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はい、どうもDMM.comの亀山です。亀っちの部屋ラジオ始まります。
サブMCの高橋です。今週もよろしくお願いいたします。
ゲストをお呼びします。先週に引き続き、IT企業役員で作家の上田敬弘さんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。作家の上田です。
今回はウェッジじゃないんですね。
バリエーションのウェッジじゃない。
どうなる?プライベートではどうなる?今、仕事もしながら、調節も書きながらで。
はい。
恋もしてるの?
いや、どうでしょうね。
最新作は?
いや、してないです。
最新作は恋愛がテーマでしたからね。
そうですね。でも恋愛こそはなんとなくどうなの?
やっぱりそれも周りのいろんなものから集める世界なの?
結構自分の中の、ドロドロしたもんじゃないけどサラサラしたもんとかいろいろ混ざって書くものなのかな。
そうですね。恋愛小説と銘打ちながら、どちらかというと、
さっき僕の作品は世界を描こうとしている要素だと言って申し上げましたけど、
どちらかというと人間を描こうみたいなテーマで描いた作品で、
人間らしいものの一つとして、最大のものとして恋愛を選んでるみたいなところはステップとしてはあるようになりますけどね。
今までの作品っていうのはあんまり、どんな本でもどうしても恋愛要素ってところどころ入ってくるのが多いじゃない。
でも、前は入れなかったの?そこらへんはどちらかというと。
どちらかというと構造の新しさとか、試みの新しさとか、そっちを重視して描いてて、
もちろん今回もそれがないとは言うわけじゃないんですけど、
今生きてる人間の感じであったりとか、
今システマチックになっている社会における働いてる人たちのリアルな感じとか、
そういったものを活性したいという思いが強くて、描いたような感じでしたね。
今の中でこのブログ支援とかAIとかいろんなITとかで、
社会っていうのは昔に比べたらちょっと変わってきてるわけだと思うんだけど、
その中でそれが人に与える影響?
例えばこれ聞いてる人たちにもITどっぷりの人もいれば経営者、仕事の中にいる人だと思うんだけど、
その中でどう?やっぱりこの20年ぐらいでみんながいろいろ変わっていくような部分は感じるの?
具体的に言うと、例えば僕の子供の頃ってEメールしかなかったんですよね。
誰かとコミュニケーションを取るときには電話をするか手紙を書くかぐらいしかなかった。
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それが携帯電話が生まれ、Eメールが生まれるみたいな感じで、
その時点でも人間のコミュニケーションのあり方が変わっていて、
コミュニケーションのあり方と人間関係ってわりと密接にかかってると思うんですよ。
さらに少しぐらい前からLINEだったりSNS的なものが流行し始めて、
あれって特徴的なのが、記録機能ってあるじゃないですか。
送って、向こうが読んだかどうかわからないが、そのメッセージが開かれたことは瞬時に伝わってしまう。
記録するということもありますけど、記録したけど返事がこない状態というのは、昔だったら存在しないステータスなんですね。
そういったことが人間関係に与えるものって結構大きいと思ってて、
さらに言うとネットで直接の視野じゃなくてもつながってしまうこともあるので、
そういう意味でもテクノロジーとコミュニケーションのあり方は、人間の感情とか関係に密接にかかってくると思っていて、
たぶん20年前にはそういう練習しかかけなかったはずなので、
そういったものである世界で生きてる人たちの人間模様は、
僕なりの視点から描くっていうのが今発売中の最愛の作品のテーマとなります。
やっぱりその中で愛情表現の中にもSNSが登場したりして、
その中で何かこう、記録されて落ち込んだ男がいたり。
単純に言うと、記録する間に考えちゃう。
これは俺、切られるのかなと思ったりするとか、そういうことを描いてるんですね。
なるほどね。昔だとそういう悩みがなかった新しいものが生まれたってことだね。
もちろん手紙とかが返ってこないとか、電話に出てくれないとかありましたけど、
まだどこか予知がある、向こうに何があったのかなとか、
許してもなかったら、電話がそのままつながらなかったら、かかってきたこともわからないだろうみたいな。
許してあるかもしれないし、それを本当に言いなかったかもしれないけど、
そこの遊び幅というか、そういうのは昔あると思うんですけど、
記録ってついちゃうともう開いたよね、100%。
分かってしまう。
なのに連絡がないっていうことは単なる拒絶にしか過ぎないかなっていうふうなものがあるので、
そこが僕には面白く見えたんですね。
それは記録するされた側も下側の立場も?
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そうですね、両面。
記録するされたからちょっと開いたけど縛る、置いとくかみたいなところとかね。
ありますね、そういうの。
すぐ返したらちょっと悔しいみたいな。
負けた感じがする。
TikTokerとかYouTuberとかそういったのも、そういう気持ちも書いたりするの?やる人が。
それはですね、その作品は2月に出るんですけど、今の20代、特に20代前半の人たちの生きづらさみたいなものを、
そういったシステムがある前提で育ってきた人たちの今の閉塞感みたいなものと、
そこからどうやれば脱出できるのかみたいなことを考えながら書いてた。
それを端的に表せるのが、男の子がYouTuberでUberEats配達してるので、女の子側はTikTokerなんですけど、
それを設定してちょっとやってみたっていう作品があります。
その中で、TikTokerだったら自分がやりながらも、あまり見る人が少ない、数字を追っかけ出すとかそういう感じの。
本当は女の子はどちらかというと、すごく平成的な、普通に大学生活を終えて、普通にOLになっててみたいな、人向かしの前に普通を追いかけてる女の子なんですよ。
だけどあんまり家が裕福じゃなくて、学費を自分が割けなくて、その手段としてTikTokをやってるみたいな感じなんですね。
そういったものがあるので、そのTikTokを本気にするというよりは手段として使っていて、
どちらかというとTikTokになりたいわけじゃないみたいな。
ふーん、ふーん、ふーん。なるほど。
え?野田さん自身もTikTokをやったりすることあるの?
いや、やりはしないですけど、たまに見はします。
そこからは見た中で彼女がどう思うのか、彼がどう思うのか、みたいな。
そうですね。
そこからは想像をどんどん広げていく感じになるかな。
そうですね。
あとUberEatsの方は、UberEatsをやってるよたちって、どちらかというとはぐれもの感があるのかなと思っていて、
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あとシステムに使われてる感もあるのかなと思っていて、それを反転させるような、
使われてるわけだけどもそうじゃないみたいな書き方ができないかなと思っていろいろ工夫した感じですよね。
使われてる?
使われてはいるんだが、既存のシステムに乗っかってはいるんだけど、乗っからすらおりない現実ってのがあって、
でもそこからさらに、勝つわけじゃないけど、それとは別軸の自分。
今の強弱関係とは別軸の自分というのをどうやれば作り出せるのかというふうなことは作家としては思い分けながら書いてて、
そのまま代弁するわけじゃないですけど、それを表現するためにUberEats配達員の男の子が生き生きとある意味かっこよく見えるような書き方ができないかなと思ってましたね。
ハックするじゃないですけど、ただ使われてるわけじゃないんだよ、みたいなことって。
そうですね。そこをさらに上回っている。精神性みたいなもの。
たぶん読んでもらえるとわかんないと思うんですけど。読んでもらえると納得はしてもらえると思う。
読んでもわかんなそうな話をしてるかもしれない。
わかるのかないと伝わってくるか、そういうなるほどみたいな。
ちょっとシミで考えればそれでいいみたいな。理解するものじゃないですからね。
じゃあさ、自分がもしニュースピックを見てる人とかを膨らませてみたらどんな感じに見える?
そうですね。どうですかね。ニュースピックスの閲覧者のことどう思いますか。
ニュースピックスを読んだり見てる人たちの頭の構造というか考え方というか。
今の悩みとか、何考えて普段働いてるかとか。
そうですね。どういう方がいるんですか、ニュースピックスをご覧の方って。
基本やっぱり20代から40代50代ぐらいのビジネスパフォーマンスの方っていう感じですかね。
日経新聞みたいなイメージはありますけどね。ニュースピックスでは。
日経新聞でもいいや。
でもニュースピックスのほうがむしろ何となく、もうちょっと今時のトレンドみたいなもの。
今後の仕事をどうしようかみたいな。
あまり近いトレンドばっかり追いかけててもよくないぞって思うんですけどね。
もう少し中長期で見たほうがいいこともあるんじゃないかなみたいな。
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そういうものはどうやったらわかるんですかね。
自分で体験というか。
いろんな所属の人がいるとは思うんですけど、
可能であれば副業とか、これまでやったことのないお金の稼い方をやってみると、ものすごい学びがあるような気がしますけどね。
小説ばっかり読んでたら小説家になれないよみたいな。
まあそんなことです。
たぶん普通に会社員としてサラリーもらってるだけだと、なぜ金が稼げてるのか実感がわからないような気がしていて。
副業が許されてる会社であれば副業をやってみたらものすごい学びがあるんじゃないかなと思いますけどね。
それは思うね。
簡単に言うと、自分のいる世界自体からちょっと離れて俯瞰で見れるかっていう話ですね。
そこでお金が発生するものをやったほうがリアル感があるというか、
何かいいことしたなとか、いい経験があったので終われない世界観が見えてくる気がしますけどね。
小説とかまつりが必要だとしたら、いろんな視点で同じ物事を見方をやったもので見るっていう見方。
この人から見たらこう見えるけど、同じ現象でも別の人からこう見えるみたいな。
そうですね。いろんな自分をいろんな立場に置いてみるっていうのは、小説描く上でもすごく重要だと思います。
そうだね。
たしかに小説とかも、もともとは皆さんも実社会に入っていろんなことを見ていて、そのあとにまとめ出したわけだと思うんだけど、
初めから小説ばっかり書いてたら、ちょっと視点が狭くなったかもしれないと思う。
そうですね。それはあるでしょうね。
いろんなスタイルはあると思うんですけど、やっぱり僕が真人作家とか見てても、
一本社会で立ったことがある人の書くもののほうが、僕は面白く感じますね。
勉強だけして書斎で書いてるよりはってことだね。
そうですね。自分で社会に一回立ったことがあるという実感がある人のほうが、最終的には伸びるんじゃないかっていうふうには見えますけどね。
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たしかに。サラリーマンだとしても、一旦自分で商売をやってからサラリーマンをやった人のほうがあるもんね。
だから全体つかんで、自分はここの歯車になるんだぐらいの覚悟でやるんだらいいと思うんだけど。
はい。それもひとつね。
中にいったら、どこの歯車かもよくわかんないみたいな。全体が見えないからっていうのがあって。
なんかよくわかんないけど、ここの取って押してるとお金がもらえらしいっていうよりは、
全体的にこう動いてて、だからここ押してるんだ、あるのほうが、もしかしたら働きがい自体もあるかもしれないですよね。
でも仕事だったら、そんなふうに一旦自分で小さくても会社なり経営なりやってみてから、
その中で営業やろうとか経理やろうとかってやると、全体の中で自分のポジション見えると思うんだけど。
小説の場合だったら、例えば自分が経験したことのない女性だったり、年寄りだったり、そういったものも登場させるわけじゃない。
女性の気持ちとかって、心底わからないところはあるけど、想像で描くわけじゃない?
そういうのはどう?自分の中で女性の気持ちを描いたりするわけですね。
確かにそうです。
俺そういうのは自分でできそうなイメージがないからさ。
あくまでも作家が思うというか、作家が描いて女性なり老人だったりとか、あるいは子供だったりすると思うんですけど。
トランスジェンダーのことで話を聞いてても、性っていうのは音楽じゃない。グラデーションである。
その人は体的には男性かもしれないけれども、心っていうのはグラデーションであって、男性的な部分もあれば女性的な部分もある。
いろんな要素ってそもそもあると思うんですよね。
そういったものをどう引っ張り出していくのか。
ちょっと俳優とか、そっちの仕事に行っているのは気にしますけどね。その辺のシーンを描いてるときは。
その上で全体的な設定として、設計として、まずは全体的な枠を作る作家としての自分がいて、その中で演じる自分がいてみたいな。
俺、前ちょこっと小説書こうとしたけど、結局男だらけのものになっちゃったから。
それはそれでいいんじゃない?
面白そう。
逆に新しい感じがしますね。
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それが男性が出せない自分みたいな葛藤を交えながら書いていくと。
もちろん独白小説とか独白大小説とかもある。
たぶんカラマ族とか、同性好きの賭博者たちみたいな延々愚痴っていう小説とかもあるので。
いろんな書き方があります。
三島由紀夫みたいなもので、ゲイの気持ちを描いたり、あと白菜みたいなやつも。
仮面の互角とかいろいろ描けるわけじゃないですか。
それってたぶん自分の中に持っているものと持っていないものも欠けてるわけだよね。
全然自分が経験のない金閣寺とかも、ニュースの中からその人を掘り下げてさ。
全く本人と違う人かもしれないんだけどね。
それって想像力の話だよね。
そうですね。想像力の話だと思います。
あと恥じらいを捨てるみたいな。
恥じらいを捨てるってどういうこと?
文章に発表するってことは、この人がこれを書いたってわかるわけじゃないですか。
そこで恥ずかしがったら書けないっていっぱいあるじゃないですか。
それを捨てる。
恥ずかしい。
恥ずかしいから書けない人もいると思うんですよ。
その人の想像してきたことが恥ずかしい。
女性の内面とかが途中で恥ずかしくなって書けないとか。
こういうことは、時々恥ずかしいなと思うのを書いてる。女性の気持ちを書いてた。
いやー、書いてるときは思わないですけど、直してるときに女性というよりは全般的に、
こんなことを書いて大丈夫なのかなとか、あんたも大丈夫って思うことはまあまああるしね。
やっぱ恥ずかしさを捨てないと書けないね。
でも恥ずかしさを考えてたら、昔は何言っても恥ずかしくて、あんまり人前で話すのは苦手だったんだよね。
あ、そうなんですか。
だからこう言っても、人の思ってることと違うことも言うことあるじゃない。
はいはい、ありますね。
しょっちゅう頭の中でこう。
自分の行動が違う行動をしてたら格好悪いなとか。
なるほど。自分のことが縛られてる。
そうそう。言っちゃうとそれに縛られて。
ありますよね。
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こういうもんだとか言ったらさ、後でやっぱりちゃうかなと思ったらさ。
言いにくいじゃないですか。
まあ確かに。
どっかで開き直って、今こう思ってるんだからいいや、みたいな感じで言わなきゃしょうがないとか。
まあそうですね。
ただ朝礼募会ができるのも人間性かなと思いますけどね。
そういう開き直りをしないとやっぱり。
朝礼募会してると言うと大人だなって思いますけどね。
自分の作品のスタイルというか、書いたこともどう?過去の作品とか読んで、自分の中でどうなの?
なんか恥ずかしいなと思うことあったらどう?
ちょっと違うなとか。
違うなはあんまりないんですけど、やっぱり発表するときにたまに戸惑いますね。
本にするときとか、「これ大丈夫かな?」とかってたまに思います。
ただ発表してしまったほうに関しては、あんまりそうは思わないです。
そうなんですか。そのときの、過去の自分の作品とか読むことはあるんですか?
ありますあります、もちろん。
引き継いでるモチーフとかもあるんで、昔どう書いてたかなとか。
たまに改訂版とかってあるけど、あれは後で出してから5,6年経ってから書き直そうとかってなる?
たぶん版を重ねる際に気になった部分を直したりとかは結構あるんじゃないですかね。
そういうのすることもあるの?
いや一応、連載してたものから単行本にする際に直しを見るんですけど、そこで僕の場合かなり直すと。
そこからさらにそれが文庫になるときにもう一回直せるんですけど、
メジャーアピールとかそういうタイミングがあるんですけど、そこではあんまり直さないですね。
単行本が僕の場合は今のところ結構最終工具みたいな感じで推移してますね。
ただめちゃくちゃ直してるらしいですよ、文庫にするときとか。
今からこれから書いておこうというのはどういった方向で書いておくの?
自分の中である方向で。こっちに行こうか。
今まで僕の作品はわりとSFチェックというか、世界を描くって言いましたけど、
そっちの方向で最新のトレンドとか、それが呼び込むなら未来も含めて書くみたいな書き方をしてたことが多かったんですけど、
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コロナ禍に世界がなってから、わりとリアリズムで、
今、日々の活社だったりとか、当たる現場の活社だったりとか、現代社の活社みたいなものをやってたんですね。
それがリアリズム側の創作曲なんですけど、今後はSF的に未来を含めた世界観と、
リアリズム的に今を活社する世界観みたいなものが並列するような作品を書きたいなと思ってて、
ちょっと長めのものが書きたいなって感じですね。
でもそういうのって、作品って書いていくとだんだん書きたいものが変わってくるとかは、そこはどうなの?
あー、どうでしょうね。
その作品の中ではあんまりないですけど、こういうのを書いてから、もう次はこういうのを書きたいなみたいなのがありますね。
前の作品とは趣向が違うのを書きたい気分だとか、あるいは引き継いでさらに深めたい気分とか、そこはまちまちですけどね。
そうなの、こう書いてたらさ、俺なんか時々登壇とかしてると、
もうちょっといいことを次言おうかなとか、ちょっと考えたり浮世を狙ったりするときはあるんだけど。
ものを書いてるとどうなの。要は読む人はいるわけじゃない、相手として。
最近は俺のほうはどっちかというと、昔よりも言うことを抑えてる状態なんだよね。
あんまり炎上しちゃうからさ。職人じゃないから炎上しちゃうんだよね。
なるほど。たしかにたしかに。
だんだん面白くなくなってきた。
あー、そうですよね。
その気に発信始めると、なかなか一回発言の間にヒルターというか躊躇が入っちゃうと、取っ払いがなくなるかもしれないですね。
でも物語だからさ、どんどん新しいこととかもっと書き聞きとかやれるじゃないですか。
全部に受けなくてもいいとか、それとももっと誘惑にしようとか、そういうふうに考えるもん。
それはテキトーカーでもみんなあるじゃない。クリエイターっていうのはどうしてもわかんない。
周りを見ながらちょっと戦略練る人もいるわ。
とにかく自分の書きたいことだけ自由にやるわみたいな人もいると思うけど。
もともとは自分の書きたいものを自由にやるわで、8年ぐらいやってたんですよ。
作品の中でいうとQという作品が今まで一番長い長演奏曲なんですけど、そこまでは本当に自分の好きなことを書く、自分のスタイルでやったんですけど、
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そこからコロナ禍に入って、それが原因かどうかわからないが、もう少し自分でやりたいことだけ重視じゃなくて、
少し広げていって、ちょっと読んでみようかなっていう人にもきちんと読んでいただけるような文章の読みやすさだったりとか、展開のわかりやすさだったりとか、そういったことをちょっとずつ重視するようになってきてますね。
じゃあその辺はさっき言ったように、編集の意見は昔よりも効くようになっていくってことなのかな。
編集者はね、あんまり僕にそういうの求めてこなかったんですよ。とりあえず早いとも投げてくれるみたいな人が多かったんで。
僕は自発的にちょっとそろそろ、200キロ投げ続けてもストライクしないと試合にならないんですよ。
なのできちんと試合が成り立つようにボールをくぴ立ててみたいことを自発的にし始めたという感じですね。
自発的なのもいいね。俺なんか好きなこと言ってたらコウホーにぃが勝手に消してるからさ。
それはありがたいですよ。
伝えちゃありがたい。延長しなくてありがたいんだけど、逆に言うと、俺からするとここ消すの?みたいなとこ消されちゃう。
延長しちゃうから。
でも俺は趣味だからさ。本人のじゃないんで、わかりましたって言ってるんだけど。
だから俺からすると自分の発言って全然譲れる場所なんだよ。
思ってもないこと書かれるのは嫌だけど、思っても消されるというとこはまあいいかな、みたいな。
それこそ趣味っておっしゃってますけど、その中でもこれだけは言わざるを得ない局面もあるかもしれないですが、そういうときはおそらく消さないですよね。
でも俺の場合だったら結局これだけは言わなきゃいけないっていうのが逆にないから、消されたら消すままでいいですってなるんだけど、
でも作家としてはそうはいかないじゃないですか。それだけは譲れんよ、みたいな。
それはあります。ここ消したらダメでしょ、みたいなのはありますよね。
面白いのが、自分が書きたいものを消されようとしたときに進化を発揮するみたいなのがありますけど、このシーンを消されるとまずいみたいなところで、
ここは繰り返しだとか言われた場合に、そこを残すためにカジバの馬鹿力みたいなものが出てくるっていうのはありますよね。
馬鹿力って何?そこを納得させるように書くってこと?
ここちょっとセンチメンタルすぎませんかって言われた箇所が前にあって、そうかもしれないけどここを消すのは馬鹿にならんと思って頑張ったみたいなシーンはありますね。
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それは何か、自分の中で、直すとこもあるんだろうけど譲れない場所みたいな肝みたいなのもあるの?
この心情のトロは、外すと僕が良くないというか、良くない、この作品みたいな。僕のこだわりです。
逆に作品全体から見た場合に、作品の結構からはみ出しちゃってることがあるんですね。
そこで単純に編集したサイドからすると、単に指摘するだけなんですよ。ここはちょっとまどろっこしいというか、脱足に見える。
でも脱足なんだけども、ありかなっていうレベルにまで頑張ることによって作品全体の質がグッと上がるっていうのもあるので、そこは共同作業の面白さですよね。
やっぱりある意味、共同産業ではあるところはあるんだね。
あります。
じゃあ俺もコウホーと共同産業するわ、これから。
でもこだわりがないんだったら共同作業のこともないかも。ここはいずれになっていることがないと、打ち返しにならない。
いや、行動とか仕事とかで行動に関してはいずれになることはあるんだけど、発言に関してはどうでもいいかなと。
もちろん言ってもいないことを入れるのは嫌だよ。
削られる。
言った後に最後オチとかつけたりとかしたところが消されたら、結果良いこと言って最後なんちゃってっていうのがなんちゃって切られると困るとこあるじゃない。
なんちゃってって切られちゃうとなんか……
でもなんちゃってはいらないんじゃないですかね。
なんちゃってなんちゃってなんちゃって。
最後自虐持ってくるみたいな。
ただカッコつけてる人みたいになっちゃう。
ちょっと嫌だけどしょうがねえみたいな。
それは面白いです。
こうだこうだこうだとりあえずねとか言うのがとりあえず消された。
バランス取ってたのにね。
いろんな人たちとは生徒をもって一緒に仕事をしたりするし、それをネタにさせてもらうこともあったりするんだよね。
そうですね。迷惑にならないかたちというか、そのまま書きませんけど、そこで得た観光だったりだとか経験みたいなものは、僕の中では早速その糧になってるっていう実感はかなり強く感じます。
じゃあ今度時間があるときでもネタを提供するよ。
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とりあえず飲みに行きましょう。
名前さえ出さないでください。
なんか牛島君みたいにゴゴッと書かれるようになった。
全然大丈夫です。
ちゃんと鶴山とかに名前変えるの大丈夫です。
いや鶴山だと作れてない。
それはまったく知らない。
じゃあまた時間があるときでもいっぱいやりに行こうかね。
楽しかったですね。
なんか取り得もない話だったけど。
大丈夫ですか?マジで取り得なかったですけど。
大丈夫です。ゆるい雑談番組なのに。
そういう番組なのに。
ニュースピックスの中で一番ゆるいからね、ここは。
何事が一番なのが一番いいですからね。何の学びもないコーナーだから。
そんなことないです。
僕いろんなことさせますけど、史上一番ゆるかったです。
それは光栄ですね。
何事も一番でいいですからね。
確かに。
じゃあまた。
ありがとうございました。
