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はい、どうもDMM.comの亀山です。亀っちの部屋ラジオ、週末版始まります。
音声プロデューサーの野村です。今週もどうぞよろしくお願いいたします。
今日のゲストをお呼びしたいと思います。
株式会社ぬるぬるCCOの山下智博さんです。よろしくお願いします。
はじめまして。山下智博と申します。よろしくお願いします。
どうも。
ひょっとして、亀っちの部屋ラジオのリスナーさんは山下さんのことをご存知かもしれないんですけど、
中国で一番有名な日本人インフルエンサーということでご紹介があってますかね、それで。
まあ、なんでしょう、有名な日本人の一人って感じですかね。
一人って。
はい、謙虚に言わせていただきます。
わかりました。
中国で有名だけど日本ではどうなの?
日本ではもうぶっちぎりで全然有名じゃないですね。
あの、YouTubeで山下智博って検索していただければもう一目瞭然でございまして、大したことないです。
なんかね、ポッドキャストもやってるんだよね、今。
そうですね、日本放送さんと一緒にやらせていただいているポッドキャストがございまして、それもぼちぼちな感じです。
ぼちぼちか。
日本はまだまだなんで、ぜひとも今日は亀山さんの力をおゆかりしましてですね、日本でも有名になれたらいいなと思いますので、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ちょっと簡単にご紹介させていただきますと、山下さんは1985年北海道生まれ、大阪芸術大学を卒業されます。
2012年に上海に移住されまして、中国版の動画サイトのビリビリでチャンネル登録者数が265万人を超えまして、総再生回数は4億回ということでですね、本当に中国ネット界で最も影響力のある日本人の一人として活動されています。
2019年に株式会社ぬるぬるを設立されまして、日中文化交流をぬるぬると浸透させていくことを企業理念として、コンテンツの海外発信の支援やコンサルティングを手掛けられているということですね。
はい、そうです。
ということで4億回。
4億回か。
ビリビリ動画の中だけではそんな感じで、他にもいろんなプラットフォームで動画発信しているので、合計で言うとフォロワー数自体600万人ちょっといまして、再生回数は多分10何億回みたいな感じで、いろんなところでやらせてもらってます。
ビリビリ知らない人もいると思うけど、ビリビリ動画ってあれだよね、ニコニコ動画のパクリみたいなやつ。
まさにそうです。横から中国語の弾幕文字が流れてきてっていう、そもそもニコニコ動画のファンが作った動画ですね。なのでビリビリ動画っていう名前もそっくりなんですけれども、機能もそっくりなんですが、今はもう月間アクティブユーザー3億人突破しちゃって、本家を凌駕するような勢いで成長続けているようなサイトですね。
ニコニコが羨ましいのが数字じゃないですかね。
確かにそうっすね。
何回か接触はしていると思うんですよ。接触はしているんですけれども、なかなかそういったところがうまくまとまらなかったみたいで、それぞれの道を進んでいるって感じらしいです。
あんまり仲良くないの?ニコニコとビリビリが。
仲良くなくはないんですけれども、フェインの方針とかそういうところがあんまり合わなかったみたいで、それぞれやっているって感じですね。
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なるほどね。うちもビリビリさんはアニメとかを買っているような状態だから、取引があるんで、全く知らないわけじゃないんだけど。
中国ではそういったので、中国版ニコニコ動画みたいな結構有名なサイトだってよく分かってるけどね。
そこで、向こうでいうと、向こうのポジションはYouTubeみたいなポジションになるのかな?
そうですね。いくつかプラットフォームがあって、今一番月間のユーザー数多いのが動員っていう、いわゆるTikTokですね。
中国のTikTok、本番なんですけど、そこは今月間ユーザー7億人とかいるんですよ。
それに対してビリビリ3億人なので、ここ3、4年で1億人から3億人、3倍くらいまで増えているんで、ユーザー急速に拡大中っていうところではあるんですが、
大きな特徴としてビリビリ動画は比較的若い層、今の10代、20代、いわゆるZ世代って言われるような人たちがすごく多く長い時間滞在しているっていうところで有名ですね。
あとはいくつかプラットフォームあるんですけれども、YouTubeみたいに素人が作ってアップしてそれをみんなが見るっていうようなプラットフォームがすごく少ないんですよ。
その中で一番ユーザー数が多くて、一番賑わっているっていうのがビリビリ動画かなっていうところです。
あ、そうかそうか。じゃあニコニコに比べたら年齢層若いんだね。ニコニコはもうちょっと高いような気がするけどね。
そうですね。本当に10代、20代前半がすごく多くて、僕がやり始めたのもほぼ10年くらい前なんですけれども、その時でもメインの層が20歳前後。
中高生、大学生くらいだったので、常にそのあたりの人たちがいるっていうのと、あとは僕のファンたちとかも一緒に年をとって、争う人たちも最近増えてきましたね。
今は何歳なの?
僕は今36です。
ちょうど26くらいの頃に中国に行って始めたの?
そうですね。2012年ですね。
じゃあその辺はどんな感じで中国に行くことになったか、一発当てようって言ってきます?
元々僕は芸術大学に出ていて、2008年から2012年までは札幌で公務員の仕事をしながら、団体職員の仕事をしながら、一人で個人で芸術活動と言いますか、現代美術という枠の中で活動をしていまして、
そこでものづくりをしていたんですよね。ものづくりとかパフォーマンスとかの勉強をしていまして、若いうちに海外に行って挑戦したいという気持ちはずっとあって、
自分が元々はプロデュースの勉強を大学でもしていたので、芸術イベントとか、タレントさんのプロデュースだったりとか、展覧会とかそういったもののプロジェクトをして、裏方志望だったんですよ。
でも表方としてもちょっと目が出てきて、もしかしたら自分ちょっといけんじゃないかみたいな、表方で結構一発当てられるんじゃないかなっていう気持ちは確かにありまして、
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早めに挑戦して、早めに失敗するなら失敗して裏方の仕事をやろうと思って、海外に行きたいなって思ってたんですよね。
そんな中で、芸術とか言ったらヨーロッパとかアメリカとかっていうのが頭に浮かんでくるんですけど、先駆者がたくさんいてピラミッドの下からスタートっていうのは面白くないなっていうのと、
あとは性癖的にちょっとM系がありまして、できればあまり日本人が好まれてない地域でパフォーマンスをしていくと、
いわゆるこう、自分に変な圧がかかって、圧がかかってきてそれを跳ねのけようとして多分ちょっと強い力で表現ができるんじゃないかなっていう、
そんな魂胆があって、日本が一番嫌いな国に行ってみようかなと思ったら中国だったっていう感じですね。
すごい理由ですね、それまた。
追い込まれないと何もできない人間なんで、最大限追い込んでみようと思って中国に行きました。
今の主にやってることはですね、自分のチャンネルがありますので、チャンネルと知り合いのインフルエンサーがたくさんいるので、
日本の企業さんの中国向けの広報のお手伝いですね、宣伝をしたりですとか、インフルエンサーのマーケティングをやったりですとか、
あとは日本のタレントさんの中国進出のお手伝いでしたり、日本の企業さんの中国進出のお手伝いと、
あとは日本のテレビ番組を中国に持っていくみたいなコンテンツの輸出みたいなところもアドバイザーで入らせていただいているっていうのが現状で、
今年からはですね、小樽市の、僕育ちが北海道の小樽市なんですけれども、小樽の観光大使をやらせていただいたり、
愛媛県のデジタルコーディネーターというのをやらせてもらって、地域と中国をどう繋いでいくかっていう、
いわゆる地域創生だったりインバウンドのお仕事を今年から本格的に始めたところです。
なるほど、ビリビリYouTuberって言うんだ。何て言うのあれ。
ビリビリのウプヌシっていうんですよね。
ニコニコと同じカルチャーが。
本当にそうですね。
それはやってないの?もともとそこから始まって。
もちろん今も更新していて、今も絶賛企業案件とかも受けさせてもらって、動画は更新しているんですけれども、
それだけではちょっと面白くないなと思って、事業をやりながら、いろんな自分でできること、
中国に向けて、こういった拡散力がある人で、日本に住んでいる人はすごい少ないので、
自分にしかできないことがあるだろうと思って、いろいろ取り組ませていただいています。
今は中国でまずビリビリのウプヌシをやって、要はインフルエンサーだよね。
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で、日本の企業とかを中国にいろいろ紹介していくみたいな活動。
日本ではYouTubeとか配信とかテレビ出たりとかしてるのかな。
それはそうですね、一部と言いますか、声掛けいただけたらっていう感じでやらせてもらってますけど、
基本的に今は事業と言いますか、会社の経営だったりですとか、そういったところを頑張って勉強しているところです。
ちなみに今Zoomでやってるんだけど、今どこにいるの?
今東京ですよ、日本です。
今東京なんだ、なるほど。
今東京と北海道行ったり来たりしながら、もうちょっとしたら中国にも行きたいなと思っているんですけれども、
今ちょっと状況的にも、なかなか日本人が中国で活躍するのが難しくなってきていたりとか、
ネットの環境がどんどん今、特に今年っていうのは中国に対して他の国からの開発みたいなのが多かったりして、
ちょっと外国人が活躍しづらい状況でもあったりするので、
だったらいずれ復活するであろうインバウンドだったりとか、越境のライブコマースだったりとかECの部分で、
日本のまだ中国の人が知らないような商品だったり旅行地だったりとかっていうところを発掘しながら、
そこの人たちと一緒に次、再会のタイミングでどういうふうに中国に魅力を伝えたらいいか、
その時に僕がどんなことができるかみたいなお話をさせてもらっているのが今日本でやっている活動ですね。
なるほど、はいはい。
じゃあちょっと話また元に戻るけど、
じゃあ要はまず10年前に中国に行ったとこから始まって、そこからプヌシチを始めたんですよね。
そうですね、当時全くやるつもりなかったんですけれども、
ましてや10年前って日中関係、また結構最悪な時期で、
尖閣諸島の問題があって、一気に冷え込んで、
僕が行った1週間後になんかすごいでっかいデモとか起こって、
僕的には最高のスタートだったんですけれども、
向こうでお話、いろんな人に話聞いていく中で、
やっぱりこう若い人がインターネット動画だったり、
日本のコンテンツ、アニメとかゲームだったり、
あとは漫画ですね、この辺をすごく好きだったっていうところと、
あとはそうですね、やっぱり日本のアダルトコンテンツがすごい、
やっぱ男性の間では人気だったので、
そういうところをフックに何かできないかなって思いながら、
1個プロジェクトやってて、そのプロジェクトっていうのが、
空気で膨らますタイプの女性の人形あるじゃないですか。
南極なんとか。
はいはい、あるのもすごくビニールの、塩化ビニールの、
すごい廉価版のやつなんですけれども、
彼女とちょっと同棲しながら、
その同棲の様子を発信するっていうプロジェクト始めたんですよ。
暮らしてますってこと、彼女ですみたいな。
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彼女ですって言って、暮らしてまして、
その様子を発信するっていう、
アーティストになったんで、
そういうことをやってて、
彼女と一緒にコスプレイベントに行くっていう、
暮らし始めて3日ぐらいで倦怠期になってしまって、
そっからちょっとやばいなと思ったので、
吊り橋効果を狙って、ちょっと外に行こうと。
外に行ってコスプレイベントに行きましょうっていうことで、
後輩に動画をその様子を撮らせて、
何かあっても、何か捕まっても最後まで撮り続けてねって言って、
お願いして。
コスプレイベントに行ったら、
全然捕まらなくてですね、
むしろ僕が道を歩いている様子だったり、
コスプレイベントで僕と彼女と一緒にコスプレしたりとかしたんですけど、
その様子がめちゃめちゃバズってしまったんですよ。
勝手にいろんな人が僕の写真を撮って、
映像を撮ってあげて、
それがすごくバズってしまって、
これは面白いなと思って、
一緒に行った後輩が撮ってくれた映像を編集して、
中国に出したら、
そこのタイミングで一気に20万回再生とか、
ビリビリ動画でされて、
ものすごい量のコメントが来たんですよね。
その時に日中関係が非常に悪かったので、
すごく文句を言われると思ったんですよ。
この変態野郎めみたいな。
そんな感じで思ってたんですけれども、
事の他すごくみんな受け入れてくれて、
お前みたいなアホな日本人、
俺たちは待っていたみたいな。
なるほどね。それは日本語でやってたの?
中国語ですね。
当時ほぼほぼ喋れなかったので、
字幕とかでごまかしてやってたんですけれども、
日本語喋って字幕をつけてみたいな感じでやってたんですけれども、
そういうきっかけがあって、
アホなことをやっているとすごく中国でも
称賛されるっていう経験を得て、
当時中国って今と違ってインターネットそんなに発達してなかったので、
大学とか受験戦争に負けた人たちっていうのがすごいたくさんいて、
彼らが自暴自棄になってた時期だったんですよ。
優秀な奴しか稼げない世界になってしまったって言って。
そこって日本だと意外とスポーツに打ち込んだり、
バカなことに打ち込んだり、
芸術とか創作活動に打ち込んでポンって有名になったりすることってあるじゃないですか。
そういう発想が中国の若い人たちになかったので、
僕が動画やり始めたきっかけっていうのは、
事故みたいな感じで中国で有名になったので、
みんな見とけよと、
アホなことをやり続けて、
アホなことやり続けた結果めっちゃ有名になるっていう、
そういうサクセスストーリーを僕が今から作っていくから、
見てろって言って動画を始めたのが一番最初ですね。
なるほどね。
自分たちもバカな日本人が面白いことやってるぞって感じで受けてきた。
そうですね。
僕の中では中国の三浦潤さんみたいな感じの、
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モテない男たちのスターになりたいなと思って始めたのが動画活動だったので、
動機は不純というか、
そういった曲がりくねった感じでスタートしたんですね。
それが2013年、2014年でしたね。
なるほど。
それでどんどんそれをもっと拡張していくわけだね。
その動画をフォロワー増やすためにいろんな企画を。
そうですね。
そこからですね、
やっていくうちに、
日本人は変態だってすごく思われていて、
なるほど。
すごいイメージが。
どこからかやっぱりみんな違法ダウンロードでアダルトコンテスト見て、
日本人は体育館であんなに集まって、
あのことをいたすのかみたいな。
そういう企画ものの映像の写真とか切り抜きみたいなものがいろいろと回ってて、
日本人やべえなみたいな。
そんな時代だったので、
変態とかそういうのも突き詰めていくと芸術だからということで、
自信満々に、
僕は誇りを持って日本のアダルト産業に誇りを持ちながら、
お前らちょっと金払えよって言いながら、
そういうような活動を続けていたんですけれども、
そういった流れで、
空気の彼女もいたんですが、
2015年とかに差し掛かってくるとですね、
インターネットの整備が進んできて、
山下と隣の彼女がお前と一緒に映っている限り、
俺らはお前らを応援できなくなってしまうと。
いわゆるエロとかグロとか、
いわゆる人によっては帝族って言われるようなものを扱っていると、
お前のアカウントはなくなるからなっていう、
内部の忠告が入りまして。
ああ、そうなんですね。
それはミリミリから忠告が来たので、
ユーザーたちは喜んでいた。
ユーザーたちはずっと続けてみたい、
僕がキワキワのところを走っていく様子を、
待ち覗いていたんですけれども、
そういうようなことが、
世間的に許されなくなってきたりとか、
あとはフェミニズムと言いますか、
女性を軽視することに対しての逆風みたいなものが、
ものすごい勢いで発達してきたので、
キャラクターを変えてと言いますか、
エロからエモに変わっていかなければならないっていうのが、
2010年代の後半ですね。
なので、僕は勝手に亀山さんに、
僕の思いを重ねていまして。
なるほどね。
俺もエロからエモに行かないといけないと。
確かに。おっしゃってましたね。
僕はエロからエモに行くっていうところで、
エモい動画を今は作ったりとかしていますね。
今どうなの?
日本とかのYouTubeの規制というか、
コンテンツの状態と中国の状態っていうのは、
同じような感じの基準というか、
例えばエロに厳しい部分とか、
やっちゃいけない違反行為みたいなものは、
同じような基準なの?
どっちが地道かあるかな?
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面白いのが、やっぱり中国のほうが、
わりとレギュレーションが厳しいというか、
YouTubeとの大きな違いって、
中国の企業がプラットフォームやってるんで、
中国の企業の独自の判断で、
いくらでもアカウントがバンできるってことなんですよね。
容赦なくアカウントが停止したりするので、
プラットフォームが推奨しないこととか、
国が推奨しないことっていうのが、
ある意味わかりやすい国ではあるんですよ。
プラットフォームが投稿されたり、
炎上してしまった時とかっていうのは、
あっけなくバンされて、何も使えなくなってしまう、
っていうようなことがあったりしますね。
もちろんエロとか谷間とか、
僕もちょっと面白かったんですけど、
セクシーな様子でバナナを食べてはいけない、
っていう生放送のレギュレーションが出たことがあって、
セクシーにバナナを食べて、
ページBを稼ぐ女性のライバーさんが、
他のプラットフォームでいたりとかして、
そりゃ良くないという話になって、
あとはストッキングを脱ぐとか、
そういうようなことやっちゃいけないみたいな、
セクシー女性に対しての規制が出たことがあって、
これ面白いなと思って、
僕もビリビリ動画の生放送で、
僕がストッキングを履いて、僕がストッキングを脱いだら、
バンされるのかっていう実験を一回したことがあって、
男が別にストッキングを脱いでもバンされるわけないじゃないですか、
そしたら、僕がストッキングを脱いだ瞬間に、
放送落ちたんですよ。
そこも規制対象だったんですね。
それは何?AIか何かで自動的に落ちた感じなの?
これなんか人が、
当時はまだ人がやってたと思います。
なんて男女平等な国なんだと思って、
感動しましたけどね。
すごいですね。一律で規制なんですよ。
一律でなったこととかもあったりしましたが、
わりと分かりやすく、
やっちゃいけないこととか、政治的なことだったりとかも含めて、
あるんで、それを避けている限りは、
そこまで表現の規制っていうのはあるはあるんですけれども、
日本と比べても方向性が違うだけで、
良いというか、
倫理観のあるプラスエネルギーといいますか、
そういうのをやっていかなきゃいけないなと。
人の秘密を晒したりとか、曝露系とか迷惑系YouTuberみたいなのがいたら、
その瞬間にバンされちゃうので、
そういう意味では治安はいいのかなと。
それが果たしていいのかどうかは別の問題なんですけれども、
治安は日本よりいいかなという感じですね。
ネット上は。
日本以上にも厳しいくらいで、
日本だと政治的な発言はうるさくないけど、
そこにバンされやすいということかな。
そうですね。
エンターテイメントをやっている人は基本的に避けるべき話題なので、
何も意見を表明しないというのが、
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やってくれたら大事ですね。
なるほど。
そういったのを武器にしても、
フォロワーというか、自分の知名度というか、
フォロワーが増えていった話なの?
そうですね。
基本的には日本のYouTuberみたく、
すごくアホなチャレンジとか、
面白系の動画だったり、
あとはたまに日本に帰ってきて、
日本の観光地を紹介したりとか、
自分の実家とか、
旅行関係のコンテンツを作ったりとか、
日本のテレビ番組がものすごい好きだったので、
日本のテレビの制作チームの人たちと一緒に、
中国向けのバラエティ番組を作って、
予算を結構投入して、
バラエティ番組を日本のチームと、
中国の出演者で作るというような挑戦を
やってましたね。
そういうのをやると、普通に制作費がかかるんじゃない?
YouTubeだったら、
何回再生でいくらもらえるとかあるわけ。
そこでの収入のパターンはどういう感じになるの?
ビリビリ動画自体が、
動画の冒頭とか中間に広告挟まないような
施策を取っているので、
動画再生だけでは収入ってあまり得られないんですよ。
なので基本的に収入源っていうのは、
企業案件だったり、
オフラインだったり、別のチャンネルに呼ばれたりとか、
イベントとかの出演費っていうところが収入源になるので、
私の場合はそういう番組を作ろうと思ったら、
日本の旅行番組を作ったことがあるんですけども、
この時は、
鉄腕ダッシュを作ってたチームと一緒に
日本の旅行番組を作ったんですけども、
この時のお金はビリビリ動画が出してくれて、
あとは日本で作る場合は、
自分で持ち出しで作ることもあれば、
企業案件のお金を全部制作費にぶち込んで、
そういった番組を作るとかっていう挑戦はずっとしてましたね。
ビリビリ動画はお金払ってくれることもあるんだ。
そうですね。
結構特別というか稀なケースなんですけれども、
僕結構ビリビリ動画では
子産で有名な方なんで、
いろんな話がさせていただいてますね。
なるほどね。
そもそもニコニコ動画みたいな月額会員とかで
撮ってますか?
会員制なのかな?
もちろん無料で見れるコンテンツもあったりしますし、
会員制だと普通の人より1週間早く見れるとか、
あとはサイト内にショップがあったりするので、
そういうところで月額会員制とか
っていうのはなってはいるんですが、
現状主な収入で言うと、
サイトの中の広告費だったり、
生放送の投げ銭収入だったり、
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あとはゲームの課金がすごく強くて、
ビリビリ動画自体がいわゆる一つの
アンドロイドマーケットと言いますか、
ゲームのパブリッシャーでもあるので、
そこで課金額がフェイットグランドオーダーとか、
そういう日本のゲームとかでものすごい稼いだりとか
っていうのはしてましたね。
じゃあ今そこで活躍するアップ主、
アップ主としては、
たまにビリビリからもらえることもあるけど、
基本的にはスポンサーをつけて金融案件みたいな感じを
やるのがメインなのかな?
そうですね、アップ主としてはそういう収入源ですね。
じゃあ今の場合だったら、
基本的にどうなの?制作する中で利益を得るには、
例えば日本の旅行会社とか、
何かスポンサーついてるの?
代理店さんからお話いただくこともあれば、
メーカーさんから直接お問い合わせいただくこともありますし、
中国の企業さんからお話いただくこともあったりするので、
あとは会う会わないで、
やらせていただいてますね。
定期的に通年でどうとかっていうスポンサーさんではないので、
わりとスポットでやらせていただいてるものが
すごく多い状況ですね。
じゃあ番組内でこの餃子おいしいよとか、
安いよみたいなそういうことを言ってもらうって感じか?
そうですね。
そういうのもあるんですけれども、
今ちょっとできないかなと思ってるのは、
いわゆる商品を、
カンブリア宮殿じゃないですけれども、
なんでこれにそんな価値があるのか、
なんでこれが日本ですごく売れているのかとか、
取り手のこだわりだったりとか、
そういうヒストリーとか、
そういったストーリーを一緒に理解して、
動画コンテンツの中に入れて伝えていくみたいな番組を
継続してできたりすると、
もともと日本のものって売れるのになって思ったりしているので、
そういったものをかけるEC、
エッキョECとかインバウンドで、
何かプロジェクトができないかなと思ったり、
今はとりあえず日本にいながら、
向こうのビリビリに
アップ主としてやっているわけ?
そうですね。
こちらからアップできたりするので、
それはそれでやっているという感じですね。
ただ、ずっと動画を作り続けるということが、
現実的ではないと言いますか、
ずっとできるような職業ではない
というのはわかっているので、
その中で自分のやりたいことと、
自分の中国への影響力を使って、
新しい事業ができないかなというのを
ずっと探している状態です。
自分がプレイヤーから今度は、
いろんな人をプロデュースする、
スンクとか秋元康みたいな、
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そっちの方かという感じかな?
有名になって調子乗って延長して消えていく、
みたいなのを結構中国でも何人か見ていて、
もうちょっとプロダクトだったり、
地域だったりとか、
そういう無人格なものをうまく運用できたりした方が、
長期的に日本のためになるんじゃないかな、
というのを思っていて、
そのあたりの方法を今、いろいろ試行錯誤しています。
じゃあその辺のちょっと、
プロデューサーになろうというところに関しては、
それは次回の方に聞きたいと思うので、
では続きは次回よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
