00:05
kanitakoプレゼント
HEY!HEY!HEY!FISH!
カニ兵です。
ナトコです。
今回は、魚食好きのゲスト、シラスさん、クミさんにお越しいただき、
場所は、キノコと魚介の組み合わせが絶妙なラーメン屋さん、メンバーボヤージュさんでお送りしております。
はい、それでは、カニさん、新コーナーに行きましょう。
ショッキングブック!魚食の人類史
ごめんなさい。間違えちゃった。
アルファベット読みに癖つけるのは何なんですか?
気分があるじゃないですか。
性癖?
性癖じゃない。どんな性癖?
絶対に癖入れてくるんですよ。
なんかさ、ノリじゃないですか。
確かにね。
気分がね。
Jレーズみたいな感じ。
なるほどね。DJ感がある。
このコーナーは、我々カニたこが食や魚にまつわる本を読んで、
ショックを受けたことを皆さんにお伝えするコーナーです。
ショックっていうのは語ってるんですか?
食と語っております。
綺麗な名前でございます。
ありがとうございます。
今回、初めてのコーナーですからね。
そうですね。初めてのコーナーで。
入りは柔らかでしたけど、結構真面目な内容ということで。
要は書評をしてみようというコーナーですね。
今回取り上げた本が、2020年7月、今年7月に出たばかりの
魚食の人類史というタイトルからして、
僕らはとってはとてもキャッチーな名前の本です。
どんな本かって言いますと、
島大蔵さんというのが、
著者の方ですね。
この方、東大の理学部人類学教室を卒業されて、
日本野生生物研究センターの主任研究員や、
日本ザルの生息地保護管理調査団主任調査員。
よく言えました。
サルとか野生生物のことを研究されて、
そうですね。
現在は日本アイアイファンと、
なんちゃそりゃなんですけど。
ここまで魚の技1個も出てきてない。
サルか人類の人っていう。
人類学の人なんです。
特に霊長類の生物学的なことに除去が深い方。
なんで魚をっていう。
なんで魚を飼いたかっていうとこだと、
出生がこの本の最初にも書いてあるんですけど、
山口県の下関出身。
お母さんが鮮魚所だったと。
冷凍品など一切売らない。
鮮魚所の誇りを持っている方だったらしく。
今では珍しいですよね。
しかもおじいちゃんが甘草の漁師さんだったり。
ルーツが魚に。
魚との縁がとても深いお生まれだった。
本の入りがみずみずしい感じの。
暑いですね。
一番島の石が潤ってた頃の熱を感じる。
03:00
水揚げ量もすごいあったんだよね。
昔僕が子供の頃みたいな。
話で書かれてる。
昔は島の石が水揚げ1位だったこともある。
島の石住まわれてたから。
そうですよね。
昔話じゃないですか。
大手水産の会社とかもここがルーツだったりするんですよ。
クジラ、ホゲとかね。
マルファさんが島石だったりされますよね。
本当最盛期の島の石を見てこられた方なんですね。
漁場期に見られてたっていうのが
並んでる漁師もかなり多種多様で
魚屋さんは漁師をすべて特定して
ただのサバではなくみたいなのが
説明しながら売ってるっていう
今の骨切り魚ばっかりという感じ。
骨取り魚ばっかりじゃない。
昔の魚屋さんですね。
漁場を保てた時代。
そういうルーツの方なんですね。
そういうルーツの方が
昨今の島の石漁港の水揚げ現象とか
お魚自主の悪さに課題感を抱いたのかな。
そんな始まりですよね。
さらに結構このHKブックから出てるんですけど
この編集者の方もなかなかなオファー
パワーオファーが新しく
この二人のタッグで作られた本なんです。
あと書きを読むと
編集者さんのグイグイ来る感じが
読むと面白いんですよね。
結構しますね。
本当にこの方にこれを書いてほしかったんだ
っていうのが書かれてて
僕もこの本手に取って
僕も魚を売るという扱いにあたって
なんで自分たちが魚を食べるのかみたいな
若干魚食哲学みたいなことを
魚を食う必然性を求めたいわけですよ。
ロジックで食わせたいみたいな。
そういう時にここに答えがあるんじゃないか
っていうのを気になって読み進めたっていうところで
そこの視点から肝問えていきたいなと思います。
まず人類学の先生の本なんで
先生というか人類学の方の本なんで
まず霊長類は魚を食べるのかっていうところから
始まる。
霊長類なかった今まで。
新しい切り口から。
霊長類って類っていう生物的な分類ってないんですけど
いわゆる霊長類って霊長目、猿目っていうところで
僕らもこれに属してるんですよ。
霊長目、人科、人族、ホモサピエスっていうのが
僕ら今人の分類なんですが
その今いう霊長類っていうのはもっと広く
他のものを全体として見たときに
みんな魚を食べるのかっていうのを
まず肩上げられてて
霊長類って他の動物に比べたら
多様な食物を食べることができる動物なんですけど
必要に迫れればいろんな冒険できるいますよねみたいな
でも実際にその霊長類の中で食ってるのって
06:00
カニ食い猿っていう日本猿の仲間がいたり
オラウンタが生酢食べたっていう例もちょっとあるらしいんですが
オラウンタはめちゃくちゃ限定的らしいので
今ボヤジさん言い切りをされてますが
いい音ですね
お腹空いてくる
魚を食べる霊っていうのは
ごく稀で
魚食に特化してる生物じゃなくて
分類じゃないんです
オラウタンとかウワアゴが突き出してるのが
なんでウワアゴを突き出してるかっていうと
ドリアンとかのトゲのある果物を食べるために
ああなってると
とかってるとそのトゲが目とかに突き刺さらないから
便利だとか
面白いですよね
日本カルが指先が人より繊細なんですね
指紋が人間より深く刻まれてて
要は摩擦があるから掴みやすかったり
ちっちゃいのをつまんで口に持ってく動作は
人よりめちゃくちゃ早いらしくて
そういうのに特化してるから
水の生き物にあんまり得意じゃなくて
そういう陸上のものを食っていくのに特化してる
そもそも動物たちが多い
だからそもそもなんで人間ここまで
魚食ってんだっていうのは
逆にニッチなんですね
でですね
さらに深くこの方
歴史を紐解いてきて
ここからちょっと重たい人類学の話になってみますが
僕らホモサフィエンスです
我々の人類学において
人科第四世代って言われてるらしい
第四世代なんだ
要はオランダイナー世代とか言ってますけど
確かに第四世代
僕ら第四世代らしいんですよ
じゃあ第一世代がいつか
いつの世代から魚食べてるかっていうと
紐解くんですけど
順番にいきますか
紐
人科第一世代は2000万年前
西暦とかじゃない
2000万年前
西暦とかいらない
ACとかBCとかいらない
バカデカイトンボとか飛んでた
そうそう
この時代はさすがに
何食ったのかあんまりよく分かってないらしい
ポニータイトルもそこまで書かれてないけど
要は陸上の木の実とか
そういうのを食ってたんだろうで
人科第二世代に飛ぶと
1000万年前くらい
一気に1000万前くらい
全然遠いけど
一気に1000万前くらい
人科第二世代は何食べたか考察されてて
人科第二世代に属してる仲間が
僕らの大先輩
シバピテックス
先輩ね
人の中にいる人
シバピテックス
シバ先輩
先輩はオランウータンみたいに
わざわざ突出してたらしいんですよね
だからこの人この中で考察するに
オランウータンと同じようなものを食ってただろう
09:01
そういう受け入れしてるから
種子ごと巨大な果物とか
むわしむわし食ってたんじゃないか
そういうのに適してたんじゃないか
って言われてて
逆にこういうのを食える人はいなかっただろうから
この人たちが
そういうハイカロリーな果物を
食えるようになったんじゃないか
っていうことも触れてるけど
まだ魚食はしてなかっただろう
第3世紀
いつ頃だろう
100万年前くらいから
また半分くらいになる
麻痺してきますね
読んでるとめっちゃ麻痺してきます
100万年前
この時にですね
一応人類
初期人類って言われるものが
人類分類が僕もよくわかってないんですけど
みなさんも聞き慣れた
アウストラロピテックス
教科書の1,2字目とか
最初に載ってたやつ
が500万年くらいから現れました
このアウストラロピテックスさんは
歯の形がそれまでとちょっと変わってて
それまで剣歯とかもちょっとあったらしいんですけど
この世代から大きな剣歯がなって
丈夫な急歯
要は擦りつぶすための平らな歯ですよね
それを持ってて
擦りつぶすのが
今の人間に近い歯になってきて
人類より何を区別するかっていう
結構剣歯大事らしいんですね
僕らも剣歯大化してるから
こんな類人猿は
みんな剣歯結構
チンパンジーとかで尖ってる
それが何か差らしいんですけど
人類型の
刺裂をしてて
でもこの時代って火を使ったり
雪を使った痕跡が
なくて
肉とかそのまんま
ガブっていくには
剣歯ないと
不便だから
火使わないと
硬いから生肉が
そうじゃないんだろうと
何言ったかっていうと
果物はもちろん今まで通り食べてただろうけど
この時代食べ残しの骨は漁ってた
骨が面白いですね
これちょっと面白い
骨がめちゃめちゃ栄養価高いっていう話が
栄養価高い
ズイとか
面白くて
これね僕も気になって
調べてみたら
動画がNHKさん
CGで作られてて
この当時の人間どうやって
ご飯食べてたかで
石とかで
骨を
食べ残しの石を
ハイエナとかに
割り込んで
ガタンって叩いて
ズイをチュって吸うみたいな
へー
これ面白いのが
この時代は捕食者じゃなかった
食べる側だったっていう
面白くて
でそういう
ハイエナからさらに
負けてもらうぐらいの
8・1で
ご飯食べられてた
よく絶滅しなかったんですよね
アウストラルフィティック
そう聞くとなんか
だいぶ頑張ってた
ありがとうございます
ありがとうございます
めちゃめちゃ頑張ってた先輩
の世代だ
だからこの世代の時に
12:00
魚を食べてたかっていうのは
あんまり根直まだ見つからなくて
まだ謎だから
まだこの時代じゃなかったんじゃないか
とは言われて
火使ってないし
結構そういうリスクはあるでしょうから
だったと
で次の世代
第四世代
僕らの世代が
200万年前ぐらいから
意外と
遠い
意外と遠いっすね
超遠い
結構遠いんですよね
この世代も結構ごっちゃになって
実はその第四世代
それぞれの世代も
今は代表的なのを挙げたんですけど
いろんなその仲間が実はいて
第四世代も複数いるんですよね
僕らは
ヒトカヒト族の
ホモサっていうやつなんですけど
この先輩にさらに200万年ぐらいから
最初現れたのは
ホモエレクツス
初めて聞く
エレクトス
エレクトスって言ったり
エレクツスって言ったりする
ホモエレクツスっていう人たち
とか
あとネアンデルカー
これ聞いたことあるんですけど
なんかでかい人だなみたいな
イメージがある
この二つが先輩で
もうちょっと僕らより先に出て始めて
この本の中では
この本の中では
頑丈型人類
えっと
例えばね
ホモエレクツスは
握力500キロぐらいあって
強すぎない?
プリラナルナですよね
めっちゃ面白い
そう
嘘でしょ
そう
頑丈型
オオジュウって書かれてる
オオジュウ
なんかね
オオジュウ
ライオンかなみたいな
我々と近いので
他の動物とかじゃなくて
そんな強いやついるっていう
そういたんです
すごかった
強かったんです
単純に
どのくらいなんですかね
カツオブシとか爪で削るみたいな
カツオブシ
カツオブシは粉なんじゃないですか
粉ですよ
削り粉
みかんみたいな感じ
3キロぐらいの石器
この世代から
みんな石器とか使えるようになってたらしく
この先輩方は
重たい石器とか
大きさがバグってるみたいな
3キロぐらいの石器とかをぶん回してて
食性の違いが若干あったらしいですね
この頑丈型の先輩は
大型哺乳類をボコボコにして
完全におろおろしてたり
この世代から捕食者になってる
すごいですね
エレクツスさんとかは
水域の近くにいて
魚も食ってたような形式あるんですけど
それよりもワニ食ってた方が
多いだろうと言われて
ちょっと話一回遡っちゃうんですけど
さっき火を使ってないだろうって
火使ってないって
やっぱ寒い思いをしてるから
火使うまで
わざわざ水って冷たいから
いかないんじゃないかなって
確かに冷たいし
だからこそ毛が
めちゃくちゃボンボンだったのかも
確かにそれはあるかもしれない
火が強いと沈みますしね
15:00
泳ぐのも適正味
水に濡れちゃうと大変だから
大王世代は先輩方は毛若干あるんですけど
僕らは毛薄いですしね
多いですね
めっちゃムキムキだけどカナダ人みたい
でね、そう
舞台が全部アフリカなんですよ
僕らの先祖ってみんなアフリカから始まってるから
全部アフリカの話
その先輩たちは水際にアフリカだから
ワニもめちゃくちゃたくさんいたらしく
それを食ってた
当時はカラフトから朝鮮半島まで
全部繋がってたっていう
水位がそもそも違う
違ったから
だから歩いて広げてその後ね
歩いたりしても広がっていけたっていうのは
繋がるんですけども
アフリカの時代
まだ僕らがアフリカにいた時代です
僕らなのか
泳げないとか寒いとかのリスク考えたら
我々からしたらワニの方が怖いと思うけど
彼らとしたら海入るよりワニの方が
リスクが少なかった
そういうこと
他に上がってきてくれる人が
上がってきてくれる
そういう視点があったと思います
実際には
ホモサピエンスは
先輩らに比べたら華奢だし
肌もツルツルで
先輩らがすごいでかいものを食ってるから
違うものを食わなきゃみたいなところで
住み分けして
住み分けして
小型の哺乳類
中小型の哺乳類
果物も食ってたでしょうけど
それに加えての
水病陣取って
魚介類を結局的に食べてたんじゃないかな
って言われてます
めちゃくちゃニッチな生き残る方法を考えた結果
魚介類を食べて
我々生きていこうみたいな
そういうことですよね
この本全体に魚食が
生き残りの戦略としてのニッチであるっていう
そうなんですよ
メッセージもあって
だから積極的に魚食を知ったっていうよりは
生き残る方の
生き残る方みたいな
生き残る方の
言い方もセネマみたいな
そういうところもある
実際食ったら
あ、うま!みたいな
あったかもしれない
知れんけどね
案外
ナイルパーシとかナマズとか
アフリカなんで
魚食が
この世代なんですけど
魚食が脳みそをめちゃくちゃ増やした説もあって
THA的な
M-3
これは若干魚食側に
魚食って素晴らしいと指定に立った
若干バイアスはかかってるけど
バイアスかかってるんですけど
人が第4世代全体が脳みそめっちゃ増えた世代とも言われて
いますと
で、数字をちょっと言うんですけど
アウストラロピテキスが脳容量
約450cc
450gぐらい
体重比にすると1%ぐらい
一方
18:00
ホモエレックスは
約1000cc
1000g
体重にして1.6%
倍増ぐらいして
さらにホモサピエスだと
1500cc
1500g
体重比で2.3%とかで
めちゃくちゃ脳が大きくなった
第3世代からこんだけ大きくなってるのは
この世代で魚食を始めたからだっていうのが
オランダの考古学者ジョセフィン・ヨールデンさん
主張されてるみたいで
脳容量が大きくなったってことは
大きくなるための栄養をどっかに取ってる
ってことは
DHA EPA
たくさん持ってる
食べ物
魚だよね
陸上のものより魚だよね
っていうところで
DHA EPAって
皆さんも知ってるかもしれないですけど
脳を構成する支出でもあるわけで
脳神経の膜構造とか
脳の働きに
重要な役割を果たす成分
だから脳を使うと必要になる
でしょうね
これから
みんなが魚を食べ続けると
また飲みそう
そういうことです
そう思いたい
第5世代の脳めっちゃでかいみたいな
第5世代
だから僕らで
任されてるわけです
将来ね
暴論になりますけど
牛肉とか豚肉を食べ続けたら
第5世代は脳が小さくなりました
これは暴論
相互関係
でかいやついて
でかいやつとか
他の動物と生き残るために
脳を使った結果もあると思うし
相互関係があるんじゃないか
それなんですよね
クミさんがおっしゃるとおりで
脳ってやっぱり
手先をうまく使ったりとか
言葉をいかに巧みに使ったり
コミュニケーションを取ったりとか
がやっぱり
肝な部分でもあるんで脳の成長が
だからこの時に
腫瘍が本格するから
よりコミュニケーションが
活発になるというか
慎重にならざるを得ないわけで
そういうのもめちゃくちゃ影響してると思います
積極的に食べてたホモサピエス
以外も脳が大きくなってるんで
もしかしたら
魚食が結構ハイレベルな脳活動を
強いられる捕食活動だったのかもしれないですね
水の中は当時ゴーグルなんかないから
気抜いたら死ぬっていうね
気抜いたら死ぬかも
ワニいるかもしれないし
見えないところから釣り上げなきゃいけないし
すごく脳が働かせる
もしかしたら捕食活動だったかもしれないですね
これは僕の推測ですけど
魚ばっか食べてても
AIさんにばっかり頼んでると
通ってると
魚ばっか食べてスマホばっかいじってても
全然もうダメだったら
良い第五世代になれない
魚を料理して食べたほうがいいってことですね
考えながら食べる
骨なしで魚ばっかり食べちゃいけない
21:01
食べちゃいけないっていう人もいる
魚食側に寄っていく
僕らは立っていく
そういうスタンスですから
っていうね
そういうのが一つ
この時に魚食が始まりました
200万年前くらいから始まって
ホモサピエースが積極的に取り始めた
だろうっていうのが今一つの気づきですね
もう一つ魚食の力を
この本に載せています
アフリカにいた人類が
その後は陸から広がっていくんですけど
その広がったっていうのが今の通説なんですよね
アフリカ紀元説
この脱出に魚食が起用した
っていうのが結構
論として結構強くあるみたいで
アフリカがどんどん乾燥していって
出なきゃ出なきゃってなったらしいんですよ
でもホモサピエースは
水際さえあれば魚食って生きてきたから
魚さえあれば生きていけるだろう
って水際沿いに広げていけたり
あとは6万年前に
オーストラリアにいきなりホモサピエースが到着する
その手段はまだ議論中ですけど
イカダ説が若干あって
イカダを使って漂流して
着いたんじゃないかって
ロマンがちょっとある
冒険っぽく
この話面白い
この本の中で
バックボーンで
1947年コンテキボーっていうのが
ペルー出発して3ヶ月くらいで
タキシーくらいまで行った
イカダで冒険した話
イカダね
どうやって生活したんですか
その生活
食生活どうしたかっていう描写が結構
みずみずしく
引用されてて
この本の中には詳細書かれてるんですけど
僕がちょっと
ドライに走ると
みずみずした感じでほしい
この本読んでほしいんですが
旅行機には
イカダにフジ粒や海藻が生えてきたから
それをスープに入れたり
サラダにして食ったとか
旅行してる最中に
海水かぶって
ズワズワと生えてきたから
それ食ったらサラダ困んないよねとか
サラダ困んないよ
本当みたいな
ちょっとモテないみたいな
ぶっちゃけあるんですけど
食べるのは難しかったって書いてある
トビウオとかカツオとかが
ボンボン乗り上げてる
ビタミンC足りないから
別の病気になってんじゃねーのとかあるんですけど
面白い
やっぱ温かいゆえなのか
北朝鮮からの船って
だいたいポロポロになって日本に来てるから
やっぱ温暖なのっていうのは
多分ね
漂流した海域も結構温かい地域中心に
漂流してたのが
その出てくる魚もトビウオとかカツオも
跳ねて乗り上げてきた
それを食べたっていうのもあるんで
24:01
そうなるとやっぱり低移動地域
僕らで言ったら四国以南かな
ぐらいになってくるから
そういう温かい地域なんだろうな
と思うんですけど
それは乗り上げてそれを食ったから
困らなかったってなるんで
今でも結構
南の方を公開すると
トビウオ確かに結構耐えてる
この時ほど漁村はね
トビウオも薬師まで漁獲量減ってる
のもデータでありますし
資源自体減ってるから
ここまで豊かじゃないにしろ
当時はまだ誰も
漁獲圧が
ほぼなかったっていうぐらいですね
巻き編みやってないですから
すごいいて
跳ねてきたんですよね
逆にそのイカダが来て
危険察知して跳ねてきちゃったりとか
好奇心で来ちゃったりとか
あったから困らなかったから
漁職のおかげでオーストラリアまで広がっただろう
じゃないかという
船民とかどうしてたんですかね
確かにそこまで
漁事場以外のことが
結構ツッコミどころが
中学生の時に
歴史の先生が
海で泳いでて
喉渇いたら水クラゲ食べてたって言って
ほんと?
あれはほんとかな
しょっぱくない
ほぼ水でできてる
浸透圧差で
なんとか淡静に近いんですかね
水クラゲ自体が
それは面白い
それは面白い
そういうもの経由で
水分取ってたっていうのもあるのかな
って思ったんですけど
どうなんですかね
熱帯に近いところだと
時折スコーンとかは
雨は多いでしょうから
雨水を
作って
っていうのは
あったとは思いますけど
海藻からも
海藻がうまく淡水吸収したのかな
しょっぱいですよね
ここは確かにもう少し
引用言を読まないと
わからないですけど
かつおの血
魚の内部は
そこまで使用ないから
結構
魚の内部まで使用する
サンパイは絶対ないじゃないですか
だから魚から水分も
取れたかもしれないですね
半分は水ですからね
そうですね
という魚食が
要は人類が広がることにも
広がらないと
アフリカだけにいたら
アフリカのどんどん
砂漠化していっちゃって
絶滅しちゃいますから
それにも寄与したんじゃないか
というのが書かれていて
すごい面白い
ここまでが魚食の
人類史に書かれた
魚食にまつわる人類史
魚食にまつわる人類史
ここ半はアジアで人類が
27:01
濃厚に続き始めた
今にちょっと近い話ですよね
入島達成の高い
土製品に
高い民族が現れ始めて
ヨーロッパのインパクトが現れた
それはまた興味深い話が
あったり
日本列島の話に
魚漬けらしい
著者ならではの
沿岸から海藻の森が消えてるよね
混乱風景なくなってきたよね
西の話とか
多大感も述べられたり
現代への
継承も含めて
有吉沢子さん出てきたり
環境系の話が結構
出てきたり
それはそれで
関係しているものとしては
そうだよね
と聞く感が高まるんですけど
人類史としては
今までのところがメイン
でしたという感じ
読みたくなりました
いい第5世代に
しなきゃいけないの
そういう意味が
そうなんですよ
スマホばっかり
いじってたらダメですね
スマホの使い方ばっかり
長けてきちゃって
興味深いのはホモサピエンスは
昔に比べたら脳が小さくなってる
みたいなデータが
その本の中で
もしかしたら
昔の
頭フル回転で流れてた時よりも
考える力が
減ってる可能性ももしかしたらある
ありますよね
一部の職脳の人以外は
だいぶ職脳
分離され
減ってる可能性も
日々多く
サラリーマンも結構多いですから
気をつけながら
業績をして
脳活ですね
締めますと
今や
積極的な業績をしている人が
日中にありつつある
現代においても
僕らは頭使いながら
初心に戻って
ホモサフィエンス
見習って
業績をして
生きながらえていきましょう
綺麗な締めということで
もっと魚を
食おう
頭を使おう
よろしいでしょうか
いいと思います
結構新書っぽい見方なんですけど
読もうとするとエネルギーが結構いる
そうなんですよね
違うジャンルの
興味深いんですけど
その時系で整理するのとか
頭疲れるので
このラジオを参考にしながら
読み進めていただければ
こういう業績系の本結構あるので
今後また取り上げていきたい
他の本もオリオン見て
取り上げていきたいと思います
ということで
業績の人類ショッキングブックでした
ありがとうございます
それでは次のコーナーに
30:01
続きます
はぁ
今日も一日疲れたなぁ
お疲れめん ラーメン食おうぜ
はい お疲れめん
わぁ
おいしい
京急蒲田駅から徒歩5分
お腹が減ったらお疲れめん
メンバーボヤージュ
