関根江里子さんのキャリア
亀山です。亀っちの部屋ラジオ始まります。
タブーMCの高橋です。今週もよろしくお願いいたします。
本日のゲストをお呼びします。コスギュCOOの関根江里子さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、どうも。こんにちは。
簡単に関根さんのご経歴を紹介させていただきます。
関根さんは、1995年上海生まれ、2020年に株式会社PayMeに入社し、
マーケティング領域を中心に事業責任者を務められた後、同年末に取締役COOに就任。
2022年に銭湯経営を目指し、独立されます。
現在は高円寺で90年以上続く老舗銭湯コスギュの事業責任者として、銭湯の運営や新規事業に関わられています。
というわけで、今日は関根さんにお越しいただきました。
銭湯経営への転身
はい、どうも。よろしくお願いします。
高円寺から今日はいらっしゃいました。
銭湯経営とか珍しいジャンルで。
そうなんです。スタートアップのCOOから銭湯のCOOになりました。
はいはい。どこから聞けばいいのかな。
銭湯。今の話聞くと、最近やってた映画の何だっけ。
柔道。
柔道みたいな感じだよね。
そうです。
実は俺も柔道の、柔道振興協会の理事をやってます。
そうなんですか。
実は柔道界。
どうしたんですかね。柔道やってる。
加山勲童さん。
加山勲童さんが理事長で。
そうだったんですか。
一緒に柔道の広見をというので、立ち上げたのが2年くらい前。
3年前から。
どういったご縁だったんですか。
そういう映画がやるって言ってたんで、加山さんの方が。
それだったら、柔道は世界にお風呂というのを広げようみたいなコンセプトで。
いろんな旅館とかも含めて、そういうのを広げたり、銭湯とか。
柔道をグローバル化しようと。
柔道の発祥の地は日本だという形で。
一緒にやろうと教会活動が3年目かな。
京都とかで開催してるんだけど、毎年。
そうですよね。
去年、今年ですかね。
柔道の第一回のセレモニーじゃないですけど、何か賞を作られたと思うんですけど。
作ったね。
あれの初年度の文化賞か何かが、うちの小杉雄の3代目の平松雄介で。
そうなんです。
そこも縁があるんだね。
合わせていただきました。
銭湯の魅力と社会貢献
今回もお風呂については、まさに絵に描いたような、あそこに出てた女の子。
橋本さんだ。
実写版橋本さんだ。
それはちょっと、訂正したほうが。
どうかそうか。
もともとは何?
上海を生まれっていうのは。
上海で、日本人で上海って思えたの?
私が、父が60歳で、母が40のときの子供なんですけど、
母がもともと中国で文化大革命があった年で、大学に行けなくなってしまって、
自分のキャリアが閉ざされたときに、悔しくて20代後半、30になってから日本に出稼ぎに出てきて、
そのときに出会ったのが父で、父と母が最初に出会った。
母は上海の人だったので、生むときは上海がいいっていうので、
私は上海に生む前に帰って、3歳まで上海で育ち、そこからずっと日本ですね。
中国と日本のハーフだ。
そうです。
なるほど。
その後ずっと日本で、ペインミーのスタートアップに入って、
きっかけとして、何で先頭なのかというと、
スタートアップといえば今時だったら、最低限どうかな、サウナとかシューシャーバーとかね、
もっと言えばAIとかITとかいろんな感じで、ペインミーになってまさにスタートアップのど真ん中じゃないですか。
そうですね。
この先頭をやりたいと思った理由が、本当にいつも説明ができなくて、
強いて言えば父がスタートアップに入って、
父の趣味がギャンブルかタバコか先頭だったんですよ。
小学生の時に父の膝の上でパチンコを打ったこともありますし、
なるほどね。
それか一緒に先頭行くっていうのが割と数少ない思い出の中にあって、
昔から自分のルーツに先頭はあったんです。
で、大人になったら、
やっぱりペインミーのスタートアップで働いている中で、
2020年の9月ぐらいですかね、
次の人生の節目は先頭を経営したいっていう感情が突然芽生えて、
突然芽生えて、
今お父さんが何歳だっけ?
今お父さんが60歳の時なんで、88歳で、
80歳の時にスタートアップを始めたんですよ。
そうなんですね。
今お父さんが何歳だっけ?
今お父さんが60歳の時なんで、88歳で、
86歳?2年前に亡くなったのかな?
なるほどね。じゃあ俺ぐらいが62歳だから、
俺ぐらいの時にできたわけですね。
そうです。
簡単に言うと、じいちゃんに育てられたような感じだね。
本当にそうです。
俺は最近もうできたから。
ということはまさにもうちょっと俺よりも1個前の世代の、
本当にタバコ吸いながらギャンブル打ってるような。
そうです。競馬で。
みんなで行くぞって。
3中央で夕日時代だね。
本当にそうです。
その辺の影響もあったっていうので、
でも普通そういうのって行きたいぐらいはあるじゃない?
懐かしいから。
俺もだから仕事にしたいとは思わない。
先頭まで行くの好きだから。
でもスーパーセンターにも先頭の方が行くのは好きなんだよね。
でもやるかって言われたらもうやりたくない。
そうですよね。別物ですよね。
でもなんかその、私PayMeに入った時は、
一番初めのきっかけは親の介護で、
それまで本当に仕事が好きでずっと働いてたんですけど、
ちょうど父が80になる、80代の時が自分の20代なので、
父の介護をしながら働けるようなスタートアップっていう時に、
たまたまお知り合いの方がPayMeにいらっしゃって、
PayMeに入ったんです。
ただ入って3ヶ月後に当時の代表が辞任をしたいっていう、
会社を畳みたいっていう話になりまして、
うよ曲折、当時事業部長だった自分がもう一人の、
当時のCFOだったものと会社を引き継ぐっていう形になるんですけど、
全くPayMeの中で何かを成そうと思って入ったというよりかは、
本当に人生の節目でどうすれば介護に向き合えるかっていうのが、
自分の目的だったので、むしろ真逆の方向に人生が振ったんですけど、
ただその中でPayMeで働いていると、
ある程度世間から見られ方だったりとか、
肩書きみたいなものがついた時の違和感がすごく大きくて、
自分としては父に向き合うために入った会社で、
たまたまそういう変化があったっていうだけなんですけど、
やっぱりこういうプロフィールにも書いていただくようなことも増えて、
日々先頭に通う中で、
見知らぬおばあちゃんと天気の話をしたりだとか、
私のことを全く知らない人とどうでもいい話をする時間が、
あまりにも私の中で豊かで唯一無二で、
そういう時間を重ねていく中で、
何となくこの時間が好きというよりも、
この時間を社会に残す側に回りたいって強く思って、
スタートアップの時間軸もすごく自分は楽しかったんですけど、
ただ先頭のような、もう少し何十年っていうスパンで
事業に向き合えることのほうが、
すごく自分に向いてるんじゃないかなっていうのを思い、
思い立ってからは、
次の節目はいつだろうなっていうのを考えながら過ごしてましたね。
最近のNHKで言うと、文言読みとかも先頭のコミュニケーションみたいな。
知ってる?見てる?
見てないです。
それを結局残したいみたいな感じで、
次の人たちが引き継ぐって感じなんだけど。
そうなんですね。拝見します。
いいやいいや。
でもまあ、先頭自体はお風呂だけじゃなくて、
みんなとのコミュニティがっていうところが結構自分が惹かれるところなのかな。
そうですね。
なんかよく先頭は小さい社会だっていう話をするんですけど、
高円寺のコスギュウだと、
30代以下の方で全体の半分なんですよ。
すごい若い方が多いんですけど、
ただ、変わらず65歳以上の方も多くいらっしゃって、
赤ちゃんからおばあちゃんまでいらっしゃるんですけど、
それだけじゃなくて、
20代のご夫婦が2,3万円のタオルケットをポンって買って帰ったりもすれば、
生活保護の方がいらっしゃったりもして、
元気そうな方もいらっしゃって、
自閉症だったり発達障害で、
一人でずっと喋りながらお風呂に入っちゃう方とか、
認知症の方も一人で来れる場所なんですよ。
結構認知症の方が、
人生で最後に一人で行ける場所が先頭だったりもすることが多くて、
そういうのを見ていると、
普段自分が接することのない、
普段だったら遠ざけてしまうような方と、
ただお湯を共有するっていう中で、
小さい社会の中に、
自分が所属しているような感覚が、
すごく心地が良くて、
なので、私は若い方が集まる、
サウナっぽい先頭は、
あんまり得意じゃなくて、
通えないんですけど。
おしゃれなジームラボが作れるようになるように。
それも好きなんですけどね。
日常的にはなかなか、
使いがないんですけど。
公園で残すときみたいな雰囲気が、
居心地が良いです。
いやいや、うちなんかも田舎なんで、
片山存線とか、
山下温泉とかって温泉場なんでね。
そういうのがあるんだよね。
だいたいそういうところで、
山中温泉とか、
みんなお風呂で、みんなが会うという。
みんな家に風呂あっても、
そういう風に来るんだけど。
その中でも、
噂話が出たら、
みんなに広がるぐらい、
おばちゃんたちのコミュニティーがすごい。
やっぱりそうなんですね。
田舎なんかは結構そういう場所で、
やることが多いんだけど、
でも確かに都会っていうのは、
そういう全く年齢の違う人たちと出会う場所っていうのが、
今はないよね、あまり。
いや、全くないですね。
俺も昔、
ギャラクシー時代にこっちに来た頃は、
まだ銭湯に行ってたんだけど、
そういう時だと本当に、
家に風呂なかったのもあったけど、
毎日行って、
いろんな人と会うっていうのがあったけど、
そういう風に、
そこも何年かぶりに行ってみたら、
もう無くなってたからね。
そうですよね。
銭湯はどんどん無くなってるよね。
1960年代のピークの時って、
東京で2800件ぐらいあったんですけど、
今のセブンイレブンと同じぐらいなんですよ。
そうだね。
でもあったよね。
だって、
銭湯行ってコインランドリー行って、
帰ってくるのが日課だったから。
そうですよね。
風呂好きがっていうよりもね。
今何件ぐらいなの?
今450件なんですけど、
それでも、
東京でマクドナルドとモスバーガー、
足した数ぐらいはあるって、
いかに計算すると、
意外とあるねって、
いつも思うんですけど。
たまに三陰予党で行って、
タオル一本買って入ったりすることはあるんだけど、
ただ、
本当にやりたいとは思わないけど、
行きたいなと思って。
よくそこに入ったなと思ってね。
いろいろ言うと。
今の会社に、
今の小杉さんに入られる前に、
そもそも独立されてるんですもんね。
そうです。
先に態度を立とうと思って、
結構銭湯業界って、
すごい社用産業なこともあって、
最近でこそ若い方が銭湯をやりたい、
っていう声が増えてるんですけど、
逆にそういう5人ぐらいが、
そういう声を上げただけで、
若い方が急に入ってきた、
みたいな見え方をするんですよ。
そうだろうね。
その時に、
過去そういう風に言ってた子たちが、
さっと去ってしまって、
やっぱり外部の人ってダメだね。
家業じゃなきゃいけないよねっていうのが、
いまだに銭湯業界は、
年々強くなってる感覚があって、
なので、やるからには、
生半可な気持ちで入ってしまうと、
多分受け入れてもらえないだろうな、
っていうところもあったので、
先に会社の方を、
自分で立ち上げて、
銭湯アルバイトからの転身
銭湯をやるためだけの会社で、
タウンワークでバイト先を探して、
浅草の方の、
ヨドンブリ酒湯っていう銭湯で、
アルバイトをしながら、
東京中の銭湯を1軒ずつ回って、
告げるところを探すっていうのが、
自分の去年の冬でしたね。
そんなとこから始めて、
いろんな人たち、
今やってるのは、
もともとあった銭湯を、
自分たちに運営させてください、
みたいな感じだな。
今は、初めは自分で、
新たに告げるところを見つけて、
経業するっていうのが目的だったんですけど、
なかなかうまくいかなくて、
その活動を見た、
コス牛の3代目が、
去年の4月か3月に、
声をかけてもらって、
当時がもう、
コス牛の原宿店の話が、
当時進んでいたときだったので、
コス牛の原宿店の責任者が、
いいんじゃないかっていうのを、
なんとなく直感で感じて、
ご連絡いただいたんですね。
今、コス牛っていうのは、
もともと後援地にあるんだよね。
そうです。
それを原宿に新規出店ってこと?
そうなんです。
今のとき、新規出店なの?
はい。しかもすごいんですよ。
原宿のラフォーレの横の1ヶ所。
何それ。そうなの?
何とか残すのはまだイメージできたけど、
新規出店は、
新宮前交差点にできる
東急プラザ原門っていう、
東急不動産さんの、
新しい商業施設の近い1階に、
銭湯を作るっていうプロジェクトが、
来年の4月開業なんですけど、
もう3年ぐらいですかね。
うちの3代目はそれをやっていて、
そのプロジェクトがあるからっていうのが、
きっかけで声をかけてもらい、
コス牛の後援地も含め、
全体の経営を一緒にやっていきましょうっていう形に、
広がっていたっていう。
コス牛の3代目も、
いけいけなんだ。
いけいけ。
何とか嫌だけど、
父ちゃん言うからしゃーない。
でもやっぱり、
今43歳なんですけど、
36歳の時に3代目を継いでいて、
だから36年間、
覚悟が決まらなかったっていうのを、
よく本人が言ってて、
なんかやっぱり、
歌舞伎の世界と一緒みたいで、
生まれた時から銭湯に入ると、
お、3代目って呼ばれるんですって。
だから、
親は何も言わないんですけど、
もう継がなきゃいけないんだっていうのが、
幼な心に分かっていて、
だから、
高校生とか大学生の時は、
彼曰く将来が決まっているから、
頑張ったって無駄だって思っちゃって、
もう本当に地獄のような時期だったって。
で、
社会人に入って、
どうせ継がなきゃいけないなら、
もっと社会を知ろうっていうので、
不動産会社に入り、
ベンチャーを作って、
それを立ち上げて、
36歳の時に覚悟が決まって継ぐっていう、
そんな感じの人です。
覚悟決まって継ぐ中で、
新規もやっちゃおうみたいなところまで、
上がっていったわけだ。
なんかですね、
もう50年、
基本線とか作られてないんですよ。
で、
例えば、
保健所の方とかに行っても、
そもそも公衆浴場を、
この数年作ってない、
一般公衆浴場を作ってないので、
そもそも公衆浴場を作らないっていうぐらいの、
右肩下がりな業界でして、
その中で、
やっぱり経営業はね、
最近でこそ話に上がるんですけど、
経営業はとはいえ、
分母が変わらないのと、
新規参入がないってことには、
変わりがないので、
どこかでプラス1をしなければいけないっていうのは、
頭の中にあったらしいです。
でも、
じゃあその3億なのか、
土地も含めて10何億なのかの、
調達方法も、
現実的ではないし、
じゃあどうしたらいいんだろうなっていうのを、
本気で考えてたというよりかは、
頭の片隅にずっとあった状態で、
東急不動産さんのほうから、
お声掛けをいただいて、
で、プロジェクトがスタートしたっていう。
東急不動産の思惑は何なの?
思惑というか、
俺が不動産屋だったら、
チームラボにサーナー入れたいとか、
そういうふうな方向に行くんじゃない?
そうですね。
でも最近、
アザム大ヒルズの地下がチームラボで、
原門の地下が先頭でっていう、
商業施設の地下1階が、
気に入ったんですね。
商業施設自体に、
いろんな文化的なものとか、
流行りのものとか、
人を集められるものを呼ぶのは、
なんとなく分かる。
じゃあ東急さん、
そこでもう1回ひねってみて、
これはレトロ感もあるような先頭だ、
みたいな感じの方向なのかな?
東急さんは、
もともとやっぱり、
商業施設自体が苦戦されていて、
東急プラザの銀座だったりとか、
表参道、原宿、渋谷とかも、
やっぱり苦戦をしている中で、
コロナが来てしまって、
この原角のプロジェクトは1回、
3年前に白紙に戻っているんですよ。
中のコンセプトを全部見直して、
営業もゼロからやって、
っていうのが決まって、
その時に採用されたのが、
クリエイターのプロジェクト。
クリエイターのプロジェクトが、
その時に採用されたのが、
クリエイターが住み着く商業施設、
っていうコンセプトで、
1960年代に、
原角の位置じゃなくて、
向かいの交差点のところに、
セントラルアパートっていう、
田森さんとか、
糸井重里さんとか、
昔からあったやつ。
オフィスビルがあって、
そこから文化人が、
もう住み着くように働いて、
その周辺には銭湯があって、
やっぱり暮らしがあるから、
暮らしがあって、
文化が生まれるっていう、
これをもう一度原軸に作ろうっていうのが、
コンセプトとして採用されて、
東京不動産さんが今まで、
商業施設といえば、
外から遊びに来る人と、
観光客に向けてたものを、
コス牛との提携
街とか暮らしに向き合おうっていう風に、
一気に振り切って、
その時に必要なのは、
住んでいる人に向き合うっていうことと、
そこで働いている人が、
住み着きたくなるような、
仕事っていう二つがあったので、
その前者のところの代名詞として、
地下1階に銭湯。
で、後者の代名詞に、
3階だけをオフィスフロアにして、
その上下で人が回遊できるような、
レストランだったり、
雑誌の図書館みたいなのを作る、
だったり、
いろんな案が合わさって、
っていう感じですね。
確かに今、
そうだね、確かに俺が住みたいと思った時に、
地下1階にジームラフとか美術館があるなら、
1階行けばいいやと。
でも住むとしたら、
銭湯の近くで、
時々銭湯行きたいなっていうのは、
確かにそうだね、
住みたい街としては。
あったほうがいいよね。
プールあったらもっと嬉しいけど。
でも銭湯の中では確かに、
そういうコンセプトの中に、
周りの人たちが住みたい場所に行きたい、
という感じの中に、
やっぱりその中心に銭湯がある方がいいんじゃない、
っていう。
そうです、そうです。
でも最初はやっぱり、
銭湯があるっていうと、
銭湯といっても、
サウナがあって、
ラグジュアリーで、貸切で、
1時間3、4千円か、
時間帯によって1万円みたいなものを、
全員想像していたんですけど、
ただ日常に目指して、
街に向き合うってなった時に、
どんどんどんどん、
ど真ん中の街の銭湯をやろうっていう方向に、
変わってきて、
うちの小杉湯と全く同じ、
内装で、
バンダイスタイルで、
やっぱり街の銭湯を、
ど真ん中な設計にできないかっていうのに、
方向性が変わっていった感じですね。
うーん。
で、その中で銭湯だよね。
はい。
サウナはあるの?
サウナは辞めました。
あ、辞めたんだ。
そこはもう違うと。
本来の銭湯とは違うと。
厚い湯と冷たい湯があればいいという。
サウナはですね、
サウナのある昔ながらの銭湯も、
なんせサウナブームの勢いが止まらないので、
今回そんなに大きくもない銭湯なんです。
73坪ぐらいの銭湯なので、
サウナを作っちゃうと、
もうサウナ施設なんですよ。
そうすると小杉湯が伝えたい、
厚湯と水風呂の恩礼交互浴みたいなものとか、
湯を共にするからこそ、
なんとなく譲り合ったり、
目を合わせたりっていう、
これがメッセージとして、
すごい伝わりにくくなっちゃうので、
であればなんとなく、
サウナを作っちゃうと、
すごい伝わりにくくなっちゃうので、
であればない方が潔いんじゃないかっていうので。
まさに昔ながらの銭湯ってことは、
むちゃあっちっちーなの?
あっちっちー。
スーパー銭湯ってほら、
ばんばんぬるめいじゃない?
ぬるめいです。
普通ほどよい感じ。
あっちっちーとって感じが。
そうです。今、高円寺は、
この前まで44度が一番暑くて、
水風呂掛け流しで16度。
44度で行くか43.5度で行くかは、
ちょっと最後迷ってますけど、
水風呂掛けるとき、
なんとあっちっちーだと思って。
これみんなよく入ってるなみたいな。
本当ですよね。
年寄りも皮膚感覚なくなってんじゃないかなみたいな。
確かに。
すごいと思ったけど、
ただ慣れると意外といいもんね。
そうなんですよね。
干しちゃうんですよね。
圧湯がないと。
ぼっかぼかになるからね。
そうか。
でもそれってどうなの?
高額家賃というか、
そこの部分っていうのを払いながらやってくるんだよね。
はい。
東急プラザ原宿プロジェクト
それでなんとかなり立つようなもくさもあるわけ?
そうですね。
もちろん大変な交渉はいくつもあったんですけど、
ただ高円寺のコスゲームも原宿のコスゲームも一緒で、
やっぱり銭湯単体は儲からないんですよ。
もう天井も早いですし、
まして一等値でってなると、
全然収益は出せないんですけど、
ただ銭湯があることによって、
例えば高円寺のコスギュウだと、
コスギュウ徒歩5分とかで物件を探す人が増えてくるんですよ。
なので周辺の地価が上がるっていうのは、
なんとなく体感としてはあったんですけど、
原宿でも割と同じことが起きていて、
要はこの銭湯の隣の価格だったら出店します、だったりとか、
銭湯が地下にある商業施設なら面白いので、
オフィス入居しますとか、
いろんな方が出てきて、
そこで通常の壺単価よりも高い水準で入ってきて、
支払っていただけたりして、
そこからまた収益を生み出せるっていうので、
そういう整理に今しています。
なるほど。
基本的に言うと、何不動産だっけ?
陶器不動産です。
陶器不動産が周り結構ある程度抑えてる感じなんだね。
そうですね。
陶器不動産はここの全体の地価が仮に、
そこで家賃が何千円か、全体が上がるような都市価格が上がれば、
ここ自体はこれぐらいでいいよみたいな感じになってくれる。
そうです。
後は今回、小池渋谷県の再開発の1個のプロジェクトでもあるので、
小池渋谷県という視点に立った時に、
銭湯を作ったっていうことが、
より街に向き合ってるっていうメッセージングになるように、
そこは本当に驚くほどワンチームで、
陶器不動産さんとできてますね。
銭湯の周りを上げていく可能性
確かにね、面白いかもしれないね。
実際問題は、不動産の方もいろんな施設を入れていくのっていうのは、
不動産自体が、例えば本屋とか入れていくのもそういう考え方ですね。
それで全体の周りを上げていくとかっていうので、
昔、地方だったら大きいスパタって周りの都市パンと上げたりとかっていうのもあったけども、
なるほどね。
銭湯っていうのはそういうふうな中で、
周りの時価を全体的に押し上げる可能性があるということなんだね。
面白いね、それ。
そういう展開だったら、
ちょっとやりたくなってきました。
そうだ、俺不動産持ってないから。
0が1になった、これは嬉しいですね。
そういった不動産系の人たちからすると、一つの考え方としては、
真ん中に、極論で言えばイベントスペースだろうが、
公園作ってもいいわけよ。
みんなが集まりやすい。
そういったスペースがある周りだから来るとか。
そうです、そうです。
だから本当に、
ちょっと俺の分野じゃないけど、
面白いモデルだと思うし、
もしこれで全体的に周りの人たちが平均1万円上がりましたってなったら、
じゃあ大阪も福岡もどうだって話になりやすいよね。
そうですね。
そうかそうか。
そういう展開になったら、
まだまだそれで拡張していく可能性があるわけだ。
まだまだ、はい。
できれば、公園地のコス牛はやっぱり、
90年続いた町の銭湯なので、
これを無理やり収益モデルを作って、
どうとかビジネスモデルがどうとか言い始めると、
全く本質的じゃなくなっちゃうので、
もうこの、
儲かるわけではないけど、
社会にとって必要な存在を守っていって、
ただ、ここが持つ公共性とか日常性っていうものを、
ちゃんと原宿に持っていって、
そこで収益を生み出せたら、
それを一個の新しいビジネスモデルとして、
3店舗目とか4店舗目に展開していきたい。
銭湯のコミュニケーションの役割
そうだね、そうすると自治体とかもありだよね。
そうなんです。
何かいい場所があったら、
ここに銭湯を作ると。
要は年齢的な分担とかがなくなりやすいし、
昔も元々銭湯自体が、
社会世代を超えてコミュニケーションできて、
接点の場であったわけだから、
そういうのが、
正直言って、
公園とかを作るよりも、
そういうところが、
何らかの会話が発生したりとか、
同じお風呂に入ってとか。
それで言うと、
俺なんか煙草を吸うから、
喫煙所もあちこち作ってほしいんだけどね。
減りましたもんね。
煙草を吸ってる同士で仲良くなったって話がある。
でも、いずれにしてもみんな、
特に都会なんかって、
コミュニケーションというか、
そういう部分がないし、
同じマンションに住んでても、
ほとんど会話したことないし、
というのが多いから、
今からそういったお風呂も、
一つの形として、
そういう場所があるかないか。
みんなが集まれる広場みたいな、
空間があるかどうかっていうので、
そこに住みたいかどうかが、
出てくるかもしれない。
そうなんですよね。
やっぱり、
瀬戸は民間企業が運営する公共の場所なので、
なかなか公共の場所って、
行政が作っちゃったりとかすると、
そこに全く経済が回るわけでもないので、
なんとなく、
人が集まる場所になりきらないといけない。
だから、
人が集まる場所になりきらないまま、
終わってしまうんですけど、
やっぱり、
うちみたいな民間企業がやっていると、
人が自然と日常的に集まる場所を作っていかないと、
持続できないので、
東京不動産さんと一緒に、
セントを作るときにも、
人を集めようと思って集めなくても、
日常的に、
なんていうんですかね、
日常的にどの時間も、
人がいるようなフロアを作りましょうっていうのを、
ずっと話していて、
そういう、
日常的な場所と違う、
日常性を作れるっていうのが、
セントの強みだったりはするので、
それを街に置くっていうのは、
面白いですし、
だから、
いつか小杉湯が公園を作るとか、
民間が公共授業をやるっていうことを、
小杉湯として展開していけると、
面白いのかなっていうのは、
思ってますね。
ただ、それでいうと、
ハードだけあっても、
ちょっと違って、
例えば、
お客さん同士でも、
やっぱり人見知りと言ったら変だけど、
そんな気楽にできないじゃない。
でも、昔のセントとかって、
結構オオカミさんがいたりとか、
マイネーの中では、
何とかどうなのって言ったら、
トライの人に声を掛けて、
結局、スタッフがある程度周りを、
いじったり回したり、
紹介し合ったり、
この子どこどこで何々やってるんだよとかって、
いうことから始まるのはあるじゃない。
うちなんか例えば、
よくアーバーとか行くけど、
スタンディングバーなんだけど、
バーだとうろうろしてるだけなんだよ。
みんなやっぱり、
それぞれ3人か4人できてるんだけど、
適当に繋いでいくと曲がってきて、
またそこで会おうよってなって、
果たして新しい広がりができるわけだよね。
それっていうのは、
どっちかというと、
俺はスタッフでもないのにやってるんだけど。
でも、スタッフもやるわけよ。
スタッフも、
スタッフもやるわけよ。
だからそういうふうに、
中のスタッフが、
その人自体を、
そこの住人同士を混ぜるみたいな、
形をしていくことで、
そこでコミュニティが生まれたら、
やっぱりここの人で、
隣のなんとかさん、
あの人も知ってるから引っ越したくないなとか、
ここに住んでいたいなみたいな。
田舎のおばあちゃんとかに、
東京来いよとか言っても、
いやもう向こうに、
みんな人が友達いるからみたいな話は、
そういうコミュニティがあるから、
抜けたくないんだよね。
だから多分今後、
農事ホームとかもできてきても、
そこで、ただみんなが、
施設のいいとこだけじゃなくて、
その中に友達ができだしたりとか、
顔見知りができるっていうことを、
やっていかないといけない気がするね。
だからスタッフが、
コミュニティ力高いやつが、
銭湯の公共性と日常性の展開
声かけて、
自分だけじゃなくて、
そういったことが結構、
運営上大事だよね。
うちのスタッフは結構、
お客さんに話しかけるときとかに、
お家の中で使う言葉を使うようにしてて、
いらっしゃいませとか、
小杉は絶対言わないんですよ。
絶対こんにちはとか、こんばんはと、
あと朝出られるときは、
いってらっしゃいとか、
お帰りになるときは、
おやすみなさいっていうのと、
お客様と定員には絶対ならないで、
たまたま近くに住んでいる者同士で、
たまたま私はバンダイをやっていて、
たまたま今日あなたはお風呂に入りに来た、
ぐらいのテンションで話してね、
っていうのを言っているので、
あまり減り下るわけでもなく、
友達ほど近いわけでもない、
絶妙なこの距離で、
お客様に話しかけていくと、
自然と柔らかい空気感が、
お客様からお客様に伝播していくので、
それをうちのスタッフは、
みんな得意だなって思ってて思いますね。
要はゴリラとか、
巨大資本が失わして、
商店街を買ってるみたいな感じだね。
そうなんですよね。
実際問題はちょっと違うかもしれないけど、
この間西武遊園地に行ったんだけど、
三丁目夕日通りみたいなのがあるわけよ。
その中でいろんなスタッフたちが、
盛り上げたり、
声かけ合ったりしてたりするし、
そこにいるわけで、
ずっといるんだよね。
ワイワイとやっている中で。
そもそも、
ディズニーとかああいうのも、
あれはあれでいいんだと思うけど、
コミュニケーション的なものでいうと、
そういった中でちょっと、
ほどぼろ感というかがあって、
あれはあれで、
俺はディズニーのマッチングに行きたくなったからね。
どっちかというと、
アトラクションに行きたいというよりは、
そこでうだうだしてたいっていう。
だからみんなやっぱり、
なんだかの形で、
大きいデパートができて商店がなくなったり、
そういった、
個人的に監視されたくないから、
店員に声かけてほしくないという人も出てくる。
一方でそうじゃないところもあったりするじゃない。
そういう人たちはどうしているのかな、今。
どっちかというと、
病院に行ったりとか、
ネイルカラーでしゃばったりする人もいるだろうけど、
さらに年齢を超えたのでいうと、
セントは本当に幅広いし、
子どもとかと、
おばちゃんとかとなったりするのは、
確かにね、
そこはやっぱりみんな求めているから、
それ自体は、
採算は取れないけど、
それがあることで、
周りはちょっともしかして、
合理的で便利でコンビニあったりとかなんだけど、
ちょっとそういう場所が、
ちょっと場所があるってことは、
心の中でいずれができるから、
そうね、
街の中に木を生やすみたいな感じが必要なんだよね。
そうなんですよ。
合理的だと木一本もなくて、
平べった方が汚なくていいわってなるんだけど、
でも、みんな木があって、
落ち葉が道路を押して、
それを掃除しているわけじゃない。
逆対に。
でもあれがないとつまらないっていう話だから。
本当にそうなんですよね。
99%の人が家にお風呂がある時代に、
セントはやっぱり、
極論なくても何とかなるんですよ。
社会に本当に必要かっていうのは、
よく自分たちに問うんですけど、
ただむしろ、
必要不可欠じゃないからこそ、
行くと心が豊かになって、
街とのつながりが感じられるっていう、
社会における、
表現まだ見つかってないんですけど、
無駄をそぎ落とさない社会は、
何も切り捨てない社会なので、
セントって、
セントって、
セントって、
表現させない社会は、
何も切り捨てない社会なので、
セントのような、
必要不可欠じゃないけれども、
あると豊かになるものを守っていくっていうのが、
なんとなくすごい、
社会にとって一番の豊かさなのかな、
みたいな話とかは、
本当に毎日してますね。
確かに、
なんかごちゃごちゃ感っていうか、
例えば梅立てとかのところって、
小林場とかいうところって、
とにかく海乾燥じゃない、
街歩きたいと思わないじゃないですか。
街散歩したいと思わないけど、
なんかぐちゃぐちゃとなってる、
昔からあるところって、
とても効率が悪いのが古い建物と、
私がぐちゃぐちゃになっててね。
いつもなんかもう、
ぐちゃぐちゃになってるみたいな感じ。
気づいたら迷っちゃって。
でもそこは散歩する気になるよ。
楽しいからね。
それと同じなんだろうね。
だってあれだね、
リアカーとかで豆腐屋さんとかも、
うろうろ回りさせてもいいかもしれないね。
春宿ね。
おばあちゃんがスーパーで買わないで、
その人が買うのは、
その人と豆腐を買うよりも
コミュニケーションしたいというか、
話したいというのがあるからね。
だから今の中で、
そうだね、
春宿自体がどうなのか、
一方で若者自体の中で、
そういったのが鬱陶しいと思う人もいるし、
28歳での転身
楽しいと思う人もいるんだろうけど、
どうなの、今自分が、
今何歳だっけ。
28になりました。
28の世代から見たら、
そういうのって、
一方で、
人間関係、
私オタクでいた人もいっぱいいるわけで、
あんま感じさせたくないって人もいるし、
でもどうなの、
自分たちの周りも含めて、
一方で年齢を超えた、
子供とかおじいちゃんとか、
そういうコミュニティを取りたいとかって思う人は、
どうなの。
結構手数いるもんだろう。
なんかですね、
マンションの隣の家の人と
仲良くなりたいかとか、
挨拶したいかって言われたら、
全くその欲はなくて、
そういうのはやっぱりちょっと違くて、
よく銭湯でのコミュニケーションを、
サイレントコミュニケーションって、
私たち勝手に呼んでたりするんですけど、
この数年コロナがあったことも影響して、
コス牛ってめちゃくちゃ静かな銭湯なんですよ。
本当にオケとか、
椅子の音が響き渡るくらいに、
割と静かな銭湯で、
やっぱり銭湯でコミュニケーションをしたくて、
行く人よりも、
とりあえず綺麗なお風呂に入って、
気持ちよくなりたいっていう人の方が、
やっぱり最近はすごく多くて、
遠い私がいざ銭湯に入ると、
名前も年齢も、
何してる人なのかも知らないんですけど、
やっぱり各時間ごとに、
知ってる人が絶対にいるんですよ。
で、今日はあーでとか、
今日のコス牛のお風呂がどうでとかって話をすると、
明日以降会うかもわからないし、
会わなくなるかもしれないけれども、
なんとなくその30分だけお風呂の中で、
時間を共有したっていう、
曖昧で緩いつながりみたいなものが、
多分今、若い子たちには一番居心地がいいのかなって感じますね。
銭湯でのコミュニケーション
なるほど。
じゃあさっき俺はちょっとハッチリさせすぎたけど、
どっちかというと、
あまりそこまでグッと行くよりは、
その共有空間だけの中でちょっとあればいい感じで、
そうですね。
あんまりガッツリ、ガッツリ感とはちょっと違うね。
ただ、なんか常連さんのおばあちゃん、
男性の方はわからないんですけど、
おばあちゃんとかは、やっぱり誰がどこに住んでて、
何をしててっていうのは、
もうお互いに知り合ってるので、
で、なんか見てると、
そういうコミュニケーションを隣で見てるのが心地いいみたいな、
なるほど。
子たちはすごい多いんですよ。
だから、逆に若い子たちが喋っちゃうときって、
自分たち2人で行ったら、
もう2人だけの世界になっちゃうんですよ。
2人の世界になっちゃうんですけど、
なんか常連さんって、割と銭湯の中で、
その日来た常連さんが、
1人は熱いお湯に入りながら、
もう1人は水風呂に入りながら、
もう1人は鏡の前で髪を洗いながら、
3点とかで喋ってるんですよ。
すごい距離で。
あ、そこに参加してないけど、
それ見てて楽しい。
それがいいんですよ。
確かに。
なるほどね。
若者クラスはそういう楽しみ方ね。
その人たちはそういったコミュニケーションの楽しみ方あるし、
だから共存してる感じです。
はいはいはい。
なるほど。
ちょっとグランピングと似てるのかな。
なるほど。
自分らで、そこに積極的に参加じゃないけど、
程よく参加してもらって、
ちょっと味わえるみたいな。
そうですそうです。
リアルな3丁目見てるみたいな感じ。
そうだと思います。
でも中にどっぷり入るのはちょっと重いけど、
周りがそういう雰囲気。
例えば、
子供は泣いてたら、
母親が泣いてたら、
もしかしたら、
それはしたくなくても、
それをわーっと苦労しているお母さんとか、
はしゃいでいる子供を見るのはいいとか、
その場でって感じ。
そうですそうです。
ちっちゃい子がお風呂の中にいると、
おばあちゃんの目つき変わるんですよ。
絡みたくて仕方ない。
そうですよ。
このおばあちゃん、遊びたいんだなみたいな。
いつ行こうかみたいな顔されるんですけど。
よく、
セントは一つのケアの場所だっていう話もするんですけど、
その医療的な何か処方するんじゃなくて、
例えば、
普段介護されたり、
心配される側の人が、
その日来たお子さんの面倒を見てあげて、
その間、
お母さんがゆっくり髪を洗えたとかっていう、
面倒を見られる人が、
面倒を見る側になることが、
すごい心の健康につながるとかって話なんですけど、
そうやって知らないおばあちゃんが、
ちっちゃい子の面倒を見てあげて、
そうやって知らないおばあちゃんが、
ちっちゃい子の面倒を見ている姿を浴槽に入りながら、
見ている若い子もまたちょっと気分が、
穏やかになるみたいな、
全方位的にバランスが取れてるなって思いますね。
なるほどね。
そうね、そういう点、
確かに子ども走ってた、
それをおばあちゃんが見てる、
それをおばあちゃん見てって、
他の人が見てるのを覚えてるみたいな。
そうなんですよ。
なるほどね。
そうなんだよね。
地域の交流
子ども走りが多いところで、
幼稚園とか小学校ができたら反対とか、
っていう人がいたりとかするのは、
ちょっと俺からすると、
なんか変な回り方してるなって。
昔はなんとなく近くに子ども走って、
喜んでたわけなんだよね。
そう思いますね。
だから、そっちの方に行くのはちょっと違う。
みんなが跳ね返る子どもたちを共有しながら、
逆に楽しむっていう。
犬とかキャンキャン言ってたら、
例えば自分では飼わないけど、
キャンキャンやってるのは、
時々街で見るのは楽しい。
そういうね。
育てると結構大変だな、
うちの顔とかみたいな。
なるほどね。
確かに。
最近、俺も犬飼ったんだけど、
飼うのは大変よ。
そうだったんですか。
飼うのは大変だけど、
確かに時々見るのはとてもいい。
なるほどね。
そういう感じの、
でもそれって、
人だからいろんな動きするし、
その空間にいるってことは、
むしろ美術館とかアートとかデータとか、
そういったもので味わえない、
また別のものなんだろうね、そこは。
そうですね。
もっとデパートリーに飛んでるというか、
もっと飽きないもの。
そうですね。
基本的に毎日変わらない先頭なんですけど、
なんとなく日によって、
いらっしゃる方とか組み具合によって、
変動があるので、
変わらない土台の上に、
日々変化していく風景みたいなものが、
バランスとしてちょうどいいんだろうな、
というのがありますね。
そうだね。
確かに俺も普段入ったときに、
確かに俺もそこにいる人間に声はかけないわ。
実際問題で。
そのコミュニティに入るとか、
通り下がりなんだけど、
意外と外国人が多かった。
そういうわけですよね。
最近は。
変わってきたな、みたいな。
何を喋っているかわからないんだけど。
こっちは全然じいちゃんと、
海外から来た、
集まり友達として来てたりとか、
なんかやっぱり異空間というか、
日ごろの街とちょっと違う雰囲気の中で、
いろんなことが見れるというのは、
なるほどね。
若者からしたらそういう楽しみ方か。
そうなんですよ。
でも正直言って、
俺もそういう楽しみ方かもしれないね。
俺もそんな自分からどうですか、
とか言わないもんね。
なんかこうね、
ちょっとやりとりでほっこりするみたいな。
人間味を感じたりとか。
もちろん声かけられたら、
どうですってくらいできるんだけど、
自分からいかないのは確かに。
そうか。
意外と俺の感覚もそうだし、
確かにみんなそういう感覚の中で。
でもまあ確かに、
行ってみたいと思うから、
そういう感じか。
それでいうと、
そういうふうに来る人もいるし、
毎日生活してきてる人もいるしってことなんだろうね。
なるほどね。
そうかそうか。
でもそれ自体が、
俺も単独で、
なんでこんなもんやるんだと思ったんだけど。
そうか。
セントもそういった役割があるってことだね。
はい。
亀山さんのセントやりたい気持ちが、
ゼロから1.2、1.3くらいになりました。
嬉しい。
自分でやると、
実際趣味的とやってみたいよ。
趣味的。
趣味的で。
確かに確かに。
そこ自体、そういうもんが、
なんていうかやっぱり、
残ってほしいとかって思うわけ。
自分やりたくないけど、
やめるの?みたいな。
やめたいねって思う。
ありますよね。
すごい分かります。
もうちょっと置いといて、
たまにしか行かないのに、
会ってほしい。
でも確かに会ってほしいし、
あるところには人が集まるのはあるわけよ。
その滅多に行かなくても。
自分で公演系したいからって
やりたくないじゃない。
公演会ってほしいしね。
そうそう。
そうだね。
やっぱりそこにはいろんな人が
いてほしいから、
公演とかに誰もいない公演は寂しい。
そこに邪魔ちゃう子どもとか
ぐちゃぐちゃっているのがあるから、
たまに行く公演だけど、
集まる場所を作っていくっていうのは
確かに。
でもそれ自体はある意味、
国自体が
公演とかみたいなもので、
そういうので言うと、
それも一つの、
子育てじゃないけど、
まちづくりとしてはありかもね。
そうですね。
なんとなく来年の原宿展に向けて、
私も高円寺、
小杉湯から徒歩5分半のところに
住んでいるんですけど、
今月神宮前のほうに
引っ越すんですよ。
やっぱり住んで、
その銭湯を経営するっていうのは
もちろんあるんですけど、
もう1年半くらい表参道と原宿の町内会、
欅会っていうのがあるんですけど、
それにずっと参加させていただいてて、
地域の人と一緒に
節分の豆詰めやったりとか、
ゴミ拾いやったりとか、
実は先月、
欅会の、
主に婦人会の皆様と
豊洲を回るバスツアーに
行っていただいて、
皆さんでチームラブに
お邪魔させていただいたんですけど、
それはありがたいですね。
大平 びっくりしたんですけど、
前回も他の場所のチームラブに行って、
今回が豊洲で、
次回は麻布大のほうに
行きましょうっていう、
チームラブすごい行くんですよ、
皆さん好きで。
そういう地域の皆さんと交流をしながら、
地域の方に
まず来ていただけると、
誰かの日常である場所って、
観光の方も
そういう場所に行きたくて
あえて来てくださっているので、
それが逆転しちゃうと
絶対成立しないので、
いかに地域の方に
まず来ていただいて、
その上に多様な人たちが
インバウンドと日本の魅力
来てもらえるかっていう順番で、
先頭に。
福田 確かに地域の質問が。
それでいうと、
インバウンドっていう考え方で、
外国人の観光客、
観光庁に行ってさ、
デジタル的なものとか、
アニメ的なものとかが
人を呼ぶのがあるけども、
一方で日本の面白い場所っていうのがあるわけ。
神社だったり、
歴史的なものもあるけど、
先頭とか、
日本独自の形っていうものに
みんな惹かれてくるわけなので、
先頭なくなったら
インバウンド減りますぜって。
なるほど。
だからみんな多分、
その中に人がワイワイしているのを、
俺が外国人だったら、
例えばトルコだったら、
トルコとかもお風呂みたいなのあるんだけど、
そういうとこ行きたいわけよね。
そこの文化の新しい、
ここにしかないよっていう。
っていうのの中で、
日本の先頭とか、
みんな外国人ばんばん、
半分見学があったら来るわけ。
好奇心でね、毎日来る。
そこに人がワイワイいることによって、
それがまた面白いよ、
日本ってことになるから。
お風呂文化の発展
面白い日本の中で言うと、
相撲に匹敵しますよぐらいの。
誰も来ないですよっていうのと
同じで、
それだ。
看護師行ったら、
予算出て助成してくれるわけだ。
なるほど、確かに。
逆に盲点でした。
なんで俺、
結局、
芸能業界っていうのは、
いろんなお風呂を
外々に発信していく。
ミシュラみたいな本で、
ここのお風呂は、
源泉駆け流しだとかね。
お風呂の中でやってて、
案内的なものを出てくるとか。
で、これが、
あとはオケとか、
ヒノキ風呂みたいな、
海外とかで流行るとして、
エグゼクティブがやったら、
禅とかでも流行るわけよ。
だから、風呂の中で癒やされるのかって、
シャワーしかしてることない奴らに、
風呂の良さを教えてやって、
風呂はシャワーと違って、
綺麗にするために入るんじゃないよっていうのを、
ちょっと出すじゃない。
だから、いいねお風呂って、
金持ちとか言い出すじゃない。
そしたら、なんとなく流行りになっていく。
そしたら、やっぱり原点に行こうと。
発祥の地はどこだって言ったら、
日本だよってなるじゃない。
日本の中で、
むしろ外国人の方が、
お風呂のマナーをよく分かってくる、
みたいな話になってくる。
みんなやっぱり、
もともとの発祥の地に行きたいから、
いろんな、
温泉には俺はこと書かないじゃない。
こんな感じになっていったら、
面白いかなっていうのは、
日本の売り込む文化。
小山さんが言ったように、
茶道、華道に匹敵する、
柔道も同じく、
柔道の中の戦のリーグになるよ、
みたいな。
かっこいい。
もともと、死んでからなります。
もちもちお時間くるんで、
ここに返しを入れていただいて、
締めていければと思います。
私のこの言葉はカットします。
ちょうど柔道で、
うちの平松が、
木桶職人の、
ゆいもの氏の中川さんって方に、
柔道のタイミングでお会いさせていただいて、
原宿は木桶を置くことにしたんですけど、
それも中川さんに全部作っていただいて、
地域の方とワークショップをやるっていうのを予定してるんですけど、
やっぱり日本が、
お風呂文化が栄えてるので、
洗臭タオルとか今治タオルとか、
オケとか椅子とか、
やっぱりお風呂の周りのものが、
産業として発達してるのも、
日本ならではだなって、
その時に思って、
なるべく興味を持って来てくださった方が、
これが先頭だって思った時に、
使うもののすべてに、
柔道の愛を感じられるような場所に、
原宿店は徹底的にやっていきたいなって。
原宿いつオープンする?
来年の4月17日にオープンします。
なんかちょっと、
小山さんの方にも言っとくから、
ぜひ行って、
協力できることをします。
ぜひぜひ。
柔道の発展のために。
何卒心強すぎますね。
柔道作りたいとは思ってないけど。
やはりそこは。
センター作ってないけど、
柔道として頑張りますよ。
ありがとうございます。
今日はどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
