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はい、どうもDMMの亀山です。亀っちの部屋ラジオ始まります。
音声プロデューサーの野村です。今週もどうぞよろしくお願いいたします。
今週のゲストも先週に引き続きまして、ステイクテクノロジーズCEOの渡辺創太さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、前回の最後にですね、日本の税制が変わるのかっていうお話をしていただきましたけど、なかなかしんどそうだっていう話だったんですけど。
もういいよ、これから政治家に任せておいて、俺たちがバタバタしても始まらないからさ。
やるしかないってことで。
そうですよね。やっぱり政治的な部分を変えるのは、企業家の仕事ではなく政治家さんの仕事なので、そこはお任せしつつも、
やっぱり若い人たちとか若くなくてもいいんですけど、日本企業が海外で結果を出すことによって変わりやすくなる部分はすごいあると思うんですよ。
この税制の問題とかも、たぶん2、3年前から議論されてた問題で、自分で言うのもなんなんですけど、アスターがたぶん数千億円のバリューをつけたから、
これ税金100億円のみたいな、払えないよね、これはみたいな。誰が見ても払えないじゃないですか。みたいなのがあって、加速してる部分があると思うんですね。
じゃあこれが例えば10億円しかバリューがついてなくて、数千万円だったら、いやそれ払えるやろって言われちゃうんで。
民間がしっかり、誰にも分かるような結果を世界に出すっていうのが、一番我々が今できることなんじゃないかなって思います。
そうだね。で、政治も動きにくいし、上場会社も手を出しにくいっていう世界じゃないかな。
なのでここで神山さんがね。
あれどうすればいい?なんかやってほしいことある?
そうですね。取引所の部分でめちゃくちゃ新規通貨を上場させまくってほしいですね。
あとやっぱりシンガポールとかに法人作って、トークンを発行して、何かそれに絡めたビジネスみたいなのをチャレンジされてる大きな企業はまだないので、
そこをやっていただきたいなと思います。
例えばNFTとかメタバランス関連とかでもいいと思いますし、
今多分DMMさんの中でものすごい事業が高く展開されてると思うので、
そこと多分トークンとかの組み合わせでできる部分とかもあるんじゃないかなみたいな思いますね。
いやそうだね。
うちもメタバランスみたいなものは、そういったゲーム開発者とか含めて今企画がいっぱいあるんだけど、
NFTとかそういうブロックチェーンになると、やっぱりもう新たに新しい人材を買っていかないといけないわけよ。
だからそういうやつに行ったらどんどん紹介してほしいね。
分かりました。ぜひぜひ。
でもやっぱり若くてめちゃくちゃ働けて、バカな奴、バカっていうか世間を知らない奴をいっぱい採用するのがいいんじゃないですかね。
そういう奴らが飲みどけてやれるような環境がいいよね。
トークンでいくらかエンジニアに払うとかいうこともやってるんだよね今。
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やってますね。
インセンティブとして。
そうですね。
それはどう?うまくいってる?
それは結構やっぱりうまくいってますね。
やっぱりトークンを払うこと、どうやって払うかがすごい重要で、ストックオプションみたいな形でしっかり長く働いてもらえるようなインセンティブ設計をしていかないと、
例えばトークンを他のプロジェクトとかだと一括でポンって渡しちゃったら渡す瞬間に辞めるとか、
そういうトークン目当ての奴らがいろんなプロジェクトを行き来してるみたいなのがあるので、
採用の部分でしっかりそこは気をつけなくちゃいけないっていうのと、
あと長くしっかり働くトークンの配布のスキームみたいなのを我々は作ってて、
それに従って渡したりするのが重要ですね。
やっぱり今多くの人たちがクリプトとか特にアメリカだと入ってきてるのは、
ストックオプションとかよりもトークンのオプションの方が金銭的にも多くもらいやすいっていうのは実はあると思いますね。
今だとそういった社員みたいな人がいるわけ?
今30人くらいいますね。
彼らとしては今トークンだけじゃなくて、自分たち生活にもいるじゃない?
だから半分は例えばドルで給料払って、半分は例えばそっちだとかそういう感じなの?
そうですね。今は大体USドル、USDT、USDCっていうステーブルコインがあるので、
基本的に給料のお支払いもステーブルコインで支払いをしてます。
プラス半年に1回トークンオプションっていう契約書が配布されて、
アスタートークンとか我々のトークンが社員に対してベスティングとクリフ付きで配られます。
それはいくらかそっちのやつはロックされるの?
ロックされますね。
それはトークンを1カスで渡すのではなくて、6ヶ月ロックされて、
あと半年に1回4分カスで支払われるという感じですね。
勝手に売るなよっていう時間もあるの?
ありますね。あと普通に途中で辞めたらもらえなくなりますね。
やっぱりそのトークンが一言で言うと結構すごいもらえるんですよね。
なのでそれをやっぱり頑張っているやつと結果出しているやつに対して配布したいので、
クリフとベスティングみたいなのはめちゃくちゃ付けてますね。
それは評価の時にじゃあお前は1トークン、お前は2トークンとかってやるわけ?
そうです。我々はパブリックブロックチェーン企業なので基本的に全部その情報はオープンですね。
なので社員の誰がどの時期にどれだけトークンをもらえるかっていうのはみんな知ってます。
なので僕がどれだけトークンをもらうかも知ってますね。
なるほどね。
でもそのトークンっていうのはある意味過平的な監禁性のある資産でもあるけど、
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そこでそのプロジェクトに関わってもらったんだよっていう、
そういった別の誇りというか、そういう価値もあるんだよね?いくらか。
もちろんあります。
でもその中で単なるお金のストックオプションとちょっと違うなっていうイメージがあるんだよね?
そうですね。将来的には、株も一緒ですけど、将来的にはそのトークンでネットワークのアップデートとかの意思決定をするので、
その時の議決権としても使えますね。
じゃあさ、例えばWeb3みたいな世界になったらいいかなっていうのが、
ソータの方の夢みたいなもんだな、そっちは。
そうですね。やっぱりWeb3でできることの一つが、その機械の格差を是正することだと思っていて、
例えばAppleとかってiPhone1から使っている人とiPhone13から使っている人って、
雇用一緒じゃないですか、iPhone14が出た時に。
はいはい。
1円ももらってないですよね。株主がもらってますよね、その弁儀みたいなの。
ただ、アスターネットワークとかクリフトの場合、そのトークンをもらえるのがネットワークの前であったりとか、
上場するのも基本的に早いので、その後ずっとトークンを持っていたりできるので、
例えば我々の初期ホルダー、我々にとってのiPhone1を使っていた人たちって、
トークンを持っているんですよ、株式みたいなの。
それがiPhone13とかが出る、我々にとってグロースしていった後にそのトークンの価値も上がるので、
我々に初期から絡んでいっぱい貢献してくれた人は、リターンがすごいあるんですよね。
やっぱりその機械の格差みたいな部分に関しては、ものすごく是正している部分があるんじゃないかなっていうのは思いますし、
やっぱり今後、株式会社の在り方とか、それの新しいモデルがDAOって言われるものであったりとか、
グローバルでの価値の動きが早くなったりとか、
クリプトとかブロックシェアWeb3で社会が変わろうとしているので、その最先端に立ち続けたいなっていうのはすごい思っていますね。
俺なりにそのWeb3の面白いなと思うのは、そこの考え方で、
正直言って俺なんかほら、資本主義の真ん中でさらに株の独占をしながらさ、
親父並みにさ、よくたましくやってきたんですよ、基本的に。
上々もしてないです。だから全く真逆の考え方なんだよね、これがね。
亀山さんをディスラプトしに行くっていう。
俺を倒すためにみんないるような感じがするわけよ。
なんで、俺なんかリスク管理の人だからさ、コミュで。
だから自分が倒された時にちゃんと生き残るように、やっぱこっちもやっとかないとっていうのがあるわけよ。
亀山さんに今殴られたら僕負けちゃうんで、お手柔らかにお願いします。
殴ろうじゃなくて、お近づきになろうっていう。
俺一回入心しようと思ってるわけよ、ウェーブスリー教にさ。
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入心しといたら、万が一その事態が来ても、ほら、みんな首はねられてくれ、
俺だけとりあえず生かしてもらえるような可能性あるんじゃないですか。
そうですね。貴族とか黄金貴族の立場だけだと首はねられますからね。
ガファンもみんな首はねられてるんだけど、俺だけ生き残るっていうのを目指して。
それでいうと、渡辺さんが目指している株式会社を最終的に消滅させる。
完全にダオの組織でやっていくっていうのって、
もうちょっと具体的にどういうイメージで人がそこに関わってる姿なんですか。
そうですね。そもそも僕は全世界の全株式会社を絶滅させようと思ってなくて、
やっぱり世の中の大半のことって中央集権的とか株式会社的に進められた方が
いいことっていっぱいあると思うんですね。
でもただ、今新しい在り方がダオっていうものが作られようとしていて、
そっちの世界線もあっていいかなっていうふうに思うので、
そっちを切り開いていきたいなっていうスタンスです。
で、実際にどういう関わり方かっていうと、
ビットコインとかってすごいダオだと思うんですけど、
いろんな人たちがそこに関わって、大元の中抜きをする人たちがいなくて、
その中でいろんな経済活動が行われてるじゃないですか。
例えばイーサリアムとかアースターみたいなスマートコントラクトのプラットフォームだと、
その上にいろんな人たちが、それこそ数千数万っていう会社とか人たちが
アプリケーションをデプロイして、その人たちがトークンを持ってるので、
その人たちの意思決定でネットワークとか、
いわゆる今までの会社の新しい方向性みたいなのを
トークンを用いて議決していくっていうのがやりたいことですね。
なので、我々も一参加者になる。
同元から参加者になるっていうのが将来的にやりたいことですね。
なるほどね。
なんか俺もその思想の中で、それも一応面白いなと思ったんだよね、考え方として。
だから俺も真逆もありかなと思ったんだけど、
ただ一方で考えると、
企業っていうのは独裁だから、いわゆるドラスティックに動いたり、
民主主義じゃないところがいいところもあるわけじゃない?
はい。
で、国家は民主主義の方がいいかもしれないけど、
企業は独裁主義の方が決断も早いし、
イノベーションも起きやすいっていうのがあるよね、一方で。
それは結構どのレイヤーだかっていうふうに思っていて、
我々って今、ブロックチェーンのインフラレイヤーなんですね。
それこそHTTPとかTCPIPとかそういうものを作ってるんですね。
そこが常に開かれてる。
誰にも管理されてないっていうのは非常に重要だというふうに思っていて、
例えばGoogleってインフラですよね、今。
GCPとかいろいろあって。
で、Googleがインフラなのにこれが株式会社っていう形態だと、
Googleよりでかいイノベーションって起きないんですよね。
なるべくだと。
なぜならGoogleが買っちゃうから。
だと思っていて、
インフラは常に開かれてるっていうのが非常に重要だと思います。
で、その上のアプリケーションレイヤーだと、
これは亀山さんのおっしゃる通りで、
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早く独占的に進めた部分の方がいいっていうのがものすごくあるので、
ここは集計にしていたほうがいいと思います。
亀山さんは多分、
このアプリケーションレイヤーの方に正規があると思います。
なるほどね。
じゃあまあそうか。
Googleほどじゃないから、
俺はそこまで考えなくていいってことか。
そうですね。
たぶん戦ってるレイヤーが違うんで、
我々はインフラなんでここは開かれてないってことですけど、
亀山さんがアプリケーションレイヤーの方だと思うので、
ここは全然いいと思います。
そうか。
そうは言っても、
俺もなんとなくDMMって会社を企業のプラットフォームみたいに考えてるところがあったんで、
その中で自由に新しいビジネスモデルが生まれるような世界観が欲しいのはちょっとあるわけよ。
なるほど、インフラレイヤーですか。
なんとなくその中で、
いろんな新しいものが生まれやすくするには、
俺が死んだ後にどういうふうになるかっていうのを考えたときにさ、
子供は別に子供がつくわけじゃないとしたらさ、
ぐちゃぐちゃになりそうな派遣争いがややこしくなりそうなんだけど、
そのときにUFCの考え方がうまく新しいプラットフォーム的にできないかなっていう。
ちょっと俺もそこを研究中なんだよね。
だからそれができるっていう。
これはDMMトークンですかね。
トークンの保有者で意思決定をするっていう。
そうなんだよね。
そう考えたときに保有者で意思決定したときに、
ある意味それが短期的民主主義みたいな長期的なビジョンが持ちにくかったり、
誰も責任取らなかったりする組織になるとかね。
それは大きな問題ですよね。
今クリフトの世界でもそれ起こってますね。
やっぱりどうしてもその良し悪しがあるじゃない。
だからある意味社会実験的に面白いって、
分散がいいのか、国家レベルの違いだね。
独裁国家がいいのか、民主主義がいいのかぐらいの話になってくるけど。
まさしくそうだと思ってて、
ブロックチェーンとかWeb3って経済学のデザインだし、
エンジニアリングだし、これって政治じゃないですか。
政治だし、いろいろ組み込まれていて、学問の総合格闘技って言われてるんですよね。
だからいろんな人たちがいろんな入り方ができるっていうのがすごくいいところだと思いますし、
やっぱり今のお話とかも、民主主義の新しいところを切り開こうっていうチャレンジっていう取り方をブロックチェーンできるので、
そのイノベーションとかそのトライアルが、
国家単位でやるとそれ1回あたり数十年かかるじゃないですか。
それがブロックチェーン単位だと1年でできてるみたいな、いろんな実験があるみたいなのができるので、
そこは多分世の中を本当に前に進めるトライアルの1つだなと思いますね。
それも年とか国家に縛られない中のバーチャル空間の中でそれがなるっていうのが、
ちょっと面白いね携帯的にも。
そのバーチャルの中にも民主主義国家と独裁国家が生まれるみたいな話になるよね。
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さらに多分国よりも難しいと思うのが、ブロックチェーンのトークンホルダーって、
僕も全員把握してないんですよ。全く。
世界中の年齢も国籍も性別も宗教もわからない人たちがトークン持ってて、
今日トークン持ってる人が、明日トークン持ってない可能性とか、
明日持ってない人が今日持ってる可能性あるんですよね。
日本人だったら、株主とかだったら、日本人でとかパスポート持っててとか、
その取引所でKYCされててとかあるじゃないですか。
それがないので、さらにカオスですね。それが面白いです僕は。
なるほど。気が付いたらイーロンマスクに全部買われたりするかもしれない。
気付いたらイーロンマスクいたみたいな。
ほとんど持ってくるなとか。
そう。そうなんですよ。
なので、亀山さんもぜひ明日ホルダーになってください。
いろいろ物を試しにやってみないと世界観がつかないから、
俺もここ20何年インターネットの世界に入ってみて、SNSやってみてとかね、
そういう中でちょっとずつ裸がわかってくるんだけど、
そういった面では今入っておかないとね、ちょっとわからなくなってます。
逆にWeb1とかそれ以前から亀山さんやられてて、
このWeb3ってなった時に、
どういったことを注意してた奴らが最終的に生き残るみたいなパターンって、
Web1、Web2から何か仮説とかってありますか?
まずは今回のWeb3っていうものの考え方が途中でいろいろあったから、
スマホシフトとかAIとかとまだちょっと違うレベルの変化が感じてさ、
ちょっと不動的なところも入っているから、
インターネット出た時ぐらいの20年ぶりの変化ぐらいのイメージなんで、
新しい考え方っていうのがまだあるじゃない。
実際問題、それがいきなり2が3になるわけじゃなくて、
同居するような状況になると思うんだけど、
2と3がどういう感じで攻めに合うかみたいな感じの中で、
どちらにもあんまりそこの信者になりすぎてもおかしくなるし、
全くそれを受け付けない話しかない大人になってもおかしくなるなっていうイメージ。
おっしゃる通りですね。
これ面白くて、ディセントラリゼーションってよくブロックチェーンの世界で言われるんですけど、
日本の書籍とか記事とかって多くが非中央集権化って訳されるんですね。
これって語訳だと思っていて、
そもそもディセントラリゼーションって辞書で引くと文献なんですね。
で、ディって窃盗語なんですけど、
あれって否定形じゃないんですね。
非じゃなくてちょっと離れるっていう意味なんですよね、英語で。
なので文献っていうのが多分正しくて、
ブロックチェーンとかWeb3でできる世界は文献ですね。
非中央集権ではない。
なので既存の株式会社とか国家とかが
非中央集権化って言われるとちょっとムカつくじゃないですか。
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非って言われたくて、俺の何十名否定するのかって言われるじゃないですか。
そうそう。
なので文献なんですね。
だから今までGoogleとかZoomなかったら会話できなかった人たちが
Web3でピアトゥーピアで会話とか通信できるようになりますとか。
でも多くの人はもしかしたらZoom使ったほうがいいかもしれないですね。
だって技術的な知識ないし、楽したいし。
でも自分のプライバシーを守りたいとかいう人はこっち使えばいいですね。
そういう選択肢が増えるっていうのが僕は重要じゃないかなっていうのは思います。
そうだね。だから若者だけだと暴走するとか、
妙に敵対しすぎるとかあるじゃないですか。
ジョイだったら外国人殺せばいいみたいな馬鹿なジョイやっちゃうとかするわけではないか。
それで解決しないからみたいになるじゃないですか。
でもそういうパワーがエネルギーになって変革もするんだけど、
一方でそれを遅らすこともあるわけよ。
外国人の優秀なやつ切ってもしょうがないんだけどさ。
切っちゃったりするわけよ、そこで。
そうです。しちゃってましたね。
だからその辺で言うと、今政治家で話したりとかいろんなところでコミュニケーション取ってるじゃない。
坂本龍馬じゃないけど、いろんな調整をしてるじゃない。
サツマンも仲良くさせたり、バックフットも取りやすい。
配線保管しろとか言われたり、いろんなことやってる。
こういうやつがいないと切り合いと敵対で混沌としちゃうんだって感じ。
そうですね、今の草加玄瑞とかみたいな人たち多いですからね。
やっぱりクリプトの世界も倒幕派が多いんですか。
そうですね、グローバルで見ても結構マキシマリストは多いですね。
だからそこはね、やっぱり外は龍馬みたいな目指しだから。
はい、そこで切られないように頑張ります。
勝つ回収があったら俺出すよ。
お願いします。
小山さんはそうですね、多分幕府側勢力だと思うので、勝つ回収とか徳川義則みたいな。
お願いします。
僕だけじゃあ龍馬にちょっと飯食わせてやるっていう。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
じゃあ草加が目指す日本の未来ちょっと最後に語ってみて。
はい、今27に最近なったんですけど、やっぱり失われた20年が30年になり、
それを生まれた瞬間から経済伸びてないんですよね。
やっぱりすごい一日本人として悔しいなっていう部分はすごいありますし、
やっぱりマクロ経済見た時に人口減少とかある程度仕方ない部分はすごいあると思っていて、
ここからやっぱり日本のマーケットがシュリングしていく中で、
ちっちゃくなっていく中で、海外で勝つ企業とか海外で勝つ日本人みたいなのが
もっと必要なんじゃないかなっていうふうには思ってます。
シリコンパレーとか行った時にインド人多いんですよ。
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なんでかなって一時期僕考えてたんですけど、
気づいたらマイクロソフトの象徴もインド人だし、
Googleもそうだし、Twitterもそうだし、気づいたらインド人だらけなんですよ。
やっぱりこういうわかりやすい事例とか、
わかりやすい人たちがやっぱり必要かなっていうのを思っていて、
アスターはやっぱりそういうような象徴の一つになりたいなと思って、
アスターって同語なんですけど、
なのでそういう意味を込めてやってますね。
これって若い人たちだけじゃ動かないと思いますし、
それこそ政治的なバックアップとかパトロンだとか、
もうちょっと日本経済を巻き込んでいかなきゃいけない部分とかあったりするので、
それこそ亀山さんみたいな経済で成功されてる方々が
Web3をもっとやれってプッシュアップしていただけると嬉しいです。
なるほど。じゃあ、俺をうまくそそのかしてたら
踏み台にして仕上がってくれたらいいよね。
まあそれが、やっぱり最後にあれだね。
日本の予約は近いぞよって言わないといけない。
そうですね。日本の予約は近いぞよって言わないといけない感じですね。
結構お二人とも幕末に勝ちましたね。
明治維新の幕末かなみたいなところありますよね。楽しいですね。
まあちょっと時代変化も似てるよね。ちょっと閉塞感のある時代だからさ。
そうかそうか。じゃあちょっと聞いてみましょうか。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
そうかそうか。じゃあちょっと期待して。俺もよ踏み台になる準備しとくよ。
ありがとうございます。ありがとうございます。
いっぱい稼いでいくら言われても軍艦ごとは提供できるように頑張っておくよ。
お願いします。あとご飯をご飯をお待ちください。
はい。がんばってください。
ありがとうございます。
はいわかりました。ということで、今回のゲストは渡辺壮太さんでした。
渡辺さんありがとうございました。
ありがとうございました。
