにしたいっていう気持ち。
ありますよね、二世で。なんか結構隠してる方もいるような印象がありました、自分の親のこと、知り合いの方で。
そうですね、あとなんか私の近くで知ってる方とかだと、逆にそのお父さんとかが、例えばお父さんは教授で、その教授と仲が悪い教授に逆にいじめられやすいみたいな構図とかもあって、
でもその、自分の親が何をしているかって、自分では変えられないことじゃないですか。それ、もうすごい、どうしようもない壁になりますよね、ぶつかってしまう。
それ、ちょっと今、ちゃんと調べてお話しをすればいいんだけど、ごめんなさい。
えっとね、その言葉が出てこないんだけども、親の身分、親の収入によって子供の将来が決まっちゃう確率っていうのが言葉になっていて、
例えば、デンマーク、スウェーデン、ノルウェーとかの幸せ度の高い国っていうのが、極端に低い数字なんですよ。
要は親の収入、親の学歴が子供の将来に関係しない。相関性が低い。それに比べてイギリスとかが、とても相関性が高い。
じゃあアメリカと日本が今どういうところにあるかっていうと、よりイギリスに近づいてるんですって。
要は身分によって、親の身分によって身分収入によって子供の将来が変わっちゃうっていうもので、だから日本とアメリカはとても身分が固定された社会に変わりつつあると。
一方で幸せ度の高い国っていうのはそうじゃないっていうのが出てくるから、多分それはタツさんは今研究に絡めてお話ししようと一生懸命してるけれども、
研究だけじゃない、例えば政治家見てもそうですよね、日本で。あとは社長のお家、あとは東大生のお家を見てみたらば、実は収入がとても高かった。国立大学であるにもかかわらずっていうのも数字が出ていて、
それは何だろう、タツさんの例は一つの研究者という例なんだけど、
データで見ても国としてその傾向が、
家庭と個人の障壁
強い、とても強い、そしてとても危険な状況である。なぜかというと子供たちが新しい夢を持たなくなる、そしてさらにイノベーションが起きなくなるっていう形を作ってしまったから、
あれってせっかく江戸時代じゃなくなったのに、実は江戸時代に戻ってるんじゃないのっていう、これ以上は全ては古典ラジオに任せましょう、この議論に関しては。
私たちの議論ではちょっと解決できません。
ただタツさんは研究者としてそういうものを感じたってことね。
そうそう、個人的に感じたものとして、正直な気持ちをね、言うと、僕に関してはその親っていうものも一つあったし、
その底の差で見てくる人が確実にいるっていうのは悲しいことだなって思うなっていうのはありますね。
でもなんか、私は全然家計に理系の人はいるんですけど、大学で働いている研究職に関連するような仕事をしている親戚とかはいないので、
なんかその、妬ましいとかいう意味ではないですけど、結構ポジティブに家族が研究者になることを応援してくれてそうで羨ましいなとはちょっと思ったりしました。
やっぱりその過程で初めて誰かが研究者になる、大学職員になる、教員になるって、なんか大丈夫って心配されやすいことだったりするので、
PHDを取るとか、なんかそれに対して。
じゃあ、はじさんのバリアは実は家族に一つ、最初のバリアは家族への納得、家族へ納得してもらうことだったっていうのは感じてるってことかしら。
そうですね、今週出そうと思ってるんですけど、自分の障壁エピソードはそれの話をしたので、もしよかったら、
そしたら、それはすごく面白い話だなって思ったのは、やっぱり自分の心の中のバリアだったりとかすごく近くのバリアって、
実は感じないようでいてすごくコントロールされているものだったりしません。
例えば女の人同士でも男の人、世界みんなでも、みんなが持ってるバリア、ここにはバリアがあるよね、ガラスの天井があるよねっていうのは、
何人かでトトを組んで打ち破ろうっていうポイントがあるけれども、それが実は自分の心にあった場合っていうのは気づきにくかったり、
打ち勝つ方法っていうのは外から見たらわからなかったりして、説明しがたかったり、助けてっていうのが言いにくかったりして、
実は自分の中のバリアっていうのが一番クリアするのが辛かったんじゃないかなーなんて思ったりもして。
そうですね、赤の他人から何かを言われることと、家族から言われることって全く同じ言葉でも全然違いますよね。
ショック度がね。
なんでなんだろう、なんで応援してもらえないんだろうっていうのはあったし、でもなんか私はちょっと話すと、おばあちゃんがあんまり応援してくれなかったんですよね。
で、高校とか大学に行くことまでは結構応援してくれたんですけど、大学院残る、大学にもうちょっと残るって言ったら、
近所の誰々ちゃんはもう就職してるのに、結婚してるのに、子供できてるのにみたいな感じで言われて、
世代を超えたトラウマ
いや別にまだ私は結婚とか子供とか考えたくないし、今サイエンスを楽しくやってるのになーって思って楽しくなったんですけど、
でもそれも秘密会議で話したいろいろと理解してきたんですけど、私のおばあちゃんって戦後のすぐの生まれの人で、
高校に行きたかったんだけど、行かせてもらえなかったらしいんですよね、当時私の非おじいちゃんにあたる人に。
で、あるとき、いいねみたいな8は、いろいろ勉強できていいねってポロッと言ったことがあって、
なんかそういうのも関連してるんだなと思って、そのおばあちゃんの深いところだったり、そもそも時代的に女は学がなくていいとか、
別に学校なんて行かなくていいっていう、そういう社会規範というか不正概念みたいなものがまず根本的な要因として原因としてあったんだなと思って、
私がぶち勝った個人的な壁っていうのは、それをちゃんと障壁としてなくしていくためには、そういう社会を変えていくっていう方向を動かなきゃいけないんだなっていう話になって、
問題は大きいけど、でも解決もできるかもって思ったんですよね。
もう私たちの時代から変えていこうっていうことよね。
もう同じことで苦しむ人はいなくなってほしいなと思いますね。
ありますね、それはね。僕はトランスジェネレーショントラウマって呼んでるんですけどね。
世代を超えた大きなトラウマがありまして、それを次の世代に引き継いじゃうんですけど、
それを乗り越えていくためには、どこかの世代で大きく変えなきゃいけないんですよね。
ちょっと待って、まさかバリアの話からここまで壮大になっていくとは思わなくて、今言葉をすごく整理してるんだけども、
八さん、正直なところを始めますと、
私ね、娘がいて、今娘が大きくなっていくんだけども、息子が最初、次の子が娘、そっちは4つ違いで、
息子が大きくなる過程では、私はまだ日本に帰ろうかと思ってたんです、実のこと言うと。
やっぱり母国だし、英語だって100%になりえっこないし、
毎回毎回アメリカの制度とか、いろいろなことで、
嫌な思いをすると、なぜか日本があるって思った時が長くて、
長く、最初の特に5年間とか、どうしようもなくて、いつか日本に帰るんだから、だから頑張ろうっていう気持ちでいたんだけれども、
ある時ですね、子どもたちが大きくなっていって、このアメリカっていう国を自分の国だって思いながら暮らしてるってことに、
やっぱり少しずつ認めざるを得ないところと、明らかに認めなきゃいけない場面をたくさん見てきて、
最初は息子の挑戦だったんだけども、次に娘がアメリカっていう国で友達を作って、
そして先生との関係を作って、自分の好きなことをしてっていう挑戦が続いていくときに、
あれと、この国で彼女が挑戦するのは、もしかしたら日本よりも楽っていう言葉が確かだかどうかはわからないけれども、
女の子一人が生きていくのに、私はもしかしたらば日本で細い綱を綱渡りして今まで来たんじゃないかなって、
私はとても楽天的な人だから、自分のことをひげするとか、あまり日本的な要素が少ないのかもしれないんだけど、
あまりそういうの好きじゃなくて、若い頃から日本にいたときから自分をひげするだとかってちょっとぶっ飛んでたかな。
だからあまり謙遜だとか、そういうのはしなかったけど。
ゆりかさんね、なんか行動がハンサムなんですよ。
そうそう、ハンサムね、ハンサム。
かっこよさそう。
いいね、ハンサム。いいこと言うね、たつさん。
だから私はね、自分が日本まで来て30過ぎぐらいの時まで太い道を歩いてた、大きな大きな道を歩いてここまでやってきたって思ってたんだけども、
あれよと、これもしかして私は細い綱渡りに成功したか失敗したかは誰がジャッジするかは私しかジャッジしないわけだから、
私はジャッジする限り細い綱渡りをただただ成功してきただけであって、同じこの細い綱を私の娘に歩ませるのかと思ったときに、いやいやできはしないぞと。
もちろん私歩いてるとき細い綱を歩いた気持ちはまるでないのね。
すごく大きな道だったし太い道だったし、すごく選べたと思ったけど、ふと後ろを見たときがあったのよ。
あら、こりゃ細い道だったなと。
子供の育成と教育
で、今度アメリカのこの生活だったり進路だったり、他の女の人の生き方を見たときに、とてもとても広い道を歩んでるのね。
むしろ私が日本人ということでこの国では細い道を歩かざるを得ないことをしたときに、私の娘はアメリカ国籍もあるわけで、
こっちで育ってるわけだから、あれ私よりずっと広い道を歩くはずなんだって思ったときに、日本に帰るっていう選択肢を私の心の中からは消したんです。
だいぶね遠ざかっていったというか。
母強しですね。
広い道を歩んでいただきたいなっていうふうに思ったし、それは男と女の差とかを超えて、
もしかすると私よりも広い道があるならば、そちらの広い道は歩きなさいっていうふうに思うのよね。
一時期ちょっと補足させてもらうと、子供が2歳の時に、一番長男が2歳の時にアメリカに来たんですよ。
2人揃って、ポジション取って。
息子さんは国籍はないってことなんですか?
僕がアメリカ人なんで、僕を通して息子もアメリカ人なんですよ。
そっかそっか、じゃあお子さん2人ともアメリカ国籍があって。
日本国籍を持ってて。
両方あって。
そうですね。
そういう状況で来て、ゆりかさんとしては子供たちを育てる上で仮暮らしというか、
僕たちまたポジション変わるし、大学も変わるし、住むところも変わっていくので、
どこに住んでもアパート暮らしで、また次の引っ越しに備えながらの住み方をしてたんですけど、
子供たちの心にとって、ふるさと、この家っていうのは大事だよって言って、
それでそのこと考えてね、みたいに言われた時に、
僕はインディアナに長く暮らしていくっていう決意を込めて家を買うんですけど、
その買ったあたりから、ゆりかさんが覚悟が決まったというか、
この土地で子供たちを育てていくみたいなものが決まったっていうのはあります。
それまではもう、いつになったら日本に帰れるのっていうのが、
常にプレッシャーを受けてきて、2人で相談しながらですけどね、もちろんね。
やってきたんですが、その時がありましたね。
多分、はちさんにもご理解いただけるかなと思うのは、
日本の受験制度だったり大学の制度に私たち身を置いてたから、
卒業っていうのが結構次々やってくるんですよね。
高校卒業したら次は大学だ。
で、高校生活は大学に備える。
で、今度大学生活は大学院生活に備える。
で、大学院は2年と3年の修士課程、博士課程で、
なんとなく修士で切れてるじゃないですか、日本って。
一旦修士でまとめて次に博士に行くって言って、
修士は博士のため、で今度博士はポスドクのため、
ポスドクは次のためって、こう長らくどっぷりっていう感覚がなくて、
いつも何かの準備をしているっていう生活が30過ぎぐらいまで続いて、
私はいつも何かの準備をしている。
でも子供はそんな気持ちで育てるってどうなんだろうと思って。
例えば子供の時はとても田舎で育ったからそんなことは感じてないけれども、
例えばこの調子で私が何かの準備準備準備でいたら、
子供も小学校時代は中学の準備、中学の時代は高校の準備っていう、
いつになったら落ち着くのって思う時がやってきて。
今を生きる重要性
で、右や左を見てアメリカ人の暮らしを見てみると、
どっぷり暮らしてるんですよ。
ライフがそこにあるんですよ。
卒業っていうのは自分が決めることで誰かに決められるものじゃなくて、
どっぷりライフがある姿を見た時に、
反省じゃないけれども、あれって何私このサイクルで走り続けてるんだろうっていう風に思っちゃって。
なんか今を生きてない感じなんだよね。
そう、そこ。
さっきハンサムと言い、今を生きると言い、なんかちょっと映画のタイトルみたいな。
今って一体何だろうっていう風に思って。
子供って今を生きてるじゃないですか。
今、母になった8歳。
子供って今しかなくて生きてるのに、
いつも何か次を見ていてっていうのは、
もちろん向上心があるって言葉ですごく称賛されることだったのかもしれないけれども、
子供っていうこの大きな大きな命を考えた時に、
今を充実させないといけないなって思った時に、
なんかね、難しいんだよねって思ったんです。
子供の今よりさ、明日の家族の安定のために全部犠牲にしなきゃいけない気がするわけ。
今を犠牲にして、明日の不確定な未来を取る。
手を握ってくれってお願いしてても、
いや俺は今ちょっと数年後の家族のために今大事な時期だから、
これ乗り越えなきゃいけなくて、その手を握れない時もあったんだよ。
そういう選択が多かったよね。
多かったね。
言い訳になっちゃうから。
今って何だろうって風にすごく思う瞬間が実はあった。
なんか、やっぱ日本って2年で、たとえ就職しても2年で卒業する、
修了することをすごい大事にする文化ありますよね。
入学式、卒業式、最初の冒頭の就職する時期が決まってるっていうような、
市場に押し出される感じっていうのかな。
しかもそれで私たちが生きてきちゃったから、
子供にもそうじゃないとみたいなのも、
ちょっと勝手に決めつけちゃう部分も多分あるだろうなと思って、
今ちょっとゾワゾワしてます。
気をつけようと思ってます。
今、心臓マッサージをしました。
今を生きるっていうのを、
私はほんと隣近所のアメリカ人に教えてもらったかなと思って。
今、リベラルアーツ校でゆりかさん、講師として教えてるんですけど、
その授業の中にいつも込められてるメッセージが、
あなたの今を大事にしてねっていうことを大学でやってて、
するね、するする。
そこにたどり着いたんだな、ゆりかさんはと思って。
すごいいいセリフを。
私の中ではね、
私の中でたどり着いて、それをどう伝えるかはまたこれからのことかもしれないし、
伝えなくてもいいことなんだけど、
少なくとも私は自分の子供たちには伝えていきたいなって思っていて。
アメリカの大学生の人たち、
あとは一回就職してからキャリアアップのために大学に来るぐらいの年齢の人たちが、
ゆりかさんの生徒なんですが、
その人たちにその言葉が響くんですね。
日本の考え方、アメリカの考え方。
響くっていうのは、
私の生徒は私に直接言わないんだけど、
なぜかタトゥーに言いにくいんだよね。
ゆりか先生のハーズバンドにずっと会いたかったんだっていう感じで、
すごいなんかポッドキャストのファンよりもコアなファンがゆりかさんについてまして、
その学生さん方がもう本当に感激だと、
旦那さんに会えて感激だという感じで僕のところに来て、
すごい僕の人生は彼女の言葉で本当に大学に来てよかったみたいなことをね、
言いにくるんですけど。
でもポッドキャストにも絶対コアなファンいっぱいいると思いますよ。
ありがとうございます。
来てくれたら嬉しいけれども、なんてね。
あの、ゆりかボタンとか。
みんなゆりかボタン欲しいですから。
セクハラは許さないからね、私が。
今の話聞いてて、
私も多分ずっとそうやって絶対レールを止めないように、
走りを止めないように、レールから反れないようにずっと走り続けてきている気がするんですけど、
子供を妊娠したことによって、
育児休暇の大切さ
今半年ぐらい休業してるんですけど、
やっとこうちょっと一旦ポーズして、
自分の人生考えたりとかする、
すごい良い機会にもなったし、
なんかやっぱちゃんと休んだから、
ちゃんと今子供と、
ちゃんとなんていうんですかね、
遊んだりとか、
対話したりとか、
関わったりできる時間が、
自分でもててるなってすごい思って。
幸せな。
それは本当に休んで良かったなと思いますね。
休む前はめちゃくちゃそわそわしたんですよ。
こんなに長く育休とってる先生たちそんなにいないしなとか、
すごい思ったし、
やっぱ迷惑はかけたはかけたと思うんですけど、ある程度は。
でもそういうことよりも本当にとって良かったなって今すごい思ってますね。
育休をある程度。
親としての成長
尊敬でしかないです。
ゆりかさんもはちさんもね、
あっという間に母親になっていくんですよ。
子供で体に身をもって産んで毎日世話して、
僕はたぶん2年か3年遅れぐらいでやっと父親になっていくんですよ。
その差を怒りたかったと思うし文句ももっと言いたかったと思うんですけど、
そこで抑えて伝えてくれるんですけど、
追いつくまでやっぱりね、相当かかっちゃいましたね。
それで一番本当につらい時にやっぱりいなきゃいけないのに、
なんかいなかったなーみたいなのはすごいあって。
達さんがね、今反省してるのは娘が15、16になってきて、
娘からの厳しいご指摘が最近あるんですよ、達さんに。
そうなんですか。
アメリカのパパはこうするんだよとかね、
これからの未来はこういう男女の関係があるんだよとか、
なんだろうね、彼らの情報たるや結構最新で。
たぶん日本のお父さん方の中でね、偏差値をとったらね、優等生なんですよ、たぶん。
でもね、その気分が娘には腹立つみたいで。
まだまだだぞって。
全然違うぞと、勘違いするんじゃないぞというのを娘から教えられてます。
子供はいろいろ教えてくれるんですね。
そんなに甘い世界じゃないぞと、父親っていうのはもっとすごいんだぞということを教えられてます。
そうなのよね、周りのパパたち立派なのよね。
そうなんです。
あの雪の日の出来事を、はい、プリーズ、達さん、あの雪の日。
ダンスクラススタジオの駐車場の話。
えっとですね、僕娘の迎えに行くんですよ、ダンスを習って行って。
そうすると、娘高校生なんですけど、高校生の高学年になると自分で運転できるんで、
ダンスのダンスチームにいる先輩方、お姉さん方はみんな自分の車で来てるんですね。
練習の3時間の間に結構な雪が積もってるわけです。
僕がこう迎えに行くと、その全員の車の雪を払ってる、暗闇の中で一生懸命みんなの雪を払ってる男の人がいるんですね。
それはですね、そのダンスチームの中の女の子の一人のお父さんなんですね。
すごい、もうパパとしてもですけど人間として素晴らしいですね、その方は。
それを当たり前のようにするんですね。
で、それを見た娘たちは拍手しながらみんな出てくるんですけど。
パパすごーいみたいな。
ありがとうって。
いやー、僕も一緒に拍手してました、外から。
確かに。
ちょっと一歩遅かったみたいな。
ちょっと勝てないじゃないけど、あれを自然にできるお父さんたちね、素晴らしいですね。
すごいよね。
心の余裕があってね。
確かに。
我が子だけじゃないっていう。
確かに。
すごい。
日々見せつけられてるよね。
そうね。
たつさんの時代の三軒九宮、アメリカにいらっしゃったからまた話も違うのかもしれないですけど。
その時代より、私は今撮ってるので、すごい撮りやすくなってきたし、そういうために先輩たちが環境整備とか意識改革とかはしてもらったんだろうなって感謝の気持ちもいっぱいなんですよね。
確かに、日本の私はデータでしか見たことがないけれども。
最近、馬車って言葉も古いか、ベビーカーを押す、男の人も増えただとか、男の人の育休、産休も増えたとか、産休って言わないのかな、産を生まれた後の育休かな。
育休も増えたとかっていう数字を見てると、世の中変わったのねっていうふうに思って、いい時代が来たんじゃないの?って思います。
結構、撮っていいよっていう雰囲気はあると思います。
でも、大学の話で言うと、表現のほうにもお便り来たんですけど、授業を代わりに誰がするのかとか、そういう問題とかもあるので、なかなか本当に自由に撮れるわけではないんですけど、
でもそれでも、私の周りの先生とかは、2週間とか1ヶ月とかですけど、でも撮ってたりとかはする人は本当に多いですし。
それは、このアメリカの僕たちの職場でもだいぶ恵まれてるように思うけど、恵まれてるからこそ女の人たちが、
アメリカもだって全然ないんだもん。
ないって言ってもさ、改善しなきゃいけない、改善しなきゃいけないってさ。
ただね、アメリカは転職がしやすくて、副職が、副職?職業に戻ってくるの。
副職ね。
簡単ってか、そういうのが自由で、男の人ですら仕事をパッと辞めて、パッと違うところに移るとか、まるで違う仕事をするだとか、なんだろう、選択肢が広いっていうのかな。
だから、研究職に限らず自由度が高いかな。
でもやっぱりアメリカは欧米と比べると、とても女の人の働く環境が良くないっていうのはよく言われてることで、
ちょっとアメリカと日本は実は大きな世界から見ると近い動きをしてるから、あんまり比較にならないんだよね。
アメリカっていい例ではない、実は。
でも思いっきり言えるのは、アメリカだなと思う。職場への文句とか、不満とか、改善しなきゃいけないこととかを、
大きな会議で、みんなの前で堂々と言って、言った人が、お前偉いぞ、みたいになるからさ。
確かに確かに。それはいいですね。
そういうとこはあるよね。
だからさ、前より今は日本良くなってるんだからさ、黙って引き受けろみたいになったら、また結局改善しないのよね。
確かに日本でそんな文句言ったら、じゃあ次あなたが仕事、次あなたに仕事振るねって言われるだけですもんね。
誰かがじゃあもっと休みたいですみたいな言ったら、じゃあ次誰かが休む時の授業はあなたに振るからよろしくみたいな。
結局自分で墓穴掘って仕事増えちゃうみたいな感じしますけどね。
ダメだなぁ。
そうなんだよ。
普通に興味としてなんですけど、大学のPIっていう職業に関して、生物分野、タツさんの分野だったら、他の女性研究者って産休とか育休とかってどうされてるんですか?
ちゃんととってますよ。ただ、期間が短いっていう感じですね。
マタニティリーブは、多分タツさんのところは6週間で、男の人が例えばメンタルイシューだ、ちょっと病気だとかっていうのも、メディカルリーブとか言うと6週間。
フルでお金が降りてっていうのが6週間あるから、その一つにしか扱われてなくて。
足りない。
足りないと思う。だから、アメリカも女の人たち多く行ってるし、それを機に辞めちゃう人もいるし、そうですよね。
それ、産休から戻ってきたら、100%で復旧しなきゃいけないんですか?
それが100%のラインが緩い。
そうだね。
速攻じゃないかな。
あんまり時間的拘束っていう感じじゃないし。
家でやるとか。
そうで、結構雇える人がいるから、その人たちを動かせる。
多分ハツさんが話してた話だと、またインティリーブ取れたとしても、その間研究費を使えないとか、雇ってる人が実験で何かしたときのPIが十分になるから、その責任があるから実験を止めなきゃいけないとか、動物実験だったらそれがクリティカルになるとか、そういうことはなくて。
動かせる。
少なくともコラボレーションがもともと多いので、大学内で。
だから本当のPIというか、のところに実験責任者、現場責任者に1人2人足せばいいだけで、何とか止めずに進めることはできるんで。
なるほど、なるほど。
あれは結構落とし穴というか、ハツさんの話を聞いてて、もうちょっと何とかしてほしいよね。
何とかしてほしいとこはありますね。
本当に良くなってきているところはあるし、例えば課金費とかが妊娠とか出産の影響で延長するとかいう制度はすごくかなり良く変わったとは思うのですけど、まだまだ良くできる、システムとして良くできるところはたくさんあるなっていうのは、自分が妊娠して出産してみて知ったことは多いですね。
働く環境の改善
そうそう、想定されてなかったりするっていうのがね。
うんうん、それですよね。やっぱ、アメリカで声を上げやすいって言ったけど、日本でも声を上げていかなきゃいけないなと思いましたね。
あんまり声を上げることで責められることはないよね。
僕もアメリカに来て良かったというか、給料交渉とか現場での改善点を述べるっていうことは良いことで捉えられてね。それが上がるときは上がるし、上がらないときは上がらないから、別にいつでも言いたいときは言いたい人は言えばみたいなのがあって、自由に議論する雰囲気があるから。
だけど、言ったら、あの人文句言ってるっていうことで評価が下がる。言葉を発した時点で下がるっていうのは心理的安全性的にとても良くないなっていうのは感じるよね。
すごい、やっぱ気を使ってどういう言い方がいいかなとかを考えながら動かなきゃいけないのはありますよね、日本だと。
ちょっと後ろ立てを先に作っておくとか。
すごいなー、みんな頑張れー。
ダメだ、私それがすっごい苦手なんだ、そういうのが。
私も苦手で、でも言いたいこと言いたいみたいな。
なんなくていいんだ。
そうか、みんな偉いな、そのバランスをとって生きていくって。
はい、聞いていただきました。いかがだったでしょうか。
はじさんに来ていただいてですね、3人ですごく楽しくバリアについてお話できました。
まだ続きなんですが、後半はですね、次回に出させていただきます。
最初に述べたとおり、この企画はですね、科学系ポッドキャストの日という企画に乗ってまして、参加番組が20番組ぐらいが集まったですね、プレイリストが聞けますので。
Spotifyのプレイリスト概要欄に載せておきますので、そちらで様々な番組がどんなお話をしているか聞いてみていただければと思います。
そしてですね、皆さん気づいたでしょうか。今回の冒頭がですね、少しダイジェストを入れました。
これはですね、ポッドキャスト研究室っていうね、ポッドキャスト研究室というね、前回のゲストだった牛若さんがですね、サイエントークのレンさんと一緒に
やっている番組なんですが、そちらのですね、ポッドキャスト研究室がですね、これからポッドキャストを始めるというような方に非常に有意義な、とても有益なですね、情報を出してくれているんですけども、
それを聞いてですね、これは僕たちもやった方がいいなと思ったことをですね、早速取り入れてやってみました。
特にね、今回はちさんとゆりかさん、本当に素敵な話をしてくれたので、そのダイジェストを楽しく作ってみました。
どうでしょうかね、もしこれがいいというのであればね、これからも続けていきたいと思うのですが、ちょっと初めてだったんで、意外とこれ作るのに時間がかかりました。
でもね、作る価値あるなっていうふうにちょっと思いましたね。
詳しいことはですね、そのポッドキャスト研究室の方もね、聞いていただければと思います。
ひよけん、ままけん、そしてぽすと、ぽすけん長いですよね、ぬまけんにした方がいいですかね、ポッドキャストはぬまと例えられるので、
科学的コミュニケーションの重要性
ポッドキャストぬまに使った彼らのポッドキャストはね、ここだけの話になるかもしれないですけど、ぬまけんと呼びましょう。
ポッドキャスト研究室ぬまけんですね、ポッドキャストぬまの中に使った2人がですね、ぬま年にスタートするぬまけんですね、
ポッドキャストぬまの研究室、ぜひね楽しく聞いていただければと思います。
もちろんね、大好きな大好きなひよけんさん、ままけんさんの番組もね、皆さんと一緒に聞いていけたらいいなと思っています。
ということで、科学系ポッドキャストの日、バリアということでお話しさせていただきました。
後半もね、できるだけ早く出しますので、そちらも聞いていただければと思います。
それでは最後まで聞いていただいてありがとうございました。
ゲストで来ていただいたはちさん、本当にありがとうございます。
お相手は科学教室の先生、たてでした。バイバイ。
