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はい、どうもDMMの亀山です。亀っちの部屋ラジオ始まります。
サブMCの高橋です。今週もよろしくお願いいたします。
本日のゲストをお呼びします。IT企業役員で作家の上田 岳弘さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。ウェッチです。
亀っちウェッチで。
もうちょっと重いかと思ったけど。
フランクにね、今日は雑談番組ですから。
よろしくお願いします。
簡単に上田さんの経歴を、私から紹介させていただきます。
上田さんは、1979年、兵庫県生まれ、早稲田大学法学部を卒業後、法人向けソリューションメーカーの立ち上げに参加し、その後、役員となられます。
2013年、太陽で新庁新人賞を受賞しデビュー。
2015年、私の恋人で三島幸男賞。
2019年にNimrodで芥川賞。
2022年に、旅のないで年間最も優れた短編に与えられる川端康成文学賞を受賞されました。
直近では、恋愛をテーマにした小説、最愛のを発売され話題になっています。
というわけで、今日は芥川賞作家の上田先生にお越しいただきました。
先生よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
もともとIT企業で役員とか、実績していたんですか?
今もですか?
今も。
2004年卒業、2003年卒業なんですけど、その頃ってちょっとした企業ブームみたいなのがあって、
僕も大学卒業して、作家になりたいなと思ってたんですけど、
とりあえず特に何のあてもなく卒業しちゃったタイプの人間なんですよね。
そうしてある意味ブラブラしてると、今の会社のスタッフが、もともと大学時代から友達だったんですけど、
会社立ち上げたら一緒にやらないかと言われて、その誘いに応じるままフラフラに入ったという感じでしたね。
はいはい。
その後で仕事をやりながら小説を書いていったと思うんですけど、
今はどうなの?専門でやってるの?
今はもう半々ぐらいです。
半々だ。半分もじゃあ。
そうですね。実際のところはどうかなってありますけどね。
どういうことですか。
半々と言っておいたほうがいいんじゃないかと思うんですけどね。
それがいいの?半々とか。
実際でも会社の仕事自体は多少減ってますけど、他にもいろいろと仕事はしてるんで、
そういう意味では小説一筆と他を考えると半々ぐらいですね。実際のところ。
なるほど。他のことは今どこかに勤めてるの?自分で何かやったりとか?
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自分でやってます。
そうなんだ。それはIT系とか、それともその以外の業種とか?
今の業種に近いですけどね。相談いただいたものを対応しているとか、そういうのが多いですけどね。
Nimrodだけ?ブロックチェーンについてマイニングとかしてるとか、
そういう話やベースになってたりしてたけども、実際そういう仕事をしたりとかしてたの?
それは単に業界が近いんで、書いてみたいなって欲張り強くなるだけであって、
それに関しての仕事をしてたわけじゃないですか。
ソリューションベンダーっていうソリューションをIoTで販売してるメーカーなんですけど、
ライバル企業が急にビットコイン、ビットコインじゃないな、デジタルコイン事業を始めたりとかして、
そういった意味では業界的な近似があるなと思うんですよね。
いいやいいや、うちは1回マイニングやって電気代高くて食べたんだけど。
電気代問題ね、そうっすね。
電気代問題、日本でやってたもんね。
そうっすね、なおなおのことですよね。
相場もちょうど落ちちゃったんで、上がってたの。
ちょうど4,5年前かな。
一番低い頃かもしれないですね。100全然いってない頃ですよね。
40とか60とかそういうやつ。
マイニングしてる最中に相場落ちてたんだよね。
でも結局そういうのに、学者の人でも文学の人でも部屋にこもってやる人のイメージがあったりするんだけど、
実社会と関わりながら仕事をするっていうのは、自分なりには意味がある。
ずっと調節ばっかり耐えてる人もいれば、なんか絶対働いてるじゃないですか。
取材になるところはあるんですけどね。
でももともとずっと小説ばっかり書いてる人もいれば、
上田さんの場合は実社会と重なりながら、そこから人と関係していくこととかを含めて自分の体験を入れながら書いてる感じだ。
体験をそのまま書くといろんな問題が生じる可能性があるので、
そのままではないこともありますけど、やっぱり起こったことを転換して、
これを今書く文学に消化したらどういうふうになるだろう、みたいなことは日々やってますよね。
それがすごくインターネットは回ってくる。
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家にこもって書いてるタイプだと、何かを書きたいと思った場合に、取材が必要じゃないですか。
こういう人はいないかなと探して、それをいろんな経験を聞いた上で戻し込んでいくことがあると思うんですけど、
僕は今のところ結構うまく回ってる感じなのが、
いろんな業界を見ていろんな人と喋りながら経験したら話が書けるので、
そこは今のところすごく、おいしいと言うか効率はいいなって感じがしますね。
今の仕事以外で、例えば土房建築行ってみるとか、マックでアルバイトしてみるとか。
そういうのはありっちゃありだろ。
ありっちゃありますよね。
そういう業界からでも仕事はしてるんで、雰囲気は感じてるっていうのはありますけどね。
そういった面でいうと、
でもよく学者の人とかって、いろんな自分の中で論理を組み立ててるけど、
実社会とずれることがあると思うんだよね。
はいはい。
とか、極端なことはわかんないけど。
マルクスとかはわかんないけど、例えば資本家が欲望の塊で労働者が搾取される側とか。
労働者側にも欲望があったりするじゃない。
そういったものも中に入れ込まないと、それがそのまま実装されると、
結局現場の生産性が悪くなるみたいな形が。
昔の用語で言うと、空想的社会主義になってしまうみたいな感じですよね。
学者の言っていることをそのまま当てはめてしまうと。
それが人の言葉とか文章とか本とかを勉強するだけじゃ、わかんない部分がどうしても出るよね。
そうなんですよね。
そこの修正というとあれですけど、
それが機にできるっていうのも、メリットとしてはメリットとしてあるんですよね、働きにかかることに。
今の形は、自分の小説のためにいろんな仕事をするっていう形。
ここに向けていきたいって感じがメインなの?
つまり、仕事の時点じゃなくて、小説のためにいろんな仕事を今続けたい。
結局、僕も何の目的もなく仕事のあってもなく卒業したと言いましたけど、
おそらく僕があと15年早く生まれたら、IT業界に拾われてないと思うんですよ。
それだったらマスコミであったりだとか、そういうところで拾われてたのかなっていう感じがして、
逆に何の目的もなく行くあってもなく卒業した人間が、どの業界に拾われるのかって結構重要だなと思ってて、
それが当時はたまたまIT業界だった。
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実際いろんなITのモチーフを小説で落とし込んでるんですけど、
それをやっていくにあたっては、自然とこういう人材がどこに拾われていくのかっていうのが必要だったかなって思います。
じゃあ今、例えばブロックチェーンみたいな世界観?
なんとなくその辺って言うと、例えばブロックチェーンとかを学んでいくと、
そもそもある意味ITっていうのはないものを売ってるようなところがあるじゃないですか。
なんていうかないもんね。
形がない。
そもそもないものだけどって言うけど、じゃあそもそもカフェ自体もそもそもただの紙切れっていうかないものみたいな感じだから、
結局ブロックチェーンをやっていくと、そもそもこれはもしかして空想の世界かもしれないけど、
そもそも紙も空想だよね、カフェもっていう話とかって、
結構ITやってると、そもそも人はとかAIやってると、そもそも人はとかって考えだすよね。
そうですよね、確かに。
どれも意味ないなっていう話に、年どころになってしまってるような。
結局信用ですからね。人が何を価値があると思ってるのかだけの話なんで。
それを国が保証するのが法定通貨なんですけど、
そもそも金本位体制の時代から、元の金の値段線から何倍までオッケーですよみたいなものが作られていて、
それがなんとなくみんなが合意したから金本位体制が成り立ってみたいな歴史があるじゃないですか。
それって結局人が何を信じるかっていうのを拡張していってだけの話なんで、
今でいうとビットコインが価値がある。信じてる人が多ければ価値があるし、
あんなものはダメだよ。デジタルデータになってしまうとゼロになっちゃうみたいな。
元々は全部そうですよね。
もともとないものをみんな信じられるかっていうとこ、
ホモサピエンス電子だっけな。何とかあったよね、そのやつ。
ありましたね。あれ読まれました?ホモサピエンス電子。
読んでないんだけど、なんとなく触れた気がする。
俺あんまり本を読まないほうなんだろうね。
でも言ってることはなんとなくわかってる自分で。
日本の本の中では、とても曖昧なものを信じようとしたりとか、何も信じられなくしていく。
なんとなく自分の本の中ではどうなのか。
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結局みんなの何を信じるか信じないかみたいな不安みたいなもの自体が、
例えば小説の主人公たちとか登場人物たちもあるときに、
だけどこうなんだよみたいな結論的なものの持ってき方をするの?
いろいろ僕が書いてるのは自由文学なんで、何か物語を作りたいとか、何か主張があるというよりは、
特に僕の場合なんですけど、いろんな前提条件とか、書きたい現象、
ビットコインの現象とかが捉えていて、
そういったものを今の書かれるべき文学なんだろうっていう方向に、
その素材を見ていって、それを書き込んでいくと自然といろんな比喩であったりとか、
アレゴリーみたいなものがどんどん派生的に生まれてきて、
それをつなげていくと最終的な小説の形になるみたいな形なんで、
何かを主張したくはないですけど、今起こっているこの現象ってなんだろうみたいなものを、
ある種科学的に突き進めていくみたいなアプローチですね。
じゃあどっちかに誘導じゃないけど、自分の主張というよりは、
それは読者が決めてって感じのスタイル?
はい。どっちかっていうと、例えば僕は発表前に何個かあるんですけど、
一つはそれこそスマートコントラクトをテーマにしているし、
もう一つはUber Eats、ハイタスインとTikTokをモチーフにしているし、
おそらく来年連載を始めるのは量子コンピューターをモチーフにするとか、
今ある最新のものっていうのを突き進めていくと自然と、
今の僕の経験上なんですけど、自然と今読まれる文学になっていくなーみたいな感触があるんですよね。
そういったものを突き進めていくと、
結局人のもっと奥の方の本心みたいなものに入ってくるってことかな?
そうですね。人を超えた社会全体の思想みたいなものが、僕の身からだんだん見えてくるみたいな感じですね。
特に文学って人間を描くものだって言われがちなんですけども、
割と僕の作品は特徴的だと初期に言われていたのが、
上野はどっちかっていうと文学というよりは世界を描こうとしてるって言われ方をすることがあって、
確かにそうだなって最逆に推してくるんですけどね。
じゃあ世界がもしあったら、上野さんの目から見た世界がこういうふうに映ってるよっていうのを表現するみたいな感じですか。
そうです。
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この世界の中でどう生きるかはそれぞれ決めているみたいな感じですか。
そうですね。僕の人物もその一人として、だんだんそういうのが行動とか物語になっていくみたいな感じですよね。
なるほどね。
でも結局、自分の中ではこっちのほうだよね、だけどこう生きていきたいなみたいな。
それをあえて出さないようにしてるのか、そもそもそういった自分ではない結論を出さないで生きていこうと思ってるのか。
出さないで生きていこうというよりは、出せないタイプなんですよね。
自分の主張がないというか、こうありたいはあるんですけど、こういうことがしたいとか、
すごく主体的に生きてる感じはしなくて。
みなさんがなんで生きてるんだろうっていうのを、常に問いかけているような思いですね。
なんで生きてるんですか、みたいなことを文章でもやっているし、書室でもやっているみたいな。
そうね。そう聞かれたら、俺なんかもう、生きてますとか言いようがないよね。
たぶんお聞きしたかったのは、なぜラジオをやろうとしたのか。
ラジオ?
いいんですけどね。
自分が仕事をしてきた中で、全然違う世界の人と話とかできるっていうことかな。
だから誰かに聞かす以上には、ある意味言うと、いろんな興味ある人に会えたりするんじゃない?
そもそも俺の知ってることも知れてるわけよ。
商売とかは詳しく聞かせてもらって。
やっぱり止められない好奇心があるからやってるみたいな。
まあそうだね。止められないってほど熱いもんじゃないんだけど。
暇だもんね、暇だもんね。
そういうことかな。
仕事は仕事で面白いんだけど。
仕事は仕事でいろいろかかって面白いけど、自分の考えたことも含めて。
だけどやっぱり、やってることにそれこそ意味があるのかなって思うのはあるわけで。
まあそうですよね。
仕事の両輪ってなかなか僕の中でも心地いいというか、しっくり。
そうだね。
でも上田さんのほうは、いろんな自分の中のいろんな思いがある程度まとめて小説という形にできる能力があるじゃないですか。
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物語で言うと、恥ずかしい人になるわけよ、それが。
河合さんはいかにも小説とか書いたことがありそうな感じを受けますかね、お話で。
いやまあ実はね、こそこそと書いた時期はあったね。
ああ、そうなんですね。
そうね、顔見たらわかるんですよ。
ええ。顔見たらわかる。
小説ってちょっと楽なのは、対談とかどうこうって自分の言葉でしゃべらなきゃいけないんだけど、
自分の中でいろんな面があるわけよ。悪い部分もあれば全然な部分もあるけど、
小説って登場人物を分けちゃうと、両方とも圧倒的によく言える。
そんなのあるじゃないですか。
言いたいことを言って、俺じゃないからみたいな。
ちょうど僕も2月に出る本のゲラウチョをやってて、
で、ある登場人物のセリフじゃないんですけど、
否念を書いてるところだって、めちゃくちゃなこと言ってると思ってるんですよね。
で、これ直そうかなと思ったけど、まあでも、本人じゃないからいいよねって思って直した。
自分がこういう場で話すとちょっとバランスとってしゃべらないといけないから極論も言えないし。
そうなんですよ。
でも第三者に行ったら、俺じゃなくてだんだん物勝手な人だよっていうので、
言いたい放題、俺の中の欲望の部分をむちゃくちゃ取り出した人と、
むちゃくちゃそうじゃないだろっていう人に分けたりすると、楽しいなと思ってて。
だけど結果的に言うと作品に仕上がるほど根気強くないというか。
仕上げるのが一番大変ですからね。
やっぱりいろんな言葉が出てくると思うんだけど、それを最終的にまとめて、
人が見てもある程度わかるようなものにするって、それはやっぱり才能なんだろうね。
難しいよね。
まあそうですね。
あとデビューした後だったら、編集者からここはわかんないですかって指摘してもらうって大きいですけどね。
ある種、ひとりで慣れてしまったなっていうシーンとかセリフとかっていうのも、
もう少し開かれた言葉とかがいいじゃないでしょうかみたいな。
提案してもらえると僕としては非常に助かると思うんですよね。
よくでも、編集のことなんて一切聞かないって作家も言うと思うんだけど。
いますいますいます。
映画作家も先輩作家も。
みんななし傾向で聞くタイプなんですよ。
いや僕はもう100%聞きますね。
つまり、向こうも別にこうしてくださいじゃないんですよ。
どっちかっていうと疑問がなりかけてくるんですよ。
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ここはどういう意味でしょうかとか、こことここは矛盾がありますよねとか、
この流れでいうとここにちょっと違和感を思うんですけどそれでよろしいんでしょうかみたいな。
あれは指示じゃなくて疑問なんで、疑問って答えたくなるじゃないですか。
そういった意味で100%聞きますね。
いやでも、少しだけ触りぐらい読ませてもらったけど、
十分は何回だけどね。
まあ十分ではしょうがないですね。
ニムロットですか?
ニムロット。
いいやいいや。
やっぱり純文学。
純文学って何?
要は物語を伝えるための媒体ではなくて、
文章そのもので世界であったりとか人間を表現するっていうのが一応純文学。
例えばいわゆる物語っていうのは、読んだ人によって感想があんまり変わりづらいというか、
こういう話だったよね、こういうふうなことが書かれてあったよねっていうようなわかりやすいような物語とすれば、
文学の場合は読んだ人によって効果するポイントも、こういう話だっていうのも変わってしまうような、
何を受け取るのかが割と自由に開かれているような、
書かれ方もされているし、読まれ方もされているのが文学かなと。
どちらかと言うと、このイメージは内面的なことにどんどん入っていくようなイメージだったんだけど。
だから内面的なところを書いてる文学というわけでもないじゃないですかね。
それが一つの点に包括するように設計されているのが、エンタメ小説的な書き方で、
どちらかと言うとターメン的に、多極的に受け取られるような書き方をしていて、
実際に書いてる本にも何が書かれているのかわかってない部分もちょっとある。
これが文学らしい作品だなというふうに思いますね。
文学ってそういう純文学っていうのは、例えば映画とか映像化されるときたまにあるけど、
たとえば三島幸男とかダザイとか、ああいった人たちのって映画化したら全然おもしろくなかったりする。
なんか本のときはよかったのが、
そうだよね。
だからそれは文学でしか表せないってことなのかな。
昔いわゆるVRとかそういったものの研究者の方と話したことがあるんですけど、
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結局文章っていうのは、脳基礎のAPを叩くためのコードであって、
それがうまく叩かれた場合には16Kのディスプレイでもあってしまうというか、
そういった脳基礎を直接叩くようなもの、言葉っていうのは。
なので、文学でしか表現できないものっていうのは実はかなりあるんですよって言われて、
ああそうなんだって思ったことがありましたね。
確かに脳基礎が思いっきり叩かれるイメージはあるね。
言葉っていうのはそういうふうに叩く。
最近面白いと思ったのは、前にティンパンジーからの動画展示があって、
一瞬だけ数字が描いてある光が1から15まである。
5秒間だけそれを光らせています。
で消えました。
数字があった場所を手で押さえてくださいって言われた場合に、
人間ってできないんですけど、チンパンジーって全部できるんですよ。
1、2、3、4、5。
それがなんでかっていうと、チンパンジーは画像で覚えるんですね。
人間っていうのはその数字の光った場所を物語で覚える。
1の横に5があって、5の下に7があって、みたいなふうに覚えていく。
なんで人間は全部押さえない。
けどチンパンジーは画像で覚えてから押さえられる。
何がいいかっていうと、人間っていうのは物語にしていかないと、
物事を把握できない生き物っていうふうなものが定説としてあるらしいですね。
なるほどね。
ほいほいほいほいほい。なんとなくわかるよね。
ふんふんふん。
画像認識。
じゃあその辺の見たもの自体を一旦言葉に置き換えてる。
人間はね、そういう悲しい気持ち。
言葉にしないと理解できない。
逆に言葉がそれだけ強いのかもしれないっていうのが、
作者的希望というか、嬉しいところですよ。
確かにね。
そうだね、じゃあその言葉の表現。
どうかね、じゃあ。
俺が書きたいと思ったらアドバイスない?
ああ、もしかしても全然しますよ。
ただ固いですよね。
ビジネスパーソンですね。
本当は冗談なんですけど、もしカールがあったらぜひ呼びたいです。
私もすごい読んでみたいです。
じゃあ俺と雑談したやつをさ、勝手に物語にしてくんない?
まあいいですけど、そっちは本当に高いですよ。
じゃあネタの一つでいいや。
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自分の本をね。
もうすぐ深掘りさせていただいて。
先ほども言いましたけど、ラッシュをやってるの不思議ですよね。
よっぽどなんか、たぶん勘でやってらっしゃるんですけど、なんかあると思う。
あ、俺が?
はい。やる必要ないじゃないですか。
趣味。これ趣味。
まあ趣味だね。
シーズンを重ねてはありますけども、6,7年ぐらいやられてる誤聴受番組。
でも俺は50年間沈黙してたからね。
50歳になってからちょっとやってみようかと思って。
まあそれまでは表現よりもさ、
西島の言葉じゃなくて、認識じゃなくて行動が世界を変えるようなイメージ。
なんか喋ってる奴なんかろくでもないと思ってたからさ。
まるごこそないって言ったりもする。
もちろん行動しながら時々自分の中で考えたりはするんだけど、
それを表現して出そうっていう思いがなかったんだよね、そもそも。
50年間ぐらいは。
だから、自分で書いてるから自分の中で閉まってた感じがあって。
っていうのは単にまとめ能力がなかったからね。
でもこんなふうにしてるときっていうのは別にまとめなくていいんじゃない?
文学もまとめなくてもいいということになってますけどね。
え、そうなの?
なってるのかな、おそらく。
いわゆるエンターテイメント小説よりは、落ちがないじゃんでも許される世界でありますけどね。
でも落ちがなくても、作品として、
たぶん何かの話の中で、いっぱい書いてからまた書き直したりするって聞くけど。
そうですね、書き直しますね。
やっぱり極力読みやすくというか、読んでて面白いように書いていきたいので、そういうふうなのは厳しますけど、
結局、うまくまとまってるとか、指導連結があるっていうのは求められない世界なので、
その作品が差し示してるものとか、実現できてしまってるものがこれまでになかったらOKだと僕は思ってます。
ふんふんふんふん。
でもなんか、ひとつの作品ってなると、それでもどうなるんだろう。
思いつくなったら言葉の羅列でしかないわ。そのとき思い浮かんだことだけだよ。
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物語はないな、どう見ても。
ちょっとやっぱりその辺がなかなか難しいところだね。
じゃあちょっと、今後どういう感じでやっていくか、次回後編に続くということで、一旦ここで切りますので、また。
はい。
さようなら。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
